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(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II - Druckversion

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Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - phantom - 07.07.2015

Quintus Fabius schrieb:Das beißt sich meiner Überzeugung nach mit der im modernen Krieg notwendigen Redundanz.
Redundanz muss in der Maschine vorhanden sein, dass nicht jedes Gebrechen gleich zum Totalausfall führt. Stell dir mal vor Ryanair würde wegen der Redundanz noch ein Sammelsurium von anderen Flugzeugtypen betreiben ... da wirst du weder einen sichereren Betrieb erhalten, noch einen höheren Klarstand, ganz geschweige denn von den ausufernden Kosten mit dem Flickenteppich. Man muss die Anzahl Typen verringern, dann kannst überall sparen und den Klarstand durch effiziente Wartung deutlich erhöhen.

Das ist überall so, bei allen technischen Geräten verbessert sich der Klarstand wenn du vereinheitlichst. Auch im Büro ist von Vorteil, die Arbeitsplätze mit baugleicher Hardware auszustatten. Dann musst du nur einmal Treiber- und Kompatibiltätsprobleme lösen. Und so ist es selbstverständlich auch beim Flugzeug.

@Luiz
Ist selbstverständlich auch nur eine Meinung wie jeder hier eine vertritt, aber danke für den Blog. Aber für mich sind die Argumente fast alle schlüssig. Interessant ist doch zu lesen, dass auch bei eurer Luftwaffe die Dofight-Sache eher in Richtung Auslaufmodell tendiert. Mein Eindruck den ich in der Presse gewonnen hatte, war eher ein anderer ... z.B. der Offizier der die J-31 auf der Messe beurteilt hat "man könne sich kein Urteil bilden, weil der Pilot ja keine hohen Gs gezogen hätte". Auch in den USA ist es leider ein Evergreen. Trotz der ganzen Stealthinnovation ... oder vielleicht gerade wegen, ist der Pilot vielleicht nicht mehr der Hero, der sich im Nahkampf durch überlegenes Können durchsetzt.

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Tiger - 08.07.2015

@phantom
Zitat:Im Infanteriekampf ist es das Gewehr, im Luftkampf der Fight mit den Lenkwaffen, im Speziellen der in der Kausalkette erst auftretende BVR-Kampf. Selbst im Nahkampf wird der Mumpitz Dogfight nicht mehr vorkommen, man hat die Kurzstreckenraketen die um ein Vielfaches manövrierfähiger sind.
Man hat bei der US Air Force schon einmal den Dogfight totgesagt - vor dem Vietnamkrieg.
Als man sich dann den nordvietnamesischen MiG-17 gegenübersah hat man schleunigst die F-4 Phantom II mit Maschinenkanonen nachgerüstet und war froh die F-8 Crusader mit ihrer Maschinenkanone zur Hand zu haben.
Die F-104 Starfighter und die F-105 Thunderchief wurden dagegen von der MiG-17 und MiG-21 vollkommen deklassiert, obwohl sie als modern galten. Den F-104 Starfighter gelang während ihres Einsatzes im Vietnamkrieg noch nicht mal ein Abschuss.

Zitat:Dass die verf... Piloten-Deppen jetzt wieder mit dem Zeug kommen, zeigt nur, dass man nie auf diese User hören sollte.
Das zeigt eher das sie ihren Job verstehen.
In der Theorie kannst du den Gegner mit Luft-Luft-FK langer oder kurzer Reichweite erledigen - so dachte die US Air Force auch vor dem Vietnamkrieg.
Tatsächlich konnte man dort dann die Luft-Luft-FK langer Reichweite vom Typ AIM-8 Sparrow häufig nicht einsetzen, und in Dogfights wurden nur etwa zwei Drittel aller feindlichen Kampfflugzeuge mit Luft-Luft-FK kurzer Reichweite - meist der AIM-9 Sidewinder - abgeschossen. Heute hätte man diese Rate wohl nicht mehr, da auch Kurzstrecken-Luft-Luft-FK ausmanövriert oder getäuscht werden könnten. Zudem kann ein Kampfflugzeug nur eine begrenzte Anzahl davon tragen, es soll schließlich auch Bodenziele oder feindliche Kampfflugzeuge auf große Reichweite bekämpfen können.

Zitat:Henry Ford hatte einfach diesbezüglich Recht, wenn du was Neues einführen möchtest, darfst du nie den Nutzer fragen.
Seit Henry Ford hat sich aber einiges getan. Auch moderne Kampfflugzeuge haben z.B. ergonomische Sitze.

Zitat:Das Produkt kannst du nachher wieder mit dem User verfeinern, aber grundsätzlich andere Ansätze, kann man mit dieser Art von Personengruppe wie den Piloten, nicht in den Anfängen umsetzen.
Dann entwickelst du ein Produkt das sich als völlig nutzlos erweist.

Zitat:Man muss sehen dass die Pilotengilde eh schon vor der kompletten Streichung steht, daraus ergibt sich zumindest auch die grundsätzlich destruktive Haltung / irgendwo verständlich, aber es macht die Aussagen nicht glaubwürdiger.
Trotz aller Entwicklungen in der Drohnentechnologie ist man Lichtjahre davon entfernt auf Kampfflugzeuge und Piloten verzichten zu können. Richtige Kampfdrohnen hat man bis heute nicht entwickelt.

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - phantom - 08.07.2015

Tiger schrieb:Man hat bei der US Air Force schon einmal den Dogfight totgesagt - vor dem Vietnamkrieg.
Als man sich dann den nordvietnamesischen MiG-17 gegenübersah hat man schleunigst die F-4 Phantom II mit Maschinenkanonen nachgerüstet und war froh die F-8 Crusader mit ihrer Maschinenkanone zur Hand zu haben.
Die F-104 Starfighter und die F-105 Thunderchief wurden dagegen von der MiG-17 und MiG-21 vollkommen deklassiert, obwohl sie als modern galten. Den F-104 Starfighter gelang während ihres Einsatzes im Vietnamkrieg noch nicht mal ein Abschuss.
Sorry aber das ist bezogen auf den heutigen Stand der Technik ein derart weltfremder Vergleich. Die Prozessoren in den Lenkwaffen sind heute um den Faktor 100000-fach schneller. Das bestimmt ob du richtig analysieren kannst. Der Rest ist reine Formsache, eine Rakete manövriert einen Piloten mit seiner 20 Tonnen Kiste so was von spielend aus, dass der Mensch gleich den Löffel freiwillig abgeben kann.

Zitat:Das zeigt eher das sie ihren Job verstehen.
Wenn ich keine Ahnung von der Materie hätte würde ich vielleicht auch so denken. Heute funktionieren Programme die viel komplexere Probleme lösen, als jetzt das rausrechnen von Störfaktoren. Von der Verfolgung des Ziels mal abgesehen, das würde selbst ich hinkriegen.

Zitat:Tatsächlich konnte man dort dann die Luft-Luft-FK langer Reichweite vom Typ AIM-8 Sparrow häufig nicht einsetzen, und in Dogfights wurden nur etwa zwei Drittel aller feindlichen Kampfflugzeuge mit Luft-Luft-FK kurzer Reichweite - meist der AIM-9 Sidewinder - abgeschossen.
Ich hoffe ich werde jetzt nicht verwarnt, aber du hast schlicht keine Ahnung wie sich die Technik verändert hat, sonst würdest du das Zeug nicht zitieren. Das sind Quantensprünge vollzogen worden, kein andere Techniksektor hat sich bezüglich Leistung derart weiter entwickelt. Immer schneller, immer weniger Energie wird benötigt. Was vor 20 Jahren undenkbar war, kann heute ein läppisches Smartphone rechnen, wahrscheinlich 100-1000x schneller als dieser bescheidene Suchkopf der damals in der Sidewinder verbaut war. Der Name ist gleich, aber die Leistungsfähigkeit ist etwa wie ein VW Polo und ein Space Shuttle.

Zitat:Heute hätte man diese Rate wohl nicht mehr, da auch Kurzstrecken-Luft-Luft-FK ausmanövriert oder getäuscht werden könnten.
Dann bring doch deine Fakten aus der Neuzeit. Wie viel von all den Luftkämpfen (Abschüssen) wurden mit Bordkanone bestritten und / oder mit ausmanövrieren / hinter den Gegner kurven?

Weil die V2 damals immer ins Nirwana geflogen ist, heisst doch das nicht dass heutige Raketen nichts treffen. Manchmal frag ich mich schon wie jetzt in dem Fall du, Technik beurteilst. Nur weil etwas in den Anfängen nicht funktioniert, heisst das noch lange nicht, dass es immer so bleibt. Die ersten Autos waren auch Schrott, hat man deshalb für immer das Auto beerdigt. Nein sicher nicht, schlussendlich hat man das Pferd zur Gänze abgelöst. Und so ist es auch mit der Bordkanone und dem Dogfight. Das System ist einfach völlig limitiert, alleine nur schon durch den kaum belastbaren Piloten, da ist null Potenzial drin.

Zitat:Seit Henry Ford hat sich aber einiges getan. Auch moderne Kampfflugzeuge haben z.B. ergonomische Sitze.
Versteh ich nicht, was willst du damit sagen?

Zitat:Dann entwickelst du ein Produkt das sich als völlig nutzlos erweist.
Soso, du musst es ja wissen.

Zitat:Trotz aller Entwicklungen in der Drohnentechnologie ist man Lichtjahre davon entfernt auf Kampfflugzeuge und Piloten verzichten zu können. Richtige Kampfdrohnen hat man bis heute nicht entwickelt.
Bis bei dir richtig, richtig ist, ... kann aber auch gut und gerne 20 Jahre länger dauern. :mrgreen: Was muss bei dir noch geschehen, wenn in den letzten mindestens 20 Jahren kein einziger Luftkampf erfolgreich ohne AAM geführt wurde? Ich würde ja nichts sagen, wenn irgend etwas für deine These sprechen würde / es tatsächlich Abschüsse mit deinem Szenario gegeben hätte.

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Edding321 - 09.07.2015

Nennt mich naiv, aber irgendwie mag ich nicht glauben wollen, dass der Vogel tatsächlich einer F-16 und damit auch anderen gleichwertigen Verwandten dann in seiner ersten Final Version als Gesamtkonzept aber auch in seiner Air to Air Rolle (und damit meine ich nicht nur das Spektrum des Dogfights) unterlegen sein wird/soll. Dass LM die übertriebenen (?) Leistungen/Kosten/Zeitvorgaben der Werbebroschüren nicht einhalten konnte, ist nach den heutigen Erkenntnissen sicherlich geschenkt. Nur würde alles Andere (Fehlkonstruktion oder auch nur unwesentliche/gleichwertige Verbesserungen in den Eigenschaften zu heutigen Mustern) doch keinen Sinn machen. Selbst wenn die reinen Flugleistungen in einem Dogfight unterlegen sein mögen, dann muss man doch auch akzeptieren können, dass eben diese Eigenschaften bei der Planung des Flugzeuges als vernachlässigbar in der modernen Kriegsführung mit all seinen Komponenten/Bedrohungslagen/ Einheiten und neuen Szenarien im Vergleich zu den Erfahrungen aus der Geschichte (Stealth/elektronische Kampffühung / Cyber) eingestuft worden sind. Niemand würde doch heute nur ansatzweise auf die Idee kommen, den modernen Soldaten mit einem umstrittenen G36 in Gänze als insgesamt schlechter zu bewerten, als einen Soldaten aus der Zeit des Vietnamkrieges mit einer seinerzeit (und auch heute noch) guten AK-47. Im Quartettkartenspiel zwischen den Gewehren mag man da noch punkten können, im Kampfeinsatz würden alle heutigen zur Standardausrüstung gehörenden Komponenten völlig unterschlagen (Optiken, Aufklärungsmittel, Kommunikationsfähigkeiten, elektronischen Möglichkeit der Lagebilderfassung usw.)

Das Backe Backe Kuchen Spiel (was einige hier LM unterstellen alle mit der F-35 ganz gewaltig zu täuschen) würde doch nur solange anhalten können, bis die Partner Nationen die F-35 ausgiebig testen können und dann die Defizite zu ihren aktuell verwendeten Mustern aufdecken würden. Spätestens da würde der Schwindel (teuer und nicht wesentlich besser als alte Muster) auffliegen. Und eben diese Nationen haben doch auch vor der Beschaffung eine Bedarfsanalyse gemacht und nicht blind nach Vertrauen und Broschüre bei LM gekauft... zumindest hoffe ich das. Im Übrigen haben ja auch die Chinesen das Konzept offensichtlich mit der J-31 aufgegriffen und das wohl auch nicht nur, weil man zu viel Kohle hat um gedankenlos alles das zu kopieren, um des kopieren Willens zum Selbstzweck nur weil es die USA haben.

Andererseits kam auch schon der Gedanke, dass der Bericht durch das US Militär irgendwie lanciert worden sein könnte, weil denen der #### auf Grundeis geht (bei angenommenen tatsächlich vorhandenen Defiziten in der Air to Air Rolle, zumindest in Bezug auf die kommenden Fighter aus China und Russland ) dies ein Hilferuf an die Politik ist, um die F-22 Produktion vor der sich ändernden weltpolitischen Großwetterlage wieder anlaufen zu lassen oder insgesamt noch oder wieder mehr Kohle in die Projekte zu pumpen. Ist doch immer wieder gut, wenn Zweifel in die Überlegenheit der eigenen Fähigkeiten gestreut werden um so die Angst zu schüren, von den Russen und Chinesen überrannt zu werden. Ich erinnere nur an einen Artikel im Jahr 2005, als zufällig bekannt gemacht wurde, dass 2 Strike Eagle, das Rückrat der US Luftstreitkräfte von einem Eurofighter im "Scheinkampf" über England bloß gestellt worden sind, um damit die Finanzierung der F-22 zu puschen.

Selbst das Szenario im Kampfeinsatz mit vorgeschalteten oder kombinierten F-22 anzugreifen ist realistisch bei den knapp 200 Stück der F-22 doch kaum durchzuhalten, ab 2020, nach dem die östlichen Fighter vielleicht in größerer Stückzahl als Bedrohungspotential den dortigen Armeen zulaufen, um so mehr.

Außerdem kann da wohl tatsächlich nur die US Luftwaffe mit ihren F-22 etwas ruhiger schlafen. Alle mit der F-35 B und C ausgestatteten Verbände und Nationen müssen sich künftig allein auf diesen Vogel verlassen können, auch und insbesondere bei Air to Air. Können sie das nicht, was gäbe es dann für Alternativen !? Doch heute nur die, die mit Denkverboten behaftet wären, weil sie für unmöglich (finanziell und politisch nicht durchsetzbar) gehalten werden...noch ! Dies würde dann aber zunächst das Eingeständnis voraussetzen, sich mit der F-35 neben der Finanzierung und den Zeitabläufen in einigen Fähigkeitsbereichen vergaloppiert zu haben. Also was gäbe es für (wohl nicht mal theoretische) Ansätze um die bei einer tatsächlich angenommenen Fähigkeitslücke in der Air to Air Rolle (nicht nur ausschließlich Dogfight) zu schließen ?

-man beschafft sich bei den Europäern mit tief gesenktem Haupte die Rafale der Franzosen (Zulauf in 3 Jahren ? möglich)

- die Super Hornet erhält nochmals eine Neukonstruktion, so wie einst von der Hornet zur Super Hornet) und wird zur Super Duper Hornet (Einsatzreife 7 Jahre ?)

- die F22 wird mit Abstrichen in ihrer Komplexität (Stealth) komplett überarbeitet (auch mehr Strike Eigenschaften), die Kosten für die Produktion minimiert und für die Super Carrier fit gemacht (Einsatzreife in 10 Jahren ? + Übergang mehr Super Hornets)

- man geht wieder weg von Eierlegendenwollmilchsau und es gibt ein neues Programm für einen neuen Spezialisierten Fighter, ohne viel Schnick Schnack und ohne ihn gleich als 6. Generation zu bezeichnen zu wollen als Ersatz für die Super Hornet und die Strike Eagle(Einsatzreife in 15 Jahren ? + Übergang mehr Super Hornets)

- es wird schon längst an einer Fighter Drohne gebastelt ( Einsatzreife in 20 Jahren ? + Übergang mehr Super Hornets)

Zugegeben, alles irgendwie utopisch, was einen Teil in mir aber um so mehr darin bekräftigt, dass die fette F-35 bei ihrer vollen Einsatzreife noch ein paar ordentliche Pfeile im Köcher hat und wie eine Diva in der Oper nicht durch Optik, aber dann mit reichlich Stimmenvolumen überzeugen kann Smile

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Quintus Fabius - 09.07.2015

phantom:

Zitat:Stell dir mal vor Ryanair würde wegen der Redundanz noch ein Sammelsurium von anderen Flugzeugtypen betreiben ... ....Flickenteppich.

Zwei Typen anstelle eines Typen sind weder ein Sammelsurium noch ein Flickenteppich. Und ökonomische Effizienz und militärische Effektivität können sogar diaemtral zueinander stehen. Natürlich ist der Ansatz nur einer Einheitsmaschine wirtschaftlich gesehen effizient (siehe Ryanair mit ihren 737-800). Aber rein militärisch ist dass nicht zwingend das effektivste, zumal ein großer moderner Krieg kein langwieriger Abnutzungskonflikt mehr sein wird, sondern recht schnell entschieden sein wird. Also kommt alles auf die "Erste Schlacht" an. Und nur ein Flugzeugtyp heißt hier alle Eier in einem Korb, alles oder nichts, alles auf Rot.

Und gerade beispielsweise in Bezug auf den Klarstand sehe ich bei der F-35 erhebliche Risiken. Flugzeuge die im Friedensbetrieb auf sehr spezielle gekühlte Wartungshallen angewiesen sind machen auf mich den Eindruck dass sie in einem Kriegsbetrieb ohne solche Sperenzchen das Risiko erhöhen, zu niedrige Klarstände zu haben.

Mich erstaunt auch immer wieder dein immenses Vertrauen dass du in LM hast. Natürlich hat LM bereits hervorragende Produkte hergestellt. Genau so gut aber auch jede Menge Schrott. Warum hast du eigentlich so ein immenses Vertrauen in die F-35 als Einzelprodukt?

Ein so weit gehendes Vertrauen, dass du die gesamte militärische Sicherheit der NATO diesem einen einzigen Produkt anvertrauen willst? Hergestellt von einer Profitorientierten Privatfirma welcher es nur um Gewinn geht ?!

Der Starfighter stammte auch von Lockheed. Wer sagt den, dass die F-35 nicht der nächste Starfighter sein wird ?! Genau genommen wissen wir nicht was dieses Flugzeug in seinen Kernkompetenzen mal leisten wird oder nicht. Auch du kannst dies kaum wissen. Wir setzen also ALLES auf ein System über das wir im Endeffekt nichts wissen.

Das ist meiner Überzeugung nach ein zu großes Risiko. Gerade du sprichst doch immer davon, dass nur Konkurrenz bessere Produkte hervor bringt und nur der Druck der Konkurrenz die Technik entwickelt. In Bezug auf die F-35 aber befürwortest du im Endeffekt eindeutig ein Monopol.

Ein Konkurrenzmodell für die F-35 könnte am Ende sogar für diese selbst positiv sein weil es LM dazu zwingt, die F-35 so gut zu machen wie möglich. Bei einem konkurrenzlosen Produkt gibt es für LM dazu keinen Anlass.

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Quintus Fabius - 09.07.2015

Edding321:

Zitat: Niemand würde doch heute nur ansatzweise auf die Idee kommen, den modernen Soldaten mit einem umstrittenen G36 in Gänze als insgesamt schlechter zu bewerten, als einen Soldaten aus der Zeit des Vietnamkrieges mit einer seinerzeit (und auch heute noch) guten AK-47. Im Quartettkartenspiel zwischen den Gewehren mag man da noch punkten können, im Kampfeinsatz würden alle heutigen zur Standardausrüstung gehörenden Komponenten völlig unterschlagen (Optiken, Aufklärungsmittel, Kommunikationsfähigkeiten, elektronischen Möglichkeit der Lagebilderfassung usw.)

Ein schönes Beispiel für die Dyadic Technology Theorie. Die einfache Wahrheit aber ist, dass der Kämpfer aus dem Vietnamkrieg mit dem viel besser ausgerüsteten Kämpfer heute den Boden aufwischen würde. Weil Krieg eine menschliche Angelegenheit ist und der menschliche Faktor daher nicht beliebig durch Technik kompensiert werden kann.

Dies gilt für alle Bereiche der Kriegsführung, wenn auch mit gewissen Unterschieden. Der Boden ist das natürliche Gelände für Menschen, weshalb dort die Technologie sich weniger auswirkt und dass menschliche militärische Können sich stärker auswirkt.

Demgegenüber ist die Luft naturgemäß ein Medium in dem sich der Mensch ohnehin nur aufgrund der Technik aufhalten kann. Gerade deshalb wirkt diese als Faktor hier stärker.

Aus diesem Grund halte ich Vergleich von Bodeneinheiten und Lufteinheiten für grundfalsch, weil sehr stark verfälschend. Am Boden könnten wir hier und heute noch eine Menge vom Vietnamkrieg lernen. In der Luft wiederum ist dem nicht so. Und der Grund dafür ist einfach, dass die Luft kein Medium ist, in dem sich ein Mensch von selbst aufhalten kann.

Je mehr aber die Technik kampfentscheidend wirkt, desto kritischer ist rein in Bezug auf die militärische Effektivität die Verwendung nur eines Systemes und die Verwendung von Generalisten zu sehen. Spezialisten sind ökonomisch weniger effizient, kosten mehr usw keine Frage- aber sie sind militärisch effektiver.

Und da der zukünftige Krieg was die konventionelle Seite angeht kurz und entscheidend sein wird, ist die militärische Effektivität höher zu gewichten als die ökonomische Effizienz.

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Quintus Fabius - 09.07.2015

Australien:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.afr.com/news/politics/pms-floating-fighter-jet-plan-quietly-sunk-by-defence-20150707-gi6qxj">http://www.afr.com/news/politics/pms-fl ... 707-gi6qxj</a><!-- m -->

Zitat:Prime Minister Tony Abbott's proposal to put F-35 fighter jets on the Navy's two 27,000-tonne troop transport assault ships has been quietly dropped ahead of the government's defence white paper after it was found the ships would require extensive reworking and the project was too costly.

Mr Abbott asked defence planners in May last year to examine the possibility of putting up to 12 of the short-take-off and vertical-landing F-35 Bs on to the two ships – the largest in the Navy – which carry helicopters and are likely to be primarily used to transport troops and equipment to war or disaster zones.

The first of the assault ships was completed last year and commissioned into the Navy in November as HMAS Canberra.

But defence officials conceded to a Senate estimates committee late last year that the jump-jet proposal would involve extensive modifications to the ships, including new radar systems, instrument landing systems, heat-resistant decking, restructuring of fuel storage and fuel lines, and storage hangars.

Zitat:In an independent report on the jump jet proposal, defence think tank the Australian Strategic Policy Institute warned that the purchase of aircraft and ship modifications would involve "multibillions of dollars".


Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Edding321 - 09.07.2015

Geschenkt, der Vergleich hinkt wenn die Komponente des Menschen in Ausbildung, Kampfmoral, eben seinen ureigenen Fähigkeiten mit herangeszogen wird (Soldat Vietnam / heute). Auf die Ausrüstung und die damit verbundenen nutzbaren strategischen und kampftechnischen Fähigkeiten für den Menschen bezogen, macht allerdings deutlich, dass sich eben diese insgesamt zum Vorteil für den Soldaten/Mensch entwickelt haben. Insoweit ist die Reduzierung auf einen Teil der gemeinsamen Ausrüstung, in dem Beispiel das Sturmgewehr, nicht mehr allein entscheidender Faktor, selbst wenn diese sogar gleichwertig sein mögen. Unbestritten ist es, dass es je mehr es auf den Faktor Mensch ankommt (z.B. Kampf im Urbanen Gebiet) die Effizienz der Technologie abnimmt, das zeigen auch immer wieder aktuelle Konflikte zur Genüge.

Ansonsten gilt es wohl auch in diesem Bereich wie so immer im Leben. Es führen mehrere Wege nach Rom. Nur muss man sich nach einem angemessenen Abwägungsprozess auch immer für einen Weg entscheiden. Dies hat man mit der F-35 getan und setzt diesen nun mit all den sich damit ergebenen Herausforderungen auch um. Die Russen haben dies beispielsweise mit der T-50 (auch wenn diese eher das Pendant zur F-22 gehandelt wird, trifft bezogen auf die F-22 dann bei diesem Ansatz aber auch in gleicher Weise zu) ebenso getan bzw. mussten dies im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Einschätzung der Fähigkeitsbedarfe und prognostischen Bedrohungsszenarien. Sie haben dafür "vermutlich" einen anderen Ansatz/Weg gewählt, nicht zu vernachlässigen, ca. 10 Jahre später. Natürlich werden beide Konzepte in ihren Unterschiedlichkeiten auch unterschiedliche Vor- und Nachteile in den unterschiedlichen Missionen und Szenarien haben, das liegt doch in der Natur der Sache. Nur ist auch eins Fakt, beide Konzepte wurden nicht ausschließlich auf ein Szenario konzipiert das da heißt... Begegnen sich zwei feindliche Flugzeuge im Luftraum...

Es ist eine konkrete Situation von Vielen. Wie wahrscheinlich diese ist und welche Vor- und Nachteile sich daraus militärisch zu den beiden Waffensystemen ableiten, für die ausschließlich zu dem Moment verwendete Konfiguration des Flugzeuges und der eigesetzten Waffen, Strategien und sonstigen Einflüssen... ja... dies wird dann vielleicht irgendwann in Geschichtsbüchern vermerkt sein, aber sicher nicht eher. Und das dann (in Zukunft mit Blick zurück) für sich jedes dann ereignete Geschehen.

Insoweit steht auch die Antwort nach der Frage, welche umgesetzten Konzepte (bzw. in naher Zukunft umgesetzt werden) militärisch besser oder schlechter effizient waren/Sind oder vielmehr den Planungsgrundlagen bei Beginn der Konzeptionen der Realität am nächsten kamen, noch aus.

Demnach spielt der Faktor der ökonomischen Betrachtung immer eine wesentliche Rolle (insbesondere in Friedenszeiten oder Zeiten nicht konkreter oder erheblichen Bedrohungen). Denn ich bin, ob ich das als Militär will oder nicht (nicht mal in Russland oder China) den politischen Kräften immer hinsichtlich der tatsächlichen (Know How, Finanzierung, ) und ideologischen (gewollt oder nicht gewollt) Art (Entscheidung über die Umsetzung) ausgeliefert. Wäre dies nicht der Fall, würde es nahezu ausschließlich spezialisierte Waffensysteme geben.

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - phantom - 09.07.2015

Quintus Fabius schrieb:... zumal ein großer moderner Krieg kein langwieriger Abnutzungskonflikt mehr sein wird, sondern recht schnell entschieden sein wird. Also kommt alles auf die "Erste Schlacht" an. Und nur ein Flugzeugtyp heißt hier alle Eier in einem Korb, alles oder nichts, alles auf Rot.
Aha, lieber EF und Tornado (2x Legacy)= Not und Elend ergibt zusammen eben nicht gut. Du machst es gescheiter einmal richtig.

Zitat:Mich erstaunt auch immer wieder dein immenses Vertrauen dass du in LM hast. Natürlich hat LM bereits hervorragende Produkte hergestellt.
Ja z.B. die F-16, ein leuchtendes Beispiel, dass man ein hervorragendes Flugzeug nicht mit max. Quartettdaten ausstatten muss, dass man ein Flugzeug nicht wegen schwachsinnigen Pilotenwünschen bis zum geht nicht mehr, aufblasen muss, dass man eine vernünftige Lösung für viele Staaten anstreben kann ...

Zitat:Genau so gut aber auch jede Menge Schrott. Warum hast du eigentlich so ein immenses Vertrauen in die F-35 als Einzelprodukt?
Eben, siehe oben. Ich seh in der F-35 ein Produkt was unabhängig von dem ganzen Pilotenprotz konstruiert, endlich hat man nicht mehr auf die Typen mit ihrem Dogfight/Quarettmist gehört. Ich find das Produkt durchgehend logisch aufgebaut, es gibt wirklich nichts was sich nicht mit guten Argumenten belegen lassen würde.

Zitat:Ein so weit gehendes Vertrauen, dass du die gesamte militärische Sicherheit der NATO diesem einen einzigen Produkt anvertrauen willst? Hergestellt von einer Profitorientierten Privatfirma welcher es nur um Gewinn geht ?!
Und Ingenieuren das beste Produkt herstellen wollen und tagtäglich daran arbeiten, grosse Wettbewerbe gewonnen haben. Eine echte Waffenschiede die von Raketen über Flugzeuge von allem etwas versteht, nicht die falschen Prioritäten setzt, einfach auch den Anspruch hat, ein Kriegsgerät zu bauen ... nicht wie Airbus als reiner Zellenbauer, immer wieder aufs Neue dilettiert.

Zitat:Der Starfighter stammte auch von Lockheed. Wer sagt den, dass die F-35 nicht der nächste Starfighter sein wird ?! Genau genommen wissen wir nicht was dieses Flugzeug in seinen Kernkompetenzen mal leisten wird oder nicht.
Du verstehst es einfach nicht, heute kurvt die Rakete, deine Flugeigenschaften in der Plattform
sind bezüglich max. physikalischen Flugleistungen komplett irrelevant. Wenn du das nicht kapierst, musst du das Flugzeug wie den Raptor mit allen Folgen ohne Ende aufblasen.

Zitat:Das ist meiner Überzeugung nach ein zu großes Risiko. Gerade du sprichst doch immer davon, dass nur Konkurrenz bessere Produkte hervor bringt und nur der Druck der Konkurrenz die Technik entwickelt. In Bezug auf die F-35 aber befürwortest du im Endeffekt eindeutig ein Monopol.
Es kst kein Monopol (zum gefühlten millionsten Mal). Und Wettbewerb brauchst du vor allem in der Entwurfsphase. Wenn der nicht vorhanden ist, hast du am Schluss aus der gleichen Dekade einen EF anstatt eines Stealthflugzeugs wie Raptor oder F-35. Das kannst nie mehr korrigieren, 25 Jahre lang fliegst du dann mit einem frühzeitig zum Oldtimer gealterten Gerät herum. Wettbewerb ist, damit die Firmen gezwungen werden, Innovation in ihre Konstruktionen einzubauen, sonst geht der Monopolist EADS den Weg des geringsten Widerstands.

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Quintus Fabius - 09.07.2015

phantom:

Zitat:Du verstehst es einfach nicht, heute kurvt die Rakete, deine Flugeigenschaften in der Plattform
sind bezüglich max. physikalischen Flugleistungen komplett irrelevant. Wenn du das nicht kapierst, musst du das Flugzeug wie den Raptor mit allen Folgen ohne Ende aufblasen.

Wo habe ich irgend etwas von physikalischen Flugleistungen geschrieben? Du schreibst völlig an mir vorbei. Meine Sorge ist, dass die F-35 in Bezug auf Stealth, vernetzte Kriegsführung, elektronische Kriegsführung usw nicht die versprochene Leistung erbringt.

Und wenn allein der Stealth unzureichend ist, sind die Flugleistungen deiner Raketen komplett irrelevant weil du dann ein Ziel bist aber im Gegenzug kein Ziel hast.

Zitat:Und Ingenieuren das beste Produkt herstellen wollen und tagtäglich daran arbeiten, grosse Wettbewerbe gewonnen haben.

Wie zum Beispiel den Starfighter der weltweit an alle verkauft wurde, und eine einzige Katastrophe war.

Es erstaunt mich, mit welchem blinden Vertrauen du nur einer Firma und nur einem Produkt alles auslieferst.

Zitat:Es kst kein Monopol (zum gefühlten millionsten Mal). Und Wettbewerb brauchst du vor allem in der Entwurfsphase.

In der reinen Entwurfsphase ist das Produkt aber noch keineswegs einsatzbereit. Daher ist Wettbewerb zwischen Einsatzfähigen realen Produkten wesentlich besser für deren Entwicklung und Leistungsfähigkeit.

Und erklär mir mal bite wie du den Begriff Monopol verstehst. Heute bietet in der westlichen Welt nur LM nur ein Stealth-Flugzeug an. Ein Anbieter. Ein Produkt. Wenn das kein Monopol ist, was dennn dann ?

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - WideMasta - 09.07.2015

@QF

Zitat:Wie zum Beispiel den Starfighter der weltweit an alle verkauft wurde, und eine einzige Katastrophe war.

Der Starfighter war bei vielen und insbesondere hier in Deutschland deswegen eine Katastrophe, weil wir ihn für etwas vergewaltigt haben wofür er nicht entwickelt wurde. Nämlich wiedermal einen Jäger in eine Jagdbomberrolle Pressen. Siehe heute den EF, da haben wir das gleiche Elend! Wenn die BW von Anfang an Flugstunden der Piloten erhöht hätte und die Ersatzteilversorgung, sowie einen besseren Schleudersitz genutzt hätte, wäre der Starfighter von Anfang an sehr gut gewesen. Mit ihm wurden Rekorde erflogen die bis heute nicht gebrochen sind. Also wäre ich bei diesem Flugzeug vorsichtig mit solchen Äußerungen. Nur weil wir Deutschen es nicht peilen ein Produkt dafür zu nutzten wofür es gebaut wurde, heißt es nicht das dieses Produkt schlecht ist. Ohne diesen Jet wären wir heute nicht da wo wir sind.
Genau wie die Geschichte des Tornado.
Beim Rest stimme ich dir zu!

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Tiger - 09.07.2015

@phantom
Zitat:Sorry aber das ist bezogen auf den heutigen Stand der Technik ein derart weltfremder Vergleich.
Ich habe den Vietnamkrieg nur als Beispiel genommen. Auch z.B. im Iranisch-Irakischen Krieg 1980-1988 oder im Kosovokrieg kam es zu Dogfights.
Ich halte es sogar für möglich das gerade wegen Stealth - wie im Fall der F-35 Lightning II - Dogfights sogar wieder an Bedeutung gewinnen können.

Zitat:Die Prozessoren in den Lenkwaffen sind heute um den Faktor 100000-fach schneller. Das bestimmt ob du richtig analysieren kannst.
Deine Lenkwaffe kann trotzdem von einem Düppel getäuscht werden oder vom ECM ausgetrickst werden. Das Kampfflugzeug das sie abschießen soll ist auch mit moderner Technik ausgerüstet.
Die Lenkwaffe kann zudem auch nur in soweit richtig analysieren wie sie die richtigen Daten erhält.

Zitat:Der Rest ist reine Formsache, eine Rakete manövriert einen Piloten mit seiner 20 Tonnen Kiste so was von spielend aus, dass der Mensch gleich den Löffel freiwillig abgeben kann.
Auf dem Papier ist das reine Formsache.
Das Kampfflugzeug ist auch mit Prozessoren und Abwehrtechnik bestückt - und dann wäre da noch der Pilot. Dieser ist sorgfältig ausgesucht worden, wurde ausgebildet, kennt hoffentlich sein Kampfflugzeug und allerlei Tricks und Manöver - und ist kreativ.

Zitat:aber du hast schlicht keine Ahnung wie sich die Technik verändert hat, sonst würdest du das Zeug nicht zitieren. Das sind Quantensprünge vollzogen worden, kein andere Techniksektor hat sich bezüglich Leistung derart weiter entwickelt.
Du hast nicht gefragt warum die AIM-8 Sparrow häufig nicht eingesetzt wurden.
Kleiner Tip: Es lag nicht an der Qualität der Waffe.

Zitat: Immer schneller, immer weniger Energie wird benötigt. Was vor 20 Jahren undenkbar war, kann heute ein läppisches Smartphone rechnen, wahrscheinlich 100-1000x schneller als dieser bescheidene Suchkopf der damals in der Sidewinder verbaut war. Der Name ist gleich, aber die Leistungsfähigkeit ist etwa wie ein VW Polo und ein Space Shuttle.
Ja, bei der Technik hat sich einiges getan. Ist schon beeindruckend.
Trotzdem ärgere ich mich regelmäßig darüber das bei meinem Smartphone schon wieder der Akku fast leer ist, obwohl ich es eher selten benutze.
Wenn ich das Smartphone zudem jemandem in die Hand drücke der keine Nummern lesen kann ist es für den sowieso wertlos.
Technik ist zwar beeindruckend, aber letztlich auch nur ein Werkzeug das richtig eingesetzt werden muss.

Zitat:Dann bring doch deine Fakten aus der Neuzeit. Wie viel von all den Luftkämpfen (Abschüssen) wurden mit Bordkanone bestritten und / oder mit ausmanövrieren / hinter den Gegner kurven?
Ich bringe jetzt mal als Beispiel den Krieg zwischen Äthiopien und Eritrea 1999-2000, weil da beide Seiten über gleichwertige Technik verfügten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.info/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=47">http://www.acig.info/CMS/index.php?opti ... &Itemid=47</a><!-- m -->
Mindestens ein Abschuss in dem kurzen Konflikt per 30mm, und genug Kampfflugzeuge die per Luft-Luft-FK abgeschossen wurden waren alte MiG-21.
Anderes Beispiel: Südafrika in den 80ern...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.acig.info/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=45&Itemid=47">http://www.acig.info/CMS/index.php?opti ... &Itemid=47</a><!-- m -->
Sicher, der Luft-Luft-FK ist die erste Wahl, aber danach...

Zitat:Weil die V2 damals immer ins Nirwana geflogen ist, heisst doch das nicht dass heutige Raketen nichts treffen. Manchmal frag ich mich schon wie jetzt in dem Fall du, Technik beurteilst.
Die V-2 hat damals ihren Zweck sogar ganz gut erfüllt.
Technik ist für mich ein Hilfsmittel. Sehr nützlich, aber sie hat auch gewisse Einschränkungen und man muß wissen wie man sie richtig einsetzt. Eventuell muß ich mir die Fähigkeit sie richtig einzusetzen erst aneignen.
Die Person, die mit der Technik umgeht ist der entscheidende Faktor.
Beim Militär gibt es das Sprichwort: "Besser gutes Personal mit schlechtem Gerät als schlechtes Personal mit gutem Gerät."

Zitat:Und so ist es auch mit der Bordkanone und dem Dogfight. Das System ist einfach völlig limitiert, alleine nur schon durch den kaum belastbaren Piloten, da ist null Potenzial drin.
Der Pilot fliegt das Kampfflugzeug so, das er verräterische Kondensstreifen vermeidet, kontrolliert auch die elektronischem Emissionen seiner Maschine, nutzt möglichst die Topographie um erst spät vom Radar erfasst zu werden, trifft blitzschnell Entscheidungen,...da ist auch viel Kreativität hinter.

Zitat:Bis bei dir richtig, richtig ist, ... kann aber auch gut und gerne 20 Jahre länger dauern.
Schau dir doch mal die Drohnen, die wir heute im Kampf setzen an. Da ist keine wirklich für den Luftkampf geeignete Drohne bei. Terroristen mittels drohnengestützter Hellfire unglücklich zu machen ist eine Sache, Drohnen im Luftkampf gegen Kampfflugzeuge - vielleicht sogar die F-35 Lightning II - einzusetzen eine andere.

Zitat:Aha, lieber EF und Tornado (2x Legacy)= Not und Elend ergibt zusammen eben nicht gut. Du machst es gescheiter einmal richtig.
Der Typhoon ist primär dazu ausgelegt Luftziele zu bekämpfen, der Tornado wurde im Kalten Krieg entwickelt um primär Bodenziele anzugreifen. Von den Rollen her ergänzen sich beide also durchaus.
Welche Rolle hat die F-35 Lightning II?

Zitat: Ich find das Produkt durchgehend logisch aufgebaut, es gibt wirklich nichts was sich nicht mit guten Argumenten belegen lassen würde.
Warum dann aber das Problem bei der F-35 Lightning II mit der Stromversorgung?
Warum muss sie extra in ihrem Hangar gekühlt werden?

Zitat:Du verstehst es einfach nicht, heute kurvt die Rakete, deine Flugeigenschaften in der Plattform
sind bezüglich max. physikalischen Flugleistungen komplett irrelevant.
Die Flugeigenschaften wirken sich auch auf den Treibstoffverbrauch oder die Möglichkeit, bodengestütztem Abwehrfeuer auszuweichen aus.

Zitat:Wenn du das nicht kapierst, musst du das Flugzeug wie den Raptor mit allen Folgen ohne Ende aufblasen.
Der F-22 Raptor ist als reiner Luftüberlegenheitsjäger konzipiert, die F-35 Lightning II soll eher ein "Mädchen für alles" sein, z.B. auch Bodenziele angreifen.

@Quintus Fabius
Zitat:Flugzeuge die im Friedensbetrieb auf sehr spezielle gekühlte Wartungshallen angewiesen sind machen auf mich den Eindruck dass sie in einem Kriegsbetrieb ohne solche Sperenzchen das Risiko erhöhen, zu niedrige Klarstände zu haben.
Wenn ich der Gegner wäre, mich der F-35 Lightning II gegenübersehen würde und wüsste wo sich besagte Wartungshallen befinden würde ich sie zu Primärzielen machen. Wenn nämlich mein Feind seine F-35 nicht mehr vernünftig warten kann wird er sie bald nicht mehr einsetzen können. Ich richte dann den gleichen Schaden an wie wenn ich gleich ein Dutzend F-35 abschieße. Kostet mich lediglich ein paar Missiles oder Sabotagetrupps.

Zitat:Der Starfighter stammte auch von Lockheed. Wer sagt den, dass die F-35 nicht der nächste Starfighter sein wird ?!
Bei der Entwicklung der F-104 Starfighter hat man bei Lockheed auch nicht (richtig) auf die Piloten gehört. Das die F-104 Starfighter dann in Vietnam nicht einen Abschuss erzielte habe ich bereits erwähnt, und auch sonst wurde sie von der MiG-19 und MiG-21 deklassiert.
Ach ja, ein Mitgliedsstaat der NATO hat die F-104 Starfighter möglichst schnell ausgemustert, weil sie die Manövrierfähigkeit eines alten Kieslasters hat.

Zitat:Gerade du sprichst doch immer davon, dass nur Konkurrenz bessere Produkte hervor bringt und nur der Druck der Konkurrenz die Technik entwickelt. In Bezug auf die F-35 aber befürwortest du im Endeffekt eindeutig ein Monopol.
Stimmt! Da müssen die in der DDR weiter gewesen sein als wir heute.
Da gab es nur ein Produkt, wo es im Westen eine fünf oder sechs Modelle gab.

Zitat:In der Luft wiederum ist dem nicht so. Und der Grund dafür ist einfach, dass die Luft kein Medium ist, in dem sich ein Mensch von selbst aufhalten kann.
Haben sich denn die Naturgesetze in der Luft geändert?
Nur die Technik hat sich verändert, und sie muss noch immer von Menschen bedient werden...

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - revan - 10.07.2015

Ich weiß immer noch nicht so recht was ich von den besagten Vorfall (F16 mit Abwurftanks (!) schlägt F35 in einen Dogfight) halten soll. So ist ja zum einen ja inzwischen bekannt das die F35 bei Test in kritischen Bereichen klar besser abschnitt als die F18E/F (in Sachen AOA). Zudem ist auch bekannt das die F35A in Sachen der Max G Belastung und der Operationalen Geschwindigkeit (also in Kampfkonfiguration) sowohl die F18E/F als auch die F16Block52 klar übertrifft. Auf der anderen Seite ist aber auch der besagte Bericht eben nicht so einfach zu Ignorieren, da er ja inzwischen als echt bestätigt wurde und die miserable Reaktion der PR Abteilung von LM macht die Sache auch nicht besser. Ich selbst tippe zwar darauf das die besagte F35 die von den F16D besiegt wurde arg von Seiten der Software benachteiligt gewesen sein muss.

So wurde während der Testphase ja unter anderen die G-Belastung von Seiten der Software bei der F35A auf gerade einmal 4,6 G gedeckelt. Sofern diese Limitationen bei besagten Vorfall mit den F16D noch bestanden, so wäre die sich daraus ergebende Niederalge der F35 kein Wunder und auch kein Grund zur Sorge. Doch sollte die F35 ohne Limitationen von Seiten der Software aber tatsächlich so schlechte Physikalische Eigenschaften aufweisen wie etwa eine F16D mit Abwurftanks (!) so stände man meiner Meinung nach vor einen kolossalen Risiko/Problem in Sachen der Zukünftigen A2A Fähigkeiten der Westlichen Welt. So ist zwar der Dogfight immer weniger Relevant und sollte zudem sowieso auch um jeden Preis vermieden werden und das selbst wenn man über die bessere Maschine für den Dogfight verfügt. So wurden z.b bei Übungen selbst überragende Dogfight Maschinen wie etwa der EF2000 ja schon von unterlegenen F16A besiegt oder sogar F15C von Mig21Bison. Doch sollte aber trotzdem nicht als letzte Option von vornherein ausgeschlossen werden, da auch die besten Lenkwaffen und Sensoren nun mal eben leider doch durchaus versagen könnten.


@Tiger,

Tiger schrieb:Wenn ich der Gegner wäre, mich der F-35 Lightning II gegenübersehen würde und wüsste wo sich besagte Wartungshallen befinden würde ich sie zu Primärzielen machen. Wenn nämlich mein Feind seine F-35 nicht mehr vernünftig warten kann wird er sie bald nicht mehr einsetzen können. Ich richte dann den gleichen Schaden an wie wenn ich gleich ein Dutzend F-35 abschieße. Kostet mich lediglich ein paar Missiles oder Sabotagetrupps.

Die Vernichtung der von Quintus besagten Klimatisierten Wartungshallen hätte aber keinen Einfluss auf die Verfügbarkeit der F35 im Kriege. Der Punkt bei diesen Wartungshallen ist ja nämlich schlicht und einfach nur der das man mit diesen das Maximum am Lebenszeit (also 25 Jahre) aus jeder F35 rauszuholen vermag. In Notfall (also einen Krieg) kannst du aber die F35 auch einfach draußen bei -50 biss +50 Grad stehen lassen (wurde ja bei Klimatest mit der F35 ja auch schon getan). Sofern der besagte Krieg also nicht über 20-25 Jahre gehen soll, dürfte der Ausfall der Klimatisierten Wartungshallen kaum ein Problem darstellen.


Was dagegen die Vernichtung der F35 am Boden betrifft, so ist diese Risiko gerade in einen großen Krieg gegen den Russland oder Rot China leider extrem hoch. Und daher sollte man meiner Meinung nach auch schleunigst dazu übergehen die Infrastruktur vor Ort (z.b in Japan, Süd Korea und auf Guam) gegen Feindliche Raketen und Marschflugkörper Angriffe zu härten und zudem die Aktive Abwehr verstärken.

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - phantom - 10.07.2015

Tiger schrieb:Ich habe den Vietnamkrieg nur als Beispiel genommen. Auch z.B. im Iranisch-Irakischen Krieg 1980-1988 oder im Kosovokrieg kam es zu Dogfights.
Ich halte es sogar für möglich das gerade wegen Stealth - wie im Fall der F-35 Lightning II - Dogfights sogar wieder an Bedeutung gewinnen können.
Nicht der Dogfight, der Nahkampf aufgrund der kürzeren Erfassungsreichweiten, der Austausch mit schubvektorgesteuerten Kurzstreckenraketen gegen ein anderes Stealthflugzeug. Es wir ganz bestimmt nicht zum "hinter den Gegner manövrieren" kommen. Es zählt nicht die Manövrierfähigkeit der Plattform, sondern wer die Waffe zuerst aufschalten und verschiessen kann.


Zitat:Deine Lenkwaffe kann trotzdem von einem Düppel getäuscht werden oder vom ECM ausgetrickst werden.
Nein eben nicht mehr, das kann man wirklich immer wieder lesen.

Zitat: - und dann wäre da noch der Pilot. Dieser ist sorgfältig ausgesucht worden, wurde ausgebildet, kennt hoffentlich sein Kampfflugzeug und allerlei Tricks und Manöver - und ist kreativ.
Ah so, jetzt misst der Pilot mit seinem elektromagnetischen Sinn, welche Abwehrmassnahme grad nötig ist.
Zitat:Du hast nicht gefragt warum die AIM-8 Sparrow häufig nicht eingesetzt wurden.
Kleiner Tip: Es lag nicht an der Qualität der Waffe.
Wenn du die AIM-7 meinst, dann war es eine Kombination von mehreren Faktoren die nicht ausgereift war. Nur ein Punkt war IFF, auch sonst gab es diverse Probleme die die Praktikabilität deutlich eingeschränkt war.

Zitat:Technik ist zwar beeindruckend, aber letztlich auch nur ein Werkzeug das richtig eingesetzt werden muss.
Wenn es zu deinen Nahkämpfen kommt, müsste sowieso der Computer alles selbst regeln, weil der Mensch einfach viel zu lahm ist, wenn es um den optimalen Verschuss von Lenkwaffen geht. Hier zählen jede Sekunde wenn zwei Maschinen mit je 1000km/h aufeinander zurasen. Du überschätzt den Mensch in solchen Dingen völlig, er ist schlicht überfordert, weil er alles zuerst interpretieren und verarbeiten muss / immer viele Chancen liegen lässt aufgrund von falscher Ausbildung (insbesondere Dogfight). Der Computer entscheidet das inkl. IFF, optimaler Angriffswinkel, optimaler Startpunkt der Rakete innert Millisekunden immer richtig.

Zitat:Ich bringe jetzt mal als Beispiel den Krieg zwischen Äthiopien und Eritrea 1999-2000, weil da beide Seiten über gleichwertige Technik verfügten:
Gleichwertige Oldtimer.

Zitat:Die Person, die mit der Technik umgeht ist der entscheidende Faktor.
Das Radar findet den Feind auch ohne dich, du findest gar nichts / in der Nacht siehst du grad mal 20 Meter weit. Das Märchen vom entscheidenden Pilot kannst du in der Neuzeit wirklich vergessen. Die ganze Elektronik, Lenkwaffen und Stealth würden in einer autonomen Drohne genauso gut performen, mit hoher Wahrscheinlichkeit im Luftkampf noch besser.

Zitat:Schau dir doch mal die Drohnen, die wir heute im Kampf setzen an. Da ist keine wirklich für den Luftkampf geeignete Drohne bei.
Der Luftkampf ist die mit grossem Abstand leichteste Disziplin, die man ohne jedes Problem vollständig automatisieren könnte. Da ist nichts was dich in der Programmierung vor Probleme stellen könnte.

Zitat:Der Typhoon ist primär dazu ausgelegt Luftziele zu bekämpfen, der Tornado wurde im Kalten Krieg entwickelt um primär Bodenziele anzugreifen. Von den Rollen her ergänzen sich beide also durchaus.
Der EF wurde in der gleichen Dekade wie der Raptor entwickelt, das macht doch die Sache so tragisch. Das Flugzeug kann doch seine Rolle mit der Einführung der F-35 nicht mehr erfüllen. Abfangjäger auf dem Papier, in der Realität nur sauteures Kanonenfutter. Im Vergleich mit der J-31, J-20 oder PAK-FA wird das nicht viel anders aussehen.

Zitat:Warum dann aber das Problem bei der F-35 Lightning II mit der Stromversorgung?
Warum muss sie extra in ihrem Hangar gekühlt werden?
Sags mir.

Zitat:Die Flugeigenschaften wirken sich auch auf den Treibstoffverbrauch oder die Möglichkeit, bodengestütztem Abwehrfeuer auszuweichen aus.
Adam und Eva ... haben effiziente Verkehrsflugzeuge einen Flügel wie der EF? Nein, der Deltaflügel ist bezüglich Marschflug so ziemlich das dämlichste was du bauen kannst. Die F-35 hat schon den richtigen Flügel. In der Tiefe darf man den Flügel nicht anhäufen, wenn man effizient fliegen möchte.

Zitat:Der F-22 Raptor ist als reiner Luftüberlegenheitsjäger konzipiert, die F-35 Lightning II soll eher ein "Mädchen für alles" sein, z.B. auch Bodenziele angreifen.
Darüber wird auch in den USA gestritten, es gibt halt auch dort genügend Quartett-Freaks (und Piloten) die meinen der beste Abfangjäger definiert sich durch die Physik. Aber zum Glück gibt es auch solche die hier kleine Abstriche machen können und dann trotzdem den besten Abfangjäger erhalten.

Klar man könnte alle Features der F-35 in den Raptor einrüsten, aber da gewinnt man unter dem Strich, nicht viel. Viel wichtiger ist, dass man sich keine Exoten leistet, dann hat man durch mehr F-35 eine viele dichtere Abwehr und somit in der Summe den deutlich besseren Abfangjäger.

Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Quintus Fabius - 10.07.2015

revan:

Natürlich kann die F-35 auch ohne diese speziellen Wartungshallen im Einsatz gehalten werden. Aber das senkt definitiv ihre Klarstände und erschwert die Wartung und senkt damit die verfügbare Dichte an Einheiten in der Luft.

Noch darüber hinaus sind heute beachtliche Teile der Luftstreitkräfte und in Zukunft auch der F-35 an wenigen sehr großen Stützpunkten konzentriert. Aus ökonomischen Gründen (womit wir wieder beim Widerspruch zwischen wirtschaftlicher Effizienz und militärischer Effektivität wären).

Es droht hier meiner Ansicht nach ein Pearl-Harbour Angriff welcher gleich zu Beginn des Krieges zu große Teile der Luftwaffeninfrastruktur lahmlegt und damit die entscheidende Erste Schlacht ungünstig beeinflusst.

phantom:

Zitat:Darüber wird auch in den USA gestritten, es gibt halt auch dort genügend Quartett-Freaks (und Piloten) die meinen der beste Abfangjäger definiert sich durch die Physik. Aber zum Glück gibt es auch solche die hier kleine Abstriche machen können und dann trotzdem den besten Abfangjäger erhalten.

Klar man könnte alle Features der F-35 in den Raptor einrüsten, aber da gewinnt man unter dem Strich, nicht viel.

Man gewinnt damit Höhe und Geschwindigkeit und mehr Raketen die man abfeuern kann und damit erhebliche Vorteile im BVR Kampf, insbesondere wenn die Einheiten "vorne" selbst sensorisch passiv bleiben. Beispielsweise könnte eine günstige Stealth-Drohne "vorne" gegen den Feind aufklären und eine physikalisch leistungsfähigere Plattform die sensorisch passiv "hinten" steht dann den entsprechenden Raketen hoher Reichweite den entscheidenden Vorteil durch größere Höhe und größere Geschwindigkeit verleihen. Und dazu noch viel mehr davon abfeuern was die Chancen deutlich erhöht.

Die F-35 soll übrigens auch auf diese Weise kämpfen. Ein Teil der Flugzeuge nur mit internen Waffen "vorne" als "Späher" mit geringer Geschwindigkeit um die Hitzesignatur zu reduzieren und ein Teil weiter hinten um die notwendige Feuerdichte zu erzeugen mit größerer Höhe und größerer Geschwindigkeit.

In der vernetzten Kriegsführung braucht im weiteren nicht jedes am Luftkampf teilnehmende Flugzeug mehr Stealth sein. Und die Plattformen welche dann Raketen im BVR Kampf absetzen hätten durch größere Höhe und größere Geschwindigkeit durchaus erhebliche Vorteile.

Das ist aber kein Argument gegen die F-35 und ich möchte es auch nicht so verstanden wissen. Insbesondere da exakt diese Kampfweise exakt so auch von der F-35 selbst betrieben werden soll.

Das ganze spricht im Gegenteil sogar für Flugzeuge wie die F-35 und für eine Priorität bei Emission-Stealth, geschützten Verbindungen in der vernetzten Kriegsführung und Stealth gegen IR, also gerade eben für die Schwerpunkte der F-35 als Konzept.

Zitat:Das Flugzeug kann doch seine Rolle mit der Einführung der F-35 nicht mehr erfüllen. Abfangjäger auf dem Papier, in der Realität nur sauteures Kanonenfutter.

In Verbindung mit einem Flugzeug wie der F-35 kann der EF eben sehr wohl noch eine wesentliche Rolle im Luftkampf erfüllen. Die Briten und Italiener werden beispielsweise F-35 und EF exakt auf diese beschriebene Weise einsetzen.

Zitat:Der Luftkampf ist die mit grossem Abstand leichteste Disziplin, die man ohne jedes Problem vollständig automatisieren könnte.

Weshalb Luftüberlegenheitsdrohnen hier die F-35 schon bald deklassieren könnten. Und gerade Europa hätte hier mit den Erfahrungen welche BAE Systems und Dassault mit Taranis und Neuron aufweisen eine Chance, eine die F-35 in der NATO ergänzendes System zu schaffen.

Zitat:Viel wichtiger ist, dass man sich keine Exoten leistet, dann hat man durch mehr F-35 eine viele dichtere Abwehr und somit in der Summe den deutlich besseren Abfangjäger.

Mehr Flugzeuge die im Kampf versagen bedeutet nur mehr Verluste. Die alles entscheidende Frage wird daher sein, ob die F-35 das einhält was LM in Bezug auf sie verspricht. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Und in dieser realen Wahrscheinlichkeit dass die F-35 nicht so funktioniert wie zugesagt, liegt ein immenses militärisches und damit sicherheitspolitisches Risiko.

Nur ein Typ von Flugzeug heißt zudem nicht zwingend automatisch mehr Flugzeug insgesam im Einsatz. Die Klarstände moderner Flugzeuge sind erschreckend gering. Dass man in der Theorie dann mehrere Hundert in einem Raum zusammen ziehen kann heißt ja nicht, dass dann diese alle zugleich in der Luft sein werden. Nur ein geringer Teil wird immer gleichzeitig verfügbar sein. Und gerade hier, bei den Klarständen zeichnen sich aus dem was man weiß bei der F-35 Risiken ab.

Und in einem ernsthaften größeren Krieg werden die Verluste an Lufteinheiten sehr rasch sehr erheblich sein. Die notwendige Quantität um durchgehend eine Luftabdeckung gewährleisten zu können wird nur sehr kurze Zeit aufrecht erhalten werden können, Stealth hin oder her. Die Verluste werden trotz Stealth hoch sein.

Das Ergebnis sind Lücken, Gebiete mit unzureichender Luftabdeckung welche der Gegner explorieren kann und explorieren wird.

So gut die F-35 sein könnte, sie ist keine Wunderwaffe und man sollte gerade eben aus Gründen der Risikominimierung nicht alles von ihr als Einzelsystem abhängig machen und du erweckst eben diesen Eindruck: als ob mit diesem einen Einheitssystem alles gelöst wäre. Die F-35 verschlingt immens viel Geld. So viel Geld dass viele andere wesentliche militärische Bereiche darunter zu leiden haben.

Meiner Meinung nach überschätzt du die Wirkung von Luftmacht in ernsthaften Kriegen um im Krieg im allgemeinen. Und überschätzt damit die Bedeutung der F-35 für das gesamte Kriegsgeschehen von Morgen.