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Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - phantom - 03.06.2014
Der Beitrag ist vergleichsweise alt und Airbus hat das auch immer wieder behauptet. Kann man schon fast die Uhr danach richten, gibt auch noch ne schöne Story zu (EF enttarnt Steahlth :mrgreen
Kurz vor dem Durchbruch beim Passivradar steht EADS und jetzt entwickeln sie selbst an einer Stealthdrohne. :lol: Du sagst ja, dass ich nicht Airbus-Bashing betreiben darf, aber der Laden ist in seiner Kommunikation einfach nur noch lächerlich. Ja was gilt jetzt? Empfehlen sie der Bundeswehr eine Schrott-Steahlthdrohne die nichts bringt? Vorne herum behauten sie dass sie die Tarnkappe enthüllt haben und hinten buhlen sie um die Milliarden für ihr Stealthdrohen-Projekt. Du sagst ja dass du Airbus-kritisch bist, fragst du dich bei solcher Inkonsequenz nicht auch, was das Geschwafel soll? Für eine Variante sollten sie sich entscheiden, oder?
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - WideMasta - 03.06.2014
@phantom:
Zitat:Ja was gilt jetzt? Empfehlen sie der Bundeswehr eine Schrott-Steahlthdrohne die nichts bringt? Vorne herum behauten sie dass sie die Tarnkappe enthüllt haben und hinten buhlen sie um die Milliarden für ihr Stealthdrohen-Projekt. Du sagst ja dass du Airbus-kritisch bist, fragst du dich bei solcher Inkonsequenz nicht auch, was das Geschwafel soll? Für eine Variante sollten sie sich entscheiden, oder?
Sicherlich frage ich mich das auch. Zumal es ja auch so ist das wenn es wirklich so funktionieren sollte wie Airbus, Chinesen und Osteuropa behaupten (bzw. ja auch schon nachgewiesen wurde), gerade für Staaten die sich kein Stealth leisten können solch ein System von Interesse ist. Weil günstig in der Anschaffung! Auf der anderen Seite dient solch ein System natürlich als Selbstschutz. Siehe China und Russland die ebenfalls Stealth entwickeln. Das eine schließt das andere nicht aus. Von mir aus könnte das auch BAE sein die das Ding anbieten. Bei mir steht da eher der Selbstschutz im Vordergrund. Alle verfügen schließlich nicht über diese Technologie. Deswegen empfinde ich es nicht als widersprüchlich auf der anderen Seite eine Stealthdrohne wie Sagitta zu entwickeln. Die Franzosen, Engländer und USA lassen deswegen ja auch nicht ihre Stealthtechnologie über die Wupper gehen. Es wird aber denke ich dazu führen das man evtl. in den kommenden 20-30 Jahren (je nach dem wie weit Passivradar entwickelt ist) nicht mehr den starken Fokus auf Stealth legen wird wie es derzeit ist. Bleibt halt abzuwarten.
Edit:
Zitat:Empfehlen sie der Bundeswehr eine Schrott-Steahlthdrohne die nichts bringt?
Sie brauchen der BW nichts zu empfehlen da die BW die Drohnen mit entwickelt :wink: Da liegt also ein feiner Unterschied.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Quintus Fabius - 04.06.2014
phantom:
Dein Beitrag wurde gelöscht weil er (wieder einmal) vom Tonfall her unpassend war. Im weiteren werde ich jeden Beitrag von dir löschen müssen, der entsprechend formuliert ist. Dies werde ich im weiteren auch nicht mehr gesondert bekannt geben und auch nicht weiter erläutern.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - srg - 04.06.2014
Wenn China und Rußland clever sind, dann werden sie ihr Passivradar erst publik machen, wenn die F35 fertig entwickelt und ein Großteil ausgeliefert ist.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - WideMasta - 04.06.2014
srg schrieb:Wenn China und Rußland clever sind, dann werden sie ihr Passivradar erst publik machen, wenn die F35 fertig entwickelt und ein Großteil ausgeliefert ist.
Ein ganz anderes Einsatzfeld in Kombination mit einem multistatistischem Aktivsonar mit multistatischem passivradar ist die Ortung von Stealth-U-Booten und Überwasserschiffen. Hierzu sind die Vorhaben bereits viel konkreter und sind in der Ostsee und Nordsee großflächig geplant. Wer dies nachlesen möchte kann dies in der neuen ESuT 6/2014 S.78 Maritime Aufklärung. Ein kompletter Artikel der sich genau auf diese Technik abstützt. In der Bucht von Fehmarn wurden hier bereits erste Test mit GSM-Passivradar (Systemname GAMMA) durchgeführt. Dabei nutze man das Empfängersystem GAMMA und 3 GSM Basisstationen. Die Signalergebnisse und das Tracking wurden als sehr gut beschrieben.
Lange Rede kurzer Sinn. Wenn weitere Tests mit dem Passivradar weiter so gut ausfallen kann dies den Stealthmarkt (Schiffsbau und Flugzeugbau) wahrlich auf den Kopf stellen und die USA hätten all die Billionen US$ in die Jauchegrube gepumpt und es müßten andere Strategien her die nur noch deutlich gerigere Zahlen dieser Flugzeuge und Schiffe zulassen da nicht alle über diese Technologie verfügen (Passivradar). Was aber im Umkehrschluss bedeuten würde das die Entwicklung noch teurer werden würde (Stealth)
http://www.fkie.fraunhofer.de/de/forschungsbereiche/sensordaten-informationsfusion/projekt-mobilfunk-passiv-radar.html
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Shahab3 - 04.06.2014
Verstehe die erhitzte Diskussion über passive Radare nur bedingt. Das Europäer und Amerikaner da technologisch offenbar relativ weit hinterher sind, heisst nicht dass die Technologie neu oder revolutionär wäre. Die Passivradare der Russen, Chinesen und anderer Staaten sind seit über 30 Jahren auf dem Markt:
- Kolchuga / Kolchuga M (Russland)
- VERA (Tschechien)
- YLC-20 (China)
- CETC DWL002 (China)
- Alim (Iran)
- ...
Die Systeme scheinen überall dort ganz gut zu funktionieren, wo die zivilen Funknetze (Radio, GSM, DVB/HDTV) relativ dicht und leistungstark sind. Insbesondere in Nord-/Mitteleuropa müssten Passivradare daher recht gut bzw. zunehmend besser funktionieren.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Nightwatch - 04.06.2014
Zivile Funknetze in zig tausend Metern Höhe...
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Shahab3 - 04.06.2014
Die offizielle Dienstgipfelhöhe der F35 liegt bei 15.000 Metern. Das liegt in dem Spektrum, was übliche GSM Funkmasten abdecken. Radioantennen / DVB-T gehen weiiiit über das hinaus. Umgekehrt stellt sich allerdings die Frage, was die Maschine in extremen Höhen selbst noch vom aktuellen Geschehen am Boden mitbekommt.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Nightwatch - 04.06.2014
Genau, deswegen gibt es Handyempfang im Flugzeug. Das stimmt einfach ned.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Nelson - 04.06.2014
Ob man Empfang bekommt oder ob die Strahlung an der Hülle noch reflektiert wird könnten zwei verschiedene Dinge sein.
Außerdem sind Handys nicht allein, da sind noch jede Menge anderer Geräte mitspielen. Ich weis zwar nicht, wie viele aktive Sender so ein Passivradar zur Ortung braucht, aber wenn nötig könnte man auch problemlos einige hundert oder tausend ausreichend starker Sender an zivilen Gebäuden anbringen, die nichts anderes zu tun haben, als den Himmel im V-Fall bis in 20 Kilometer Höhe mit Sendeenergie vollzupumpen. Wenn das mit dem Passivradar funktionieren sollte wäre ein derartiges Unterfangen wohl noch immer billiger als die Anschaffung von fünf F35...
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Nightwatch - 05.06.2014
Nelson schrieb:Ob man Empfang bekommt oder ob die Strahlung an der Hülle noch reflektiert wird könnten zwei verschiedene Dinge sein.Es liegt nicht daran, dass die Sterahlung an der Hülle reflektiert wird. Es ist einfach so, dass ein Großteil der elektromagnetischen Wellen in Bodennähe nur in die Breite und nicht auch noch omnidirektional in die Höhe ausgestrahlt wird.
Es kann da schon mal sein dass du irgendwo mal ein Singal hast, aber in aller Regel ist schon ab wenigen tausend Metern Höhe buchstäblich Funkstille.
Nelson schrieb:Außerdem sind Handys nicht allein, da sind noch jede Menge anderer Geräte mitspielen.Es geht überhaupt nicht um 'Handys' oder 'Geräte', es geht einfach wie Shahab das umrissen hat um zivile Wellenerzeuger, sprich Sendemasten. Was für Handynetze gilt gilt aber auch für den Rest.
Nelson schrieb:Ich weis zwar nicht, wie viele aktive Sender so ein Passivradar zur Ortung braucht, aber wenn nötig könnte man auch problemlos einige hundert oder tausend ausreichend starker Sender an zivilen Gebäuden anbringen, die nichts anderes zu tun haben, als den Himmel im V-Fall bis in 20 Kilometer Höhe mit Sendeenergie vollzupumpen. Wenn das mit dem Passivradar funktionieren sollte wäre ein derartiges Unterfangen wohl noch immer billiger als die Anschaffung von fünf F35...Ja und dann? Bleib doch da nicht stehen und denkt den Schritt aus militärischer Sicht weiter...
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - WideMasta - 05.06.2014
@shahab3:
Zitat:Die Systeme scheinen überall dort ganz gut zu funktionieren, wo die zivilen Funknetze (Radio, GSM, DVB/HDTV) relativ dicht und leistungstark sind. Insbesondere in Nord-/Mitteleuropa müssten Passivradare daher recht gut bzw. zunehmend besser funktionieren.
Man hat vor in der Zukunft Ölbohrinseln und Offshorewindparks mit solchen Systemen auszurüsten. Über und unter Wasser.
Und was Nightwatch in Bezug auf große Höhen sagt ist richtig und wird ja direkt in den ersten Sätzen auf deren Homepage des Frauenhofer Institutes gesagt. Also ist die Frage wie hoch man tatsächlich damit aufklären kann? Das DVB-T teils mit starker Blöckchenbildung. Eigentlich dürfte da in 10000m nichts mehr ankommen. Trotzdem gibt es immer wieder Berichte in denen es Flugzeugpassagieren gelingt sms in diesen Höhen zu versenden.
Aber um damit dann in diesen großen Höhen gute Aufklärungsergebnisse zu erhalten erachte ich als fraglich. Weiß denn einer wie hoch ein GSM-Sender strahlt? Meine mal was von Zahlen zw. 5000-8000m gehört zu haben?????
Hier die Lektüre:
http://www.fkie.fraunhofer.de/content/dam/fkie/de/documents/forschungsbereiche/sdf-emitter-localization-engl.pdf
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Shahab3 - 05.06.2014
WideMasta schrieb:@shahab3:
Also ist die Frage wie hoch man tatsächlich damit aufklären kann? Das DVB-T teils mit starker Blöckchenbildung. Eigentlich dürfte da in 10000m nichts mehr ankommen.
...
Weiß denn einer wie hoch ein GSM-Sender strahlt? Meine mal was von Zahlen zw. 5000-8000m gehört zu haben?????
GSM Sendemasten haben ca. 10-15km Reichweite
DVB-T ca. 50-60km Reichweite
Radio je nach Sendeleistung von noch weiter, bis richtig weit.
Ich verstehe aber zu wenig von der Technik um beurteilen zu können, welche Abdeckung und "Dichte" benötigt wird, um verlässliche Ergebnisse zu erzielen. Weiters stellt sich die Frage wie präzise es sein muss für a) Frühwarnung, b) Positionsbestimmung, c) Richtungsbestimmung, d) Zielerfassung.
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - WideMasta - 06.06.2014
So habe mit meinem Vater gesprochen und dieser hat Elektrotechnik studiert, promoviert und hat auch beruflich mit Kommunikationsmedien zu tun.
Die GSM- Signale werden in eine Höhe von bis zu max. 10km (natürlich auch höher wobei hier die Sendeleistung so gering ist man keine ordentlichen Messdaten mehr erhält) mit teils erheblichen Einbußen ausgestrahlt. Aber:
1. Kommt es darauf an wie dicht das Sende und Verstärkernetz ist und damit die Signalstärke
2. Wie die Sender in diesem Gebiet ausgerichtet sind
3. Die Sendequellen die für die Schifffahrt genutzt werden sollen also überwiegend horizontal ausgerichtet sein und die der Luftfahrt entsprechend vertikal um auch große Höhen zu erreichen.
Das ist der Grund warum die Offshorewindparks hier von Interesse sind, weil hier eine Integration (Flächendeckend) möglich ist und durch die genaue Position und Anordnung der Windkraftanlagen man genaue Messergebnisse erhält.
4. Denkt man darüber nach Satelliten in solch ein Netz als Sender/Empfänger (Zukunft) zu integrieren
5. Hat man Ansätze in denen man in Drohnensysteme Sende-/und Empfängereinheit integriert um auch in sehr großen Höhen gute Aufklärungsergebnisse zu erhalten und die Reichweite zu erhöhen. (Versuchsträger EMT Luna und andere).
Wichtig und absolut elementar hierbei ist ein dichtes Netz von Sendequellen zu haben die aus unterschiedlichen Sendeeinheiten bestehen können. Die hat shahab3 alle bis auf Satellit genannt. Dieser Sensorverbund soll es dann in der Zukunft möglich machen unter Wasser, über Wasser und in der Luft (auch in großen Höhen über 10km) genau aufklären zu können damit große Messfehler vermieden werden können. Er sagte aber, das wenn in einem Radius von ca. 10-30km 3 Sendequellen mit unterschiedlichem Standpunkt sind bereits sehr gute Ergebnisse erzielt werden können. Dies würde sich dann auch mit dem Bericht der ESuT decken. Er meinte das dieses System in der Tat Potential dazu hat die Luftraumaufklärung deutlich zu optimieren. Aber bis das man Flächendeckend solch ein System aufgebaut hat locker nochmals viele Jahre ins Land streichen werden. Das es kommt scheint aber sicher. Schon alleine aus ziviler Sicht!
Schaut man sich den PDF Emmitterflyer des Frauenhofer Institutes an ist die Sendeleistung in der X-Achse horizontal und y-Achse Vertikal aufgetragen. Daran kann man also ganz gut erkennen in welchen Bereichen man gute und weniger gute Ergebnisse erzielt. Also muss man nicht darüber spekulieren wer recht hat und wer nicht!
Edit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cassidian.com/documents/10157/30753/Passive+radar_To+see+without+being+seen.pdf">http://www.cassidian.com/documents/1015 ... g+seen.pdf</a><!-- m -->
Re: F-35 - Das Flugzeugprogramm - Nightwatch - 06.06.2014
Man kann sich lange über technische Potentiale unterhalten, letztlich ist es ein Fischen im Trüben, wir können nicht ansatzweise abschätzen was sich LM auf diesem Gebiet alles hat einfallen lassen.
Um aber einen Schritt weiter zu gehen; selbst wenn solche Sensorverbünde eines Tages brauchbare Ergebnisse gegenüber LO Plattformen erzielen können, militärische Gegenmaßnahmen sind vergleichsweise einfach. Man müsste lediglich die Stromversorgung in einer beabsichtigten Einflugschneiße lahmlegen, einige Cruise Missiles oder Abstandslenkwaffen leisten das Problemlos.
Hinzu kommt die mittlerweile extreme Reichweite moderner Waffen. Eine Erfassungsreichweite von einigen Dutzend Kilometern ist militärisch wertlos.
Ein weiterer schöner Punkt über den sich nachzudenken lohnt wären Elektronische Gegenmaßnahmen. Es ist denkbar das elektromagentische Spektrum soweit mit Störsignalen zu stören, dass dadurch ein Flugzeug im ausreichenden Maße masskiert wird.
Weiterhin kann man dann die C3 Strukturen zwischen Radarkomplex und Bekämpfungsassets elektronisch oder direkt angehen.
Und schlussendlich, ein passives Radarbild ist meilenweit von einer Feurleitaufschaltung für eine AAM entfernt.