Forum-Sicherheitspolitik
Südamerikas Luftwaffen - Druckversion

+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Streitkräfte und Rüstungsindustrie (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Forum: Welt (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=41)
+--- Thema: Südamerikas Luftwaffen (/showthread.php?tid=2814)

Seiten: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13


- Erich - 16.05.2005

wie wärs wenn wir den Thread aus <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=284&pagenum=3&time=1116258368">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1116258368</a><!-- m --> hier fortführen:
meine These lautete:
Zitat:Brasilien und Argentinien haben allerdings eigene Flugzeugindustrien, und die Südamerikaner wollen sich zu aller erst selbst unterstützen - das schließt eine Rüstungstechnische Zusammenarbeit mit den Chinesen zwar nicht aus;
nur:
dann würde ich eher darauf tippen, dass die Zusammenarbeit in einer Flugzeugklasse passiert, die von Brasilien und Argentinien nicht produziert wird, und die FC-1 liegt dann für meinen persönlichen Geschmack doch recht nahe an der brasilianischen AMX drann;
und dann setzte ich längerfristig doch eher darauf, dass Produkte wie die J-10 bei den Südamerikanern mehr Interesse finden als die FC-1 - deren Einsatzbereich sehe ich in Südamerika durch die brasilianische Flugzeugindustrie ziemlich abgedeckt;

dann aber stellt sich die Frage, ob nicht gleich russische Muster drann kommen würden - das ist erstens nicht soooo provokativ wie bei den Chinesen zu kaufen und zweitens auch das Original und nicht eine in Teilen problematische Kopie (z.B. Triebwerksprobleme der Chinesen); da würde es auch nicht besonders auffallen, wenn die Russen z.B. Kuba wie schon Peru mit MiG 29 beliefern und Venezuela und die Brasilianer ebenfalls mit der MiG 29 (auch für den brasilianischen Träger ?) oder der SU 30; wenn dann die Brasilianer irgendwann in den nächsten Jahren - so wie Indien auch - eine Lizenproduktion anfangen könnte bald der gesamte Südamerikanische Luftwaffenbereich mit diesem Flugzeugtyp ausgestattet sein;
und

Zitat:Die MiG 29 ist bereits in Südamerika im Einsatz (Peru) und ihr weiterer Einsatz in anderen Staaten würde den politischen Bemühungen um eine Harmonisierung der Sicherheitspolitik unter Distanzierung zu den USA entsprechen.
....
in Südamerika werden von mir Flugzeugen wie der MiG 29 wesentlich mehr Chancen eingeräumt als der chinesichen FC-1;
tatsächlich dürfte der Jet zwar für Kuba und die anderen "armen Staaten" (Bolivien, Peru, Kolumbien, Guatemala ....) von Interesse sein, aber der passt nicht ins Konzept; die größeren und reicheren Staaten wollen Hochleistungsflugzeuge - und die kleineren Staaten, die sich einen Hochleistungsjet wie die MiG 29 nicht leisten können, haben mit den südamerikanischen Eigenproduktionen (s.o.) eine interessante Alternative
und darauf hin hat europa heute mittag gepostet:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/rian/index.cfm?prd_id=567&msg_id=5522818&startrow=1&date=2005-05-03&do_alert=0">http://de.rian.ru/rian/index.cfm?prd_id ... do_alert=0</a><!-- m -->
Zitat:2005-05-03 13:26 * RUSSLAND * VENEZUELA * JAGDFLUGZEUGE *
"Wedomosti": Venezuela entscheidet zwischen MiG- und Su-Kampfjets


MOSKAU, 03. Mai (RIA Nowosti). Die beiden größten russischen Kampfflugzeugbauer werden in Venezuela miteinander in Rivalität geraten. Das venezolanische Verteidigungsministerium kündigte an, Jagdflugzeuge Su-27 und Jagdbomber Su-25 kaufen zu wollen - ohne dabei die Verhandlungen über den Kauf von Jägern des Typs MiG-29 SMT abgeschlossen zu haben, meldet die angesehene Tageszeitung "Wedomosti".
...
Venezuela hat Probleme mit Kampfflugzeugen, nachdem sich die USA geweigert haben, Ersatzteile für die noch vor dem Machtantritt von Hugo Chavez verkauften 22 F-16-Jagdflugzeuge zu liefern, sagte Ruslan Puchow, Direktor des Zentrums für Strategie- und Technologieanalyse. Ihm zufolge könnte Russland Su-25 und Su-27 aus der Reserve seiner Luftstreitkräfte verkaufen, denn diese Maschinen werden nicht in Serie produziert. Der Wert dieses Deals wird laut Puchow rund 250 Millionen Dollar betragen, schreibt die Zeitung.

Der andere russische Waffenproduzent, der Konzern MiG, wäre der Verlierer dabei. Jetzt verhandelt MiG mit Venezuela nämlich über die Lieferung von Jagdflugzeugen MiG-29 SMT im Wert von ungefähr 250 Millionen US-Dollar, sagt Marat Kenschetajew, Experte aus dem Zentrum für Abrüstungsprobleme.



- Jacks - 16.05.2005

Gut versuchen wir doch mal das ganze aufzurollen.
Fangen wir mal mit Brasilien an.Brasilien hatte ursprünglich Interesse neue Jets zu beschaffen.Favorit in dieser Ausschreibung war zuerst Sukhoi mit der Su-30,mit Außenseiterchancen für Dassault mit der Mirage 2000.Anscheinend wegen finnazieller Schwierigkeiten wurde dies aber ersteinmal auf Eis gelegt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?prod=53532&session=dae.13407167.1116260364.QojIDMOa9dUAABrrF1Y&modele=jdc_1">http://www.defense-aerospace.com/cgi-bi ... dele=jdc_1</a><!-- m -->

Stattdessen scheint es so das Brasilien nun 12 Mirage 2000 least.

Venezuela:
Wie in deinem Link angesprochen ist es so das Venuzuela stark russische Waffen favorisiert,so fanden ja bereits größere Lieferungen in letzter Zeit statt.

Kolumbien:
Kolumbien war noch nie ein Land das starken Wert auf Kampfflugzeuge gelegt hat sondern seine Einkäufe eher auf moderne Hubschrauber beschränkt hat.
Doch die aus Israel eingekauften Kfir werden in nicht allzu ferner Zukunft Ersatz brauchen und wir werden sehen wofür die Kolumbianer sich entscheiden.Als der vielleicht wichtigste Verbündete der USA im mittlerweile linken Südamerika bei gleichzeitig einem der höchsten Verteidigungsbudgets ist es ich denke wahrscheinlich das auf F-16 hinauslaufen wird.

Peru:
Peru verfügt über 10 einsitzige Mirage 2000 und zwei Doppelsitzer.Es besteht meines Wissens kein Bedarf für neue Jets.Gerüchte gab es da aber auch schon mehrere.

Argentinien:
Argentinien war und ist an der Aufrüstung seiner Luftwaffe interessiert.Nur bleibt da eben nicht gerade viel Spielraum.Das Hauptaugenmerk lag bisher meist bei der Marine,man wird sehen was da noch passiert.

Chile:
Peru hat sich als eines der ersten Länder in Südamerika um die Modernisierung seiner Luftwaffe gekümmert.Es werden 10 F16 Block 52 bis Ende 2006 beschafft.


- fsc_zedtler - 16.05.2005

Ich hätte da mal eine Frage. Warum wird die FC-1 überhaupt als Ersatz für MIG-21 usw hier erwähnt? In den Leistungsdaten scheint sie ja nicht besser zu sein, eher schlechter. Laut den Werten bei <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/fc1.asp">http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/fc1.asp</a><!-- m --> ist sie sogar um einiges langsamer als die MIG


- Jacks - 16.05.2005

Max. Speed ist nicht wirklich wichtig in der modernen Welt der Kampfflugzeuge ist.Ansonsten wäre ja die F/A 22 ganz arm dran.Wichtiger sind ein Mix aus Avionik,Bewaffnung und Beweglichkeit.

Als Kandidat für Südamerika wurde sie primär von einigen hier eingebracht,wie realistisch es ist bleibt abzuwarten ....
Aufgrund ihres niedrigen Preises bei gleichzeitiger zumindest zu vermutender Leistugsfähigkeit ist sie zumindest ein Kandidat.


- fsc_zedtler - 16.05.2005

ok danke für die Antwort


- Turin - 16.05.2005

Zitat:ch hätte da mal eine Frage. Warum wird die FC-1 überhaupt als Ersatz für MIG-21 usw hier erwähnt? In den Leistungsdaten scheint sie ja nicht besser zu sein, eher schlechter. Laut den Werten bei <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefen">http://www.sinodefen</a><!-- m -->[...]er/fc1.asp ist sie sogar um einiges langsamer als die MIG
Geschwindigkeit ist auch nicht gleich Geschwindigkeit! Die alten High-speed-Jäger, insbesondere die MiG, aber auch F-14 oder F-15, haben zwar recht hohe Geschwindigkeiten erreicht, aber sie benötigten dazu Nachbrenner, das bedeutet hohen Spritverbrauch, also eingeschränkte Verweildauer und Manövrierfähigkeit etc. Flugzeuge wie die F-22 oder auch der EF dagegen erreichen Überschall ohne Nachbrennereinsatz (supercruise), sind also in gewisser Hinsicht sogar schneller. Mit steigender Leistungsfähigkeit der Triebwerke dürfte der Nachbrenner immer weiter an Bedeutung verlieren. Die FC-1 ist zwar nicht zum Supercruising fähig, aber ich denke, durch ein moderneres Triebwerk dürfte sich auch ihre Effizienz zB. im Vergleich zur MiG-21 erhöht haben.


- Forestin - 16.05.2005

Wobei man bei Venezuela beachten sollte das sich deren aktuelle Vorliebe für Russische Modelle sich bei einem Regierungswechsel stark ändern könnte.

Immerhin hatten sie vor Chavez bereits die grösste F 16 Flotte in Südamerika.


- ThomasWach - 16.05.2005

Also um nochmal auf das ursprüngliche Teilthema zurückzukommen:
Die FC-1 wird wohl in Südamerika kein Bein auf die Erde bekommen. Maximal Kuba wäre ein theoretisch möglicher Betreiber, ansonsten wird mal wohl bei russ., franz. oder amerik. Technik bleiben bzw. auf eigene Kosntruktionen Vertrauen, wenn man denn überhaupt das Geld für Beschaffungsvorhaben hat.

Gerade bei Argentinien wäre ich da sehr skeptisch. Die Auflagen des IWF sind in der Regel recht hart und die große Krise war ja erst 2002. Von daher denke ich, wird die Entscheidung was Argentinien beschaffen wird, in nicht allzu naher Zukunft fallen.
Aber auch dann räume ich der FC-1 eher wenig Chancen ein.
MiG-29, Mirage 2000 oder auch die Gripen würde ich persönlich für wahrscheinlichere Kandidaten halten.

Denn auch die Gripen sollte man nicht vergessen und mit Südafrika, das 28 Maschinen beschafft hat, hat man ja schon ein nicht unbedeutendes Schwellenland als Nutzer gewonnen...


- Erich - 20.05.2005

Zitat:Thomas Wach postete
...
Gerade bei Argentinien wäre ich da sehr skeptisch. Die Auflagen des IWF sind in der Regel recht hart und die große Krise war ja erst 2002. Von daher denke ich, wird die Entscheidung was Argentinien beschaffen wird, in nicht allzu naher Zukunft fallen.
...
jo, Argentinien war auch eher in der anderen Richtung gedacht:

"Ground-Attack" unter Nutzung der eigenen Kapazitäten,
also Exporterfolge des argentinsichen Erdkampfflugzeuges Puccara in anderen südamerikanischen Ländern, z.B. nach Venezuela (die haben auch schon in Brasilien eingekauft);<=

=> nun die andere Richtung, da die Südamerikaner allgemein, wenn sie denn Hochleistungskampfflugzeuge beschaffen und das nötige Kapital dazu haben (da bleiben momentan eigentlich nur Brasilien und Venezuela), auf den Import angewiiesen sind
zunächst gibts da - ganz wertneutral - die USA, Europa (Eurofighter. Gripen, Mirage), Russland, China (J-10) oder sogar Israel (Kfir) oder Indien (LCA - <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Images/Current/Tejas.html">http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Image ... Tejas.html</a><!-- m --> ); bis auf die Chinesen und Inder haben bisher auch alle Lieferanten mehr oder weniger umfangreiche Aufträge ergattern können - fraglich ist, wie das in Zukunft sein wird:
nun stelle ich fest, dass Venezuelas und Brasiliens Regierungen zumindest verbal einen mehr oder weniger heftigen linkspopulären, anti-amerikanischen Ton anschlagen
- Lieferungen aus den USA scheiden daher insbesondere für Venezuela wohl aus, zumal die Ersatzteilversorgung unsicher ist, und Venezuela flirtet stark mit russischen Jets <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=467&pagenum=2&time=1116533077">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1116533077</a><!-- m -->
- Brasilien dagegen sollte kurz-, mittel- und langfristig mehr an der Stärkung der eigenen Flugzeugindustrie und der Einsparung von Devisen interessiert sein und dürfte deshalb bevorzugt eine Lizenzproduktion ins Auge fassen (möglicherweise auch mit der Möglichkeit, selbst weitere südamerikanische Staaten zu beliefern); die leichtesten Exportlizenzen gibts von den Russen, die haben damit vor allem Indien und China freigiebig versehen - und die MiG 29 ist nicht nur bereits in Südamerika (Peru) im Einsatz, sondern scheint gerade für südamerikanische Verhältnisse (Start- und Landefähigkeit auf kurzen Pisten, relative günstige Preise) bis hin zur Option des Trägereinsatzes (Brasilien) prädestiniert zu sein .....
wenn sich die linken Regierungen Südamerikas also "zusammen tun" und gemeinsam auftreten - und Chavez ist dabei, eine solche "Allianz zu schmieden" - dann spricht eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür, dass die MiG 29 die größeren Chancen hat, dort (mit Ausnahme der US-getreuen Staaten) zum Zuge zu kommen, wo tatsächlich Neubeschaffungen von Hochleistungskampfflugzeugen anstehen


- europa - 20.05.2005

Erich
Das Argentinien keine neuen Jets finanzieren kann sind sich hier wohl alle einig.

Dann nehme ich mahl deine Aufzählung:
USA: F-16, alles andere ist zu teuer, dagegen spricht aber die Politische Lage.
Europa: Rafale und EF kannst du vergessen, die sind zu teuer. Übrig bleiben die Mirage 2000 und die Gripen.
Russland: Russland hat IMO gute Chancen mit Su-27 (und Abkömlinge) und MiG-29.
China: Die J-10 wäre ein Möglichkeit.
Israel: Der Kfir wird soviel ich weiss nicht mehr produziert und ist bei den Israelis nicht mehr im aktiven Dienst, ist aber als billige gebraucht Lösung immer noch attraktiv.
Indien: Den LCA müssen sie zuerst in die Luft bekommen und IMO ist die Chance gross das daraus ein Flopp wird, wie der Arjun. Auch die Politische Lage spricht dagegen.

So dann mache ich jetzt einmal eine Liste der grösseren Südamerikanischen Ländern:
Venezuela: Kauft ziemlich sicher bei den Russen ein: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/rian/index.cfm?prd_id=567&msg_id=5522818&startrow=1&date=2005-05-03&do_alert=0">http://de.rian.ru/rian/index.cfm?prd_id ... do_alert=0</a><!-- m -->
Argentinien: Hat kein Geld.
Chile: Hat 10 F-10 Block 50 bestellt.
Peru: Hat 10 Mirage 2000.
Brasilien: Erhält (hat schon erhalten?) 12 Kfir gebraucht von Israel, neue werden auf Grund der schlechten Wirtschaftslage voraussichtlich nicht beschafft.
Ecuador: Hat Mirage F1 und Kfir, IMO besteht da kein dringender Bedarf.
Kolumbien: Hat Mirage V und Kfir, hat IMO weder genug Geld (Weiss jemand den Wehretat?) noch einen dringenden Bedarf.
Wenn ich mir das so anschaue, sehe ich das in Südamerika der Bedarf vorläufig gedeckt ist. Entweder ist kein Geld vorhanden (Argentinien) oder man hat sich schon entschieden (Venezuela, Chile, Peru).


- hawkeye87 - 20.05.2005

Zitat:europa postete
China: J-10, aber auch dagegen spricht IMO die Politische Lage. [...]
Wenn ich mir das so anschaue, sehe ich das in Südamerika der Bedarf vorläufig gedeckt ist. Entweder ist kein Geld vorhanden (Argentinien) oder man hat sich schon entschieden (Venezuela, Chile, Peru).
:hand: die beziehungen zwischen china und argentinien sind sogar sehr gut, siehe

von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bjrundschau.com/2004-47/2004.47-yw-12.htm">http://www.bjrundschau.com/2004-47/2004.47-yw-12.htm</a><!-- m -->
Zitat:Der zu einem Staatsbesuch in Argentinien weilende chinesische Staatspräsident Hu Jintao ist am Mittag des 16. November Ortszeit von dem argentinischen Präsidenten Nestor Kirchner empfangen worden. Bei diesem Zusammentreffen kam man überein, eine strategische Partnerschaft zwischen beiden Ländern anzukurbeln und zu fördern, damit sich die bilaterale freundschaftliche Zusammenarbeit auf einer neuen Basis allseitig entwickeln kann. [...]
Hu Jintao erklärte, China und Argentinien sollten sich gemeinsam um eine Verstärkung der Kooperation in Bezug auf Politik, Wirtschaft und Handel sowie Personalaustausch bemühen, um die chinesisch-argentinischen Beziehungen weiterhin zu fördern. [...]
von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ar.html#Econ">http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... .html#Econ</a><!-- m -->
Zitat:Exports - partners: Brazil 15.8%, Chile 12%, US 10.6%, China 8.4%, Spain 4.7% (2003)
Imports - partners: Brazil 34%, US 16.4%, Germany 5.6%, China 5.2% (2003)
auf basis dieser guten wirtschaftlichen und politischen beziehungen halte ich einen kauf der j-10 durch china für nicht ausgeschlossen. afaik gibt es einen vertrag zwischen china und argentinien, laut dem argentinien nicht mit geld sondern mit rohstoffen zahlt. für die j-10 spricht außerdem, dass sie mit 20 - 25 mio.euro deutlich billiger ist als die mig-29 oder su-27 mit 30 - 40 mio.euro. außerdem könnte sich china mit dem verkauf ein standbein in südamerika (und damit einen gegenpol zu den usa) schaffen.


- europa - 21.05.2005

Dann bin ich wohl nicht ganz auf dem Laufenden:wall:

PS: Ich habe meinen Post editiert.


- Erich - 21.05.2005

China und Braslien flirten auch miteinander - auch in militärischer Zusammenarbeit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1409&time=1116621415">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1116621415</a><!-- m -->
Zitat:(mit link auf) <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defesanet.com.br/md/brasilchina2/">http://www.defesanet.com.br/md/brasilchina2/</a><!-- m -->
Zitat:China, Brazil to enhance military co-op

PLA Daily 2005-04-05

BEIJING, April 4 (Xinhuanet) -- China and Brazil said here Monday they would enhance friendly cooperation between the two armed forces.
...
....



- Tiger - 21.05.2005

China scheint sich auch im Bezug auf Waffenexporte immer mehr für Lateinamerika zu interessieren. So soll China auch bereits militärisches Gerät an Kuba exportiert haben.


- Forestin - 22.05.2005

Das grösste Problem mit China ist zum einem, das sich deren Systeme noch nicht bewert haben, sprich sich einen sonderlich guten Ruf gemacht haben, und yum anderen, das "Made in China" immer noch mit billig Ware in verbindung gebracht wird.
Mit dem Ruf ist es mit den Russischen Produkten auch nicht viel anders. Und am ende entscheidet man sich immer für mehr bewerte Produkte, meist Französische wegen ihrer neutralheit.

Ein gutes Beispiel dafür ist das sich in den meisten SA Länder verschiedene Mirage modelle vorfinden, oder vorzufinden waren. US produkte sind erst neuerlich (nach dem der US Kongres den Waffen Export wieder autorisiert hat) und nach fast 30 Jahren vorzufinden.

Russische zum anderem nur in Peru, wo eine Nähe der Militärs und Politik mit den Russen einen ziemlich grossen Einfluss hatte.