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Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 07.10.2014
phantom:
Zitat:Stimmt doch nicht, die Grundlage ist das entfernen der verblödeten, korrupten Elite, die einfach für sich regiert und nicht fürs Volk.
Ergebnis: die entfernte Elite wendet sich zwangsweise gegen dich und da sie über die Mittel, die Verbindungen und das Können verfügt dir zu Schaden - erzeugt das automatisch Chaos und Gewalt - also das Gegenteil öffentlicher Ordnung und Sicherheit.
Zitat:Es steht ja dann nicht Pass, dass das ein böser Taliban ist.
Ein biometrischer auf Entfernung auslesbarer Pass ermöglicht es, jedermann jederzeit zu identifizieren. Im weiteren haben alle Personen sich nur dort aufzuhalten wo wir dies für sie vorsehen, item können sich die "Bösen" nicht von Ort zu Ort bewegen, und damit verlieren sie die Initiative - können nicht mehr Ort und günstiges Zahlenverhältnis wählen und verlieren damit automatisch aufgrund ihrer zahlenmässigen Unterlegenheit.
Zitat:Mit dem 1 vs 1 ist selbstverständlich ein direktes Duell mit Infanteriewaffen gemeint.
Du hast beim Infanteriekampf immer das Bild eines Duells 1 gegen 1 im Kopf, vermutlich durch Filme. Echter Infanteriekampf sieht ganz anders aus. Derjenige der angreift wird vom Verteidiger meist (trotz Drohnen) erst nach geraumer Zeit so weit aufgeklärt dass der Verteidiger vorgehen kann. Die Leere des Schlachtfeldes ist jedes Mal verblüffend und oft wissen beide Seiten nicht mal wo der andere überhaupt genau ist. Es wird jede Menge geschossen obwohl man gar kein Ziel hat (das gilt zeitgleich für beide Seiten) und viele Infanteriekämpfe dieser Art dauern Stunden und werden nicht durch Waffenwirkung sondern durch Psychologie entschieden.
Kleine Überfallkommandos die hochmobil sind, haben hier erhebliche Vorteile. Wenn man die Partisanen selbst überfällt, haben diese noch viel weniger eine Chance als wir umgekehrt. Kein Infanteriekampf ist 1 : 1, eine Seite ist immer immens im Vorteil. Wenn es uns gelingt die Partisanen zu überfallen, dann werden die im Feuerüberfall niedergemetzelt dass es einfach nur eine Freude ist.
Zitat:Schon gar nicht irgend ein normalo Deutscher Infanterist.
Dann muss man ihn dazu befähigen. Ganz allgemein ist der ständige Special Forces Hype eine Fehlentwicklung sondergleichen. Solche Aufgaben wie ich sie beschreibe (aus dem Hinterhalt Partisanen überfallen und diese versteckt jagen) sollte jeder Infanterist können.
Zitat:erbeutete Nachtsichtgeräte und Infanteriewaffen der USA aus irakischen Verbänden
Dann verwenden wir Thermalsichtgeräte, Air-Burst-Granaten hoher Reichweite und Scharfschützengewehre etc Es gibt immer einen längeren Stock und unserer ist insbesondere das NLOS Feuer dass unsere Infanterie abrufen könnte (wenn man die Strukturen dafür bereit stellen würde).
Zitat:Ich entnehm das der Grossbestellung an der neuen Reaper-Drohnen Bestellung. So wenig erfolgreich wie du das abzustempeln versuchst, sind sie offensichtlich nicht.
Nicht alles was das Militär will oder beschafft begründet sich in Erfolgen. Die Bestellung folgt halt der derzeitigen Mode - und die resultiert aus einer Denke weitgehend wie deine. Die Drohnen sind nicht erfolgreich, sie werden bestellt weil man denkt, mit mehr Drohnen könnte man dann Erfolgreich sein:
Zitat:Scheitere ich mit einer Doktrin, hatte man zu wenig von der / deiner Medizin. :mrgreen:
Exakt so ist es. Die Drohnen scheitern, also kaufen wir noch viel mehr davon, weil dann wird es funktionieren...
Zitat:Der Bodenkrieg ist dein Ansatz,
Nein ist er nicht. Und da du schon das nicht mal im Ansatz verstehst ist es sehr mühsam dir immer wieder zu erklären, dass mein Ansatz 1 primär eine Maximierung der Flexiblität ist und 2 eine individuelle Lösung für individuelle Probleme.
Das bedeutet, dass in bestimmten Fällen ein Bodenkrieg völlig falsch ist und in bestimmten Fällen ein Drohnenkrieg wie du ihn beschreibst richtig ist. Es hängt von der exakten Lage, dem Einzelfall ab.
Zitat:selbstverständlich musst du auf den Akt des Terrors antworten, einfach hinnehmen darfst du das auf keinen Fall.
Warum muss ich antworten und was bedeutet antworten? Wir nehmen ja auch die tausenden Toten im Verkehr aufgrund überhöhter Geschwindigkeit hin.
[Bild: http://static.funpic.hu/_files/pictures/630/72/32/43272.jpg]
Das sind einfach nur Worthülsen, keine praktischen realen Vorschläge.
Welcher Akt des Terrors genau? Welche Antwort genau gegen wen und warum und mit welchem Ziel exakt?
Bei dir schwebt alles so dermaßen im allgemeinen, dass du auch vom Krieg gegen die Schwerkraft schreiben könntest.
Re: Ucav/uav Drohnen - phantom - 18.01.2015
Quintus Fabius schrieb:Ich hätte in Afghanistan und im Irak auch keine Infanterie eingesetzt. Deshalb gehen deine ganzen Argumente bezüglich der Infanterieeinsätze völlig an mir vorbei.Du hast doch erst kürzlich postuliert, dass man mit viel mehr Infanterie die Probleme im Irak gelöst hätte.
...
Aus diesem Grund geht gut die Hälfte deiner Antworten völlig an mir vorbei.
Zitat:Wenn ich im allgemeinen für Infanterie anstelle von strategischer Luftkriegsführung spreche, dann bezieht sich das auf allgemein Ideen zur Partisanenkriegsführung und nicht auf die speziellen Fälle Afghanistan und Irak.Es ist doch generell fraglich, ob man mit Infanterie einem Drittland helfen sollte. Wenn die Mehrheit deinen politischen Gegner unterstützt, hast du dort sowieso nichts verloren. Dann gibt es doch keinerlei Legitimität, selbst wenn dich jemand um Hilfe bittet. Ist es aber so, dass "unsere" die Mehrheit stellen, können sie den Bodenpart selber erledigen und wir dem Gegner die technischen Geräte mit der Luftwaffe zerstören.
Zitat:Ich hätte weder dort interveniert, noch dort Truppen eingesetzt noch würde ich dort strategische Drohnenkriegsführung betreiben.Die Drohnenkriegsführung richtet sich ja nicht gegen ein Land sondern gegen die staatsunabhängigen Terrorzellen. Du militarisierst mit einem Bodeneinsatz derart viel Fläche, die überhaupt nicht nötig ist.
Zitat:Dass der IS jetzt weitgehend gestoppt werden konnte und die Fronten erstarren, ist primär dem Iran und iranischen Sondereinheiten zu verdanken.Gut, das sind jetzt billigste Ausreden. Selbstverständlich ist es nicht nur die Luftwaffe, sondern eben unsere Verbündete, die am Boden die Gebiete dann gegen den schwächeren Widerstand erobern und besetzt halten müssen. Und das scheint eben aufzugehen, weil die Bevölkerung einsichtig ist und sich nicht von diesen Verrückten regieren lassen möchte. Wäre dem nicht so und die Sympathien wären noch wie vor geteilt, hätten die Luftangriffe nur die Wirkung, dass das Grossgerät zerstört wird, aber selber für die Menschen hätte das kaum einen positiven Effekt.
Zitat:Gegenüber der Leistung der Iranischen Militärberater und Sondereinheiten verblassen die Luftangriffe weitgehend, zumal diese zum Teil auf sehr fragwürdige Weise geführt werden.Das ist doch lachhaft.
Zitat:Ein weiterer wesentlicher Faktor der den IS jetzt eingebremst hat ist der Aufruf der höchsten schiitischen Geistlichen im Irak, dass jeder Gläubige in den Kampf gegen den IS ziehen soll. Dieser Aufruf hatte mehr praktische Auswirkungen auf dem Gefechtsfeld als alle Luftangriffe bisher zusammen.Es ist die Einsicht, dass sie sich selbst in die Sch... reiten, das den Meinungsumschwung bewirkt hat. Dazu braucht es keinen Geistlichen. Irgendwann kommst du zur Einsicht, dass du Herr deines eigenen Schicksals bist, und nicht immer auf die anderen zeigen kannst!
Zitat:(PS: das heißt nicht, dass ich gegen diese Luftangriffe bin, aber man sollte diese ernsthafter ausführen, viel massiver und sie vor allem anderen mehr mit den einheimischen Bodentruppen vor Ort koordinieren und insbesondere massiv eigene Sondereinheiten vor Ort für die Zielzuweisung einsetzen.Hör doch mit dem Geschwafel auf, wenn das Grossgerät nicht entfernt worden wäre und man heute nicht dauernd überwachen würde, wäre der Umschwung nie Zustande gekommen.
Zitat:Den die Täter haben mit den Zielen die du in diesen Ländern angreifst nur indirekt zu tun. Du greifst also wegen einer Gefährdung durch Gruppe A eine Gruppe B präventiv an, was soll da der Effekt auf Gruppe A sein?? Wenn ich deine seltsame Formulierung richtig versteh, dann wäre das der Schutz von Gruppe A. Aber müsstest du da nicht noch eine Drittpartei in dein Beispiel einfügen, damit das Sinn macht. :mrgreen:
Zitat:Wie verhindert die Tötung eines belutischischen Stammesführers in Südwestpakistan präventiv einen Anschlag in Deutschland.Du kapierst einfach nicht, dass der Terrorismus staatenlos ist. Der Staat der diese Leute auf seinem Territorium zulässt, ist in einem gewissen Mass mitschuldig, aber nicht Verursacher des Problems. Deine Logik erscheint mir eher die von Bush zu sein, der einfach mit einem riesigen Apparat Staaten überfällt, die Terrorismuszellen aufweisen. Das kann doch nicht angehen.
Wenn man keine Kooperation mit diesen Staaten erreicht, muss man selbst handeln und zwar so, dass man eben keine Bodentruppen einsetzen muss. Ich seh da nichts verwerfliches dran. Der Drohnenangriff ist in der Intensität nicht viel anders, als wenn ein Geheimagent auf einem fremden Territorium einen anderen abmurxt (wahrscheinlich schon 1000 Male vorgekommen). Dass du hier so ein Theater drum machst, find ich völlig übertrieben. Klar verletzt man die Integrität des Staats (wie mit der Geheimdienstaktion auch), aber es ist viel besser, als wenn man den Staat mit Bodentruppen wie im Irak und Afghanistan, überfällt, um da langfristig eine Terrorberuhigung erwirken zu können.
Zitat:Das würde nur dann gelten, wenn die Zahl der Terroristen auch ohne Drohnenangriffe gleich gestiegen wäre. Für Pakistan und den Jemen aber gibt es beispielsweise klare Indizien, dass die Zahl der Terroristen dort gerade aufgrund der Drohnenangriffe schneller gestiegen ist als sie es ohne diese Angriffe wäre.Du könntest auch sagen, seit Bush den Irak und Afghanistan angegriffen hat, sind die Anschläge in den USA zurückgegangen, ergo waren sie erfolgreich ... du musst doch das Problem lösen, mit diskutieren bewirkst du bei diesen verrückten Terroristen nichts. Aber wir müssen es so lösen, dass wir nicht riesige Kriege wie im Irak und Afghanistan mit Bodentruppen, anzetteln. Ich denke da sind wir uns doch hoffentlich einig.
Zitat:Du unterschätzt heillos die negativen kulturellen Auswirkungen dieser Angriffe in den betroffenen Gesellschaften! Nur um ca 13 echte Terrroristen pro Jahr in Pakistan zu töten treibst du zehntausende in die Arme von deren Nachfolgern und an diesen Nachfolgern ist kein Mangel und der einzige Unterschied zu ihren Vorgängern ist, dass sie jünger und radikaler sind.Quatsch. Du bist wirklich anfällig auf Propaganda. 13 Topterroristen, da erwischst noch jede Menge gefährliches Fussvolk, die dann in die westlichen Staaten geschickt worden wären. Dauernder Misserfolg bei den Terroristen bewirkt irgendwann, dass man frustriert aufgibt. Das ist überall so, Misserfolg ist immer der grösste Motivationskiller. Das was wir ihnen geben können, ist ein möglichst häufiges Scheitern, es gibt keinen anderen Weg.
Zitat:Hätte man das Geld dass man in die strategische Drohnenkriegsführung gesteckt hat für Polizeiarbeit daheim ausgegeben, wäre wesentlich mehr für unsere Sicherheit erreicht worden als es die Drohnenangriffe je leisten werden.Dein Traum vom Polizeistaat?
Zitat:Kein einziger Anschlag der letzten 20 Jahre im Westen wäre in irgendeiner Weise durch Drohnen verhinderbar gewesen. Kein einziger. Weder der einzige erfolgreiche Anschlag den es gab, noch die Anschlagsversuche. Keiner.Alles läppische Behauptungen aus deiner Glaskugel. Du kannst das nicht messen was nicht geschehen ist, aufgrund entfernter Faktoren (Terroristen).
Zitat:Es sterben in Europa mehr Menschen durch Blitzschlag als durch Terroristen aber wir führen in blinder Hysterie einen strategischen Luftkrieg mit Drohnen in Pakistan und im Jemen und töten mit einem Millionenaufwand dort tausende und abertausende. Ohne praktischen Effekt für unsere Sicherheit hier.Europa hast du jetzt ausgeklammert um die hier noch nicht in dem Mass vorhandene Problematik klein zu schwafeln. :mrgreen: 9/11, da wurden doch nicht mehr Menschen in den USA durch Blitzschläge getroffen?
Zitat:Präventiv gesehen wäre es für uns vorteilhafter, in vielen der Zielländer nicht mit Drohnen zu operieren. Das Risiko für Anschläge hierzulande würde sinken, weil die Radikalen dort sich mehr untereinander bekämpfen würden.Europa wurde auch nicht angegriffen, bis vor Kurzem. Der Anschlag in Paris, die abgeschlagenen Köpfe von Journalisten?! Bis vor Kurzem hat eben Europa den Terror unterstützt durch die gezahlten Lösegelder. Ob man diese Logik weiter aufrecht erhalten werden kann, ist fraglich.
Zitat:Tatsächlich schweißen die Drohnenangriffe hier viele ansonsten sich feindlich gesinnte Gruppen zusammen.Genau, du zahlst lieber dass jeder sein eigenes Süppchen kochen kann. Ich seh in der Vereinigung der Verrückten dass das Umfeld für sie viel schwieriger geworden / weil man die richtigen Massnahmen getroffen hat und das Problem jetzt effektiv angeht. Der Infanterieunsinn im Irak und Afghanistan hat die Masse radikalisiert, eine ganz miese Lösung für ein Problem welches aber tatsächlich existiert.
Zitat:Die tausenden von Drohnentoten und der sehr hohe finanzielle Aufwand stehen zudem auch in keinem Verhältnis zur tatsächlichen Gefährdung des islamistischen Terrorismus. Dieser ist eigentlich lächerlich schwach!Hör doch mit dem Geschwafel auf. Willst du mit Spezialeinheiten in diese Länder reingehen, die dich nicht tolerieren. Dann werden diese Infanteristen bei diesen Hochrisikoeinsätzen gefangen genommen, gefoltert, geköpft und medial ausgeschlachtet. Deine Methoden taugen einfach nichts.
Zitat:Eine starke Nation und Gesellschaft würde auf derart lachhaft schwache Angriffe wie sie in Europa bisher erfolgten gelassen und zielgerichtet reagieren.Gut, dann bist du der Meinung dass es kein Terrorismus-Problem gibt, ist auch eine Meinung. Ich find sie zwar völlig weltfremd, aber das kann ich akzeptieren. Deine Theater gegen die Drohnen ist hingegen nur hochgradig lächerlich und entsteht nur dadurch, dass irgendwelche eigene Fähigkeiten/Arbeitsverlust durch das technische Gerät in Gefahr siehst.
Zitat:Wie schon gesagt: hätten wir die hunderten von Millionen die man in den Drohnen verschwendet hat für Polizei und andere Behörden daheim ausgegeben, hätte dies unsere Sicherheit vor Terrorangriffen wesentlich mehr erhöht!Wie schon erwähnt, ist der Polizeistaat in Deutschland im Moment nicht erwünscht. Das muss wenn überhaupt, unter der Decke geschehen, so dass es der Bürger nicht bemerkt.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 18.01.2015
phantom:
Da ich leider keine Zeit habe, werde ich zum Rest später antworten. Nur so viel vorab: In den USA sterben pro Jahr gemittelt ca 150 Menschen durch Blitzschlag. Seit 2001 sind damit also ca 14 x 150, also ungefähr 2100 Menschen durch Blitzschlag getötet worden. Durch den Einsturz der Türme starben exakt 2123 Menschen, davon jedoch 411 Helfer (Polizisten, Feuerwehrleute etc)
Und in Frankreich starben jetzt 12 Menschen. Das ist zwar tragisch, aber das sind 0,018 Menschen pro 100 000 Einwohner pro Jahr.
Wer hat hier eigentlich panische Angst vor Autos ?! Die töten Abertausende pro Jahr in Europa wegen Alkohol am Steuer und/oder überhöhter Geschwindigkeit.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://rt.com/uk/171184-muslims-fundamentalism-dearlove-uk/">http://rt.com/uk/171184-muslims-fundame ... arlove-uk/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=XeFFtiEtriA">https://www.youtube.com/watch?v=XeFFtiEtriA</a><!-- m -->
Zitat:Given this “disproportionate” level of concern over the Islamic threat, it is time for the West to take a "more proportionate approach to terrorism."
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 19.01.2015
Fortsetzung:
Zitat:Du hast doch erst kürzlich postuliert, dass man mit viel mehr Infanterie die Probleme im Irak gelöst hätte.
Das hätte man. Aber das ist eine rein theoretische Überlegung wie man in einem Partisanenkrieg im Irak hätte siegen können. Ein Sieg im Irak war von Anfang an unmöglich, da die USA nicht bereit waren mehr eigenes Blut zu opfern und die dafür notwendigen Kräfte einzusetzen und gerade weil die USA dies nicht getan haben, ist die Lage dort überhaupt erst so eskaliert.
Der wesentlichste Punkt überhaupt ist aber ein ganz anderer:
Wenn man gar nicht erst in den Irak einmarschiert wäre, hätte man dort auch gar keinen Partisanenkrieg führen müssen. Und wenn man nicht bereit ist eigenes Blut zu opfern, sollte man erst gar nicht einmarschieren.
Das heißt im Umkehrschluss aber eben nicht, dass man solche Länder mit Drohnen angreifen muss, oder sollte, dafür gab es im Irak vor 2003 auch gar keinen Grund.
Nur weil ich irgendwo nicht mit Infanterie einmarschieren kann (oder will), heißt das nicht im Umkehrschluss, dass ich mit Drohnen angreifen muss (oder sollte).
Zitat:Es ist doch generell fraglich, ob man mit Infanterie einem Drittland helfen sollte.
Volle Zustimmung. Und deshalb sollte man in solche Länder auch nicht leichtfertig einmarschieren. Man sollte im Gegenteil einen Einmarsch wenn es sich irgendwie machen lässt vermeiden.
Aber wiederum heißt das im Umkehrschluss eben keineswegs, dass man stattdessen mit Drohnen einen strategischen Luftkrieg führen sollte.
Du verbindest beides immer und stellst es als dialektische Entwicklung hin: Entweder Infanterie oder Drohnen. Tatsächlich ist in fast allen Fällen die richtige Antwort: Keines von beidem!
Zitat:Die Drohnenkriegsführung richtet sich ja nicht gegen ein Land sondern gegen die staatsunabhängigen Terrorzellen.
So staatsunabhängig wie du glaubst sind die meist gar nicht. In Pakistan beispielsweise werden die Terroristen weitgehend vom Staat unter der Hand gefördert. Die Taliban beziehen vom pakistanischen Geheimdienst in massivem Ausmaß Unterstützung und man könnte sie in Teilen sogar als dessen Marionetten / Kreaturen sehen. Diese Schizophrenie der pakistanischen Regierung ist für viele Fehlentwicklungen dort verantwortlich, aber durch strategische Luftkriegsführung mittels Drohnen kannst du diese Fehler der pakistanischen Regierung in keinster Weise lösen.
Zitat:Gut, das sind jetzt billigste Ausreden. Selbstverständlich ist es nicht nur die Luftwaffe, sondern eben unsere Verbündete, die am Boden die Gebiete dann gegen den schwächeren Widerstand erobern und besetzt halten müssen.
Die Iraner sind aber nicht im Ansatz unsere Verbündeten und es findet auch so weit bekannt keine Koordination der Luftangriffe mit den iranischen Einheiten im Irak statt. Und die Kurden für sich allein reißen wenig und wollen dies insgeheim auch nicht, da die Präsenz des IS die Wahrscheinlichkeit eines eigenen Kurdenstaates erhöht. Die sind daher sehr defensiv und halten nur passiv ihre Gebiete.
Zitat:Und das scheint eben aufzugehen, weil die Bevölkerung einsichtig ist und sich nicht von diesen Verrückten regieren lassen möchte.
Dein erster Gedankenfehler ist es schon, die Kämpfer des IS und insbesondere deren Führung als Verrückte abzutun. Gerade eben das sind die nicht. Und die sunnitische Bevölkerung im Irak ist keineswegs einsichtig, die wollen keine schiitische Vorherrschaft akzeptieren und unterstützen daher den IS.
Zitat:Wäre dem nicht so und die Sympathien wären noch wie vor geteilt, hätten die Luftangriffe nur die Wirkung, dass das Grossgerät zerstört wird, aber selber für die Menschen hätte das kaum einen positiven Effekt.
Exakt das ist im Moment der Fall.
Zitat:Es ist die Einsicht, dass sie sich selbst in die Sch... reiten, das den Meinungsumschwung bewirkt hat. Dazu braucht es keinen Geistlichen. Irgendwann kommst du zur Einsicht, dass du Herr deines eigenen Schicksals bist, und nicht immer auf die anderen zeigen kannst!
Hier zeigt sich wieder klar dein Mangel an interkultureller Kompetenz und wie wenig du die Kultur und die Denkweise der Menschen dort verstehst:
Der Aufruf des Großajatollah Ali al-Sistani ist im Irak sehr viel wesentlicher als die Einsicht der Einheimischen. Die denken nämlich gerade eben nicht, dass sie Herr ihres eigenen Schicksals sind. Und die handeln dann, wenn der Großajatollah sie dazu auffordert.
Du unterschätzt extremst die Bedeutung und die Macht welche der Großajatollah im Irak hat. Es reicht ein Wort von ihm und Massen dort tun exakt das was er sagt.
Zitat: wenn das Grossgerät nicht entfernt worden wäre und man heute nicht dauernd überwachen würde, wäre der Umschwung nie Zustande gekommen.
Tatsächlich ist es eher so, dass ohne den Iran dort der "Umschwung" nie Zustande gekommen wäre, dass reicht von der Unterstützung von Assad und seinen Hisbollah-Verbündeten bis hin zu iranischen Sondereinheiten im Irak oder der Unterstützung der Kurden und der irakischen Armee durch den Iran.
Ein echter nachhaltiger Umschwung ist zudem nicht im Interesse von etlichen der Akteure dort. Beispielsweise wollen weder Katar noch die Kurden noch die Türkei eine schnelle Niederlage des IS (wenn auch aus jeweils ganz verschiedenen Gründen).
Zitat:Du kapierst einfach nicht, dass der Terrorismus staatenlos ist.
Und du kapierst zwei andere ganz einfache Dinge nicht:
1 Dass der islamistische Terrorismus bedeutungslos ist
2 dass die Terroristen hier im Westen radikalisiert wurden, hier im Westen geboren und aufgewachsen sind, dass sie hier leben und hier ihre Anschläge planen.
Und deshalb ist der Drohnenkrieg sowohl wirkungslos wie auch sinnfrei, weil das Töten von pakistanischen Dorfältestesten als vermeintliche Top-Terroristen in keinster Weise verhindert, dass sich Islamisten in Europa radikalisieren.
Zitat:Wenn man keine Kooperation mit diesen Staaten erreicht, muss man selbst handeln und zwar so, dass man eben keine Bodentruppen einsetzen muss. Ich seh da nichts verwerfliches dran.
Das Wort verwerflich ist eine moralische Wertung und Moral und Ethik interessieren mich nicht im Ansatz. Das Wort das ich verwende ist: Nutzlos.
Zitat:Der Drohnenangriff ist in der Intensität nicht viel anders, als wenn ein Geheimagent auf einem fremden Territorium einen anderen abmurxt (wahrscheinlich schon 1000 Male vorgekommen). Dass du hier so ein Theater drum machst, find ich völlig übertrieben.
Im Gegensatz zu einem geheimen Attentat (anbei, wann und wo wurden in Pakistan durch Geheimagenten tausend Menschen getötet ?!) ist der wesentliche Unterschied der strategischen Drohnenkriegsführung, dass diese keineswegs geheim ist und daher in erheblichem Umfang Auswirkungen auf die Kultur hat. Und nun ist es im weiteren nur noch eine einfache Kosten- Nutzen Abwägung: und wenn man annimmt, dass die strategische Drohnenkriegsführung nutzlos ist, dann ist die Frage, wozu man so viel Geld und Zeit dafür aufwendet?!
Zitat:Klar verletzt man die Integrität des Staats (wie mit der Geheimdienstaktion auch), aber es ist viel besser, als wenn man den Staat mit Bodentruppen wie im Irak überfällt, um da langfristig eine Terrorberuhigung erwirken zu können.
Bleiben wir mal bei praktischen Beispielen:
Erklär mir mal bitte, wo vor 2003 im Irak "der Terror" war den du hier beruhigen willst ?!
Es ist diese unheilvolle Verquickung von zwei völlig verschiedenen Dingen welche du immer betreibst welche die völlig an mir vorbei argumentieren lässt:
Nur weil ich Drohnenangriffe ablehne heißt das nicht im Ansatz, dass ich in diese Länder einmarschieren möchte.
Ich würde beides nicht tun und wir hätten gut getan daran so zu handeln. Der Fall Irak zeigt ganz klar auf, wo dein Denkfehler liegt:
Wo waren im Irak vor 2003 Terroristen die uns gefährdeten?!
Zitat:du musst doch das Problem lösen, mit diskutieren bewirkst du bei diesen verrückten Terroristen nichts.
Man könnte mit einem Teil der Terroristen durchaus diskutieren und auch zu einer Einigung gelangen (wenn man nicht fortwährend gerade die frustrierteren älteren Anführer töten würde um sie durch junge motivierte zu ersetzen)
Und diese Leute sind gerade eben nicht verrückt, da fängt es schon mal an mit deiner völlig verfehlten Einordnung.
Warum tolerierst du Länder wie Saudi-Arabien, siehst aber ausgerechnet in den Taliban ein Problem dass du mit Drohnen angreifst?
Zitat:Dauernder Misserfolg bei den Terroristen bewirkt irgendwann, dass man frustriert aufgibt. Das ist überall so, Misserfolg ist immer der grösste Motivationskiller.
Tatsächlich aber ist es, dass die Motivation unter den Islamisten zugenommen hat. Diese sehen ihre Lage weltweit inzwischen als deutlich besser an, als sie es 2001 taten. Die Motivation bei den Terroristen hat zugenommen und eben nicht abgenommen, entsprechend steigt auch deren Stärke ständig an.
Neben vielen anderen Faktoren ist ein Grund am Rande witzigerweise auch der, dass die Anführer der Terroristen die frustriert waren durch Drohnen getötet wurden und deshalb durch jüngere, radikalere und deutlich motiviertere Anführer ersetzt wurden.
Zitat:Alles läppische Behauptungen aus deiner Glaskugel. Du kannst das nicht messen was nicht geschehen ist, aufgrund entfernter Faktoren (Terroristen).
Aber du kannst es umgekehrt? Du kannst also messen, dass deshalb keine Terrorangriffe stattfanden, weil man strategische Drohnenkriegsführung betreibt?
Tatsächlich aber geht das wieder völlig an dem vorbei was ich geschrieben habe: den ich schrieb explizit, dass man zur Beurteilung von präventiven Maßnahmen empirisch und pragmatisch analysieren muss, woher die Täter kommen, warum sie Täter werden und wie sie ihre Taten durchführen.
Und hier sieht man in Europa ganz klar, dass die Täter von hier kommen, hier sich radikaliseren und hier ihre Taten durchführen. Und das zeigt ganz klar auf, dass Drohnenangriffe in Pakistan präventiv sinnlos sind, weil sie Strukturen angreifen, welche mit den Tätern hier in Europa nur am Rande etwas zu tun haben, nur ganz indirekt auf diese wirken (und dies auch nicht in deinem Sinne, sondern umgekehrt).
Zitat:Europa wurde auch nicht angegriffen, bis vor Kurzem.
Auch falsch. 2004 Madrid, 2005 London, usw usf
Interessanter aber ist eine Analyse der verhinderten Anschläge! Alle diese verhinderten Anschläge wurden durch Polizei und Inlandsgeheimdienste abgewehrt und wären diese Anschläge erfolgreich gewesen, wären sehr viel Menschen umgekommen als bei den erfolgten Anschlägen zusammen!
Zitat:Dein Traum vom Polizeistaat?
Mein Traum ist eigentlich ein Militärstaat :wink: aber mal ganz ernsthaft: von einem Polizeistaat sind wir in Deutschland so immens weit entfernt wie es nur sein kann. Tatsächlich fehlt Polizei an allen Ecken und Enden weil man hier massiv Personal abgebaut hat. Früher gab es pro Kopf in Deutschland wesentlich mehr Polizisten und dies bei viel geringeren Problemen.
Zitat:Willst du mit Spezialeinheiten in diese Länder reingehen, die dich nicht tolerieren. Dann werden diese Infanteristen bei diesen Hochrisikoeinsätzen gefangen genommen, gefoltert, geköpft und medial ausgeschlachtet. Deine Methoden taugen einfach nichts.
Meinst du ungefähr so wie die Seals, welche bin Ladin in Pakistan gegriffen haben? Aber mal ernsthaft: ich würde weder mit Sondereinheiten noch mit Drohnen in diese Länder reingehen und zwar deshalb, weil deine Methode der strategischen Drohnenkriegsführung genau so wenig taugt!
Zitat:Deine Theater gegen die Drohnen ist hingegen nur hochgradig lächerlich und entsteht nur dadurch, dass irgendwelche eigene Fähigkeiten/Arbeitsverlust durch das technische Gerät in Gefahr siehst.
Meine recht speziellen und sehr begrenzten Fähigkeiten kann keine Drohne der Welt ersetzen, von daher bin ich da ganz gleichgültig. Da befürchte ich eher einen Verlust dieser speziellen Fähigkeiten aufgrund von Systemen wie Tracking Point. Wenn durch die Verwendung taktischer Drohnen die Kampfkraft steigerbar ist, bin ich uneingeschränkt für die Verwendung solcher Systeme.
Wenn strategische Luftkriegsführung mit Drohnen aber nutzlos ist, wozu hunderte von Millionen von Euro ausgeben, tausende Menschen unter fragwürdigen Bedingungen töten und dies auch noch alles nur deshalb, weil Terroristen einen Bruchteil dessen töten, was durch alkoholisierte Verkehrsteilnehmer im Straßenverkehr jedes Jahr niedergemacht wird ?!
Zitat:Gut, dann bist du der Meinung dass es kein Terrorismus-Problem gibt, ist auch eine Meinung. Ich find sie zwar völlig weltfremd, aber das kann ich akzeptieren.
Um Terrorismus ernsthaft bekämpfen zu können, muss man als erstes mal die Furcht vor den Terroristen bekämpfen! Den Furcht ist der primäre Wirkmechanismus dieser Methode und sie fällt damit in sich zusammen, wenn sie keine Furcht mehr erzeugt.
Und es gibt tatsächlich kein ernsthaftes Terrorproblem, noch nicht. Wenn ein solches in den nächsten Jahren entstehen sollte, dann nicht zuletzt aufgrund unserer Hysterie und der daraus resultierenden hysterischen Reaktionen deren sinnfreiste die strategische Drohnenkriegsführung ist.
Leuten wie dir geht hier aufgrund ihrer Ängste jede Verhältnismässigkeit verloren:
Hunderte von Millionen ausgeben und tausende Menschen aufgrund geheimer Entscheidungsprozesse ohne jede Kontrolle von deren Effekvität töten lassen erscheint dir tatsächlich notwendig und verhältnismässig weil umgekehrt islamistische Terroristen pro Jahr 0,018 Menschen pro 100 000 Einwohner im Westen töten?!
Im günstigsten Fall sind diese strategischen Luftangriffe wirkungslos (was meine Annahme ist), viele gehen auch davon aus, dass sie sogar völlig kontraproduktiv sind (was nicht meine Annahme ist). Von daher will ich mit einem Kommenatar des US Generals McChrystal (war immerhin Oberbefehlshaber in Afghanistan) schließen:
Zitat:"The resentment created by American use of unmanned strikes ... is much greater than the average American appreciates. They are hated on a visceral level, even by people who've never seen one or seen the effects of one."
Ich lehne die strategische Luftkriegsführung aus rein praktischen Gründen ab. Etliche der Attentäter in Europa haben beispielsweise explizit ausgesagt, dass sie auch wegen der Drohnenangriffe in anderen Ländern zu Attentätern wurden!
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 19.01.2015
Fortsetzung:
Zitat:Du hast doch erst kürzlich postuliert, dass man mit viel mehr Infanterie die Probleme im Irak gelöst hätte.
Das hätte man. Aber das ist eine rein theoretische Überlegung wie man in einem Partisanenkrieg im Irak hätte siegen können. Ein Sieg im Irak war von Anfang an unmöglich, da die USA nicht bereit waren mehr eigenes Blut zu opfern und die dafür notwendigen Kräfte einzusetzen und gerade weil die USA dies nicht getan haben, ist die Lage dort überhaupt erst so eskaliert.
Der wesentlichste Punkt überhaupt ist aber ein ganz anderer:
Wenn man gar nicht erst in den Irak einmarschiert wäre, hätte man dort auch gar keinen Partisanenkrieg führen müssen. Und wenn man nicht bereit ist eigenes Blut zu opfern, sollte man erst gar nicht einmarschieren.
Das heißt im Umkehrschluss aber eben nicht, dass man solche Länder mit Drohnen angreifen muss, oder sollte, dafür gab es im Irak vor 2003 auch gar keinen Grund.
Nur weil ich irgendwo nicht mit Infanterie einmarschieren kann (oder will), heißt das nicht im Umkehrschluss, dass ich mit Drohnen angreifen muss (oder sollte).
Zitat:Es ist doch generell fraglich, ob man mit Infanterie einem Drittland helfen sollte.
Volle Zustimmung. Und deshalb sollte man in solche Länder auch nicht leichtfertig einmarschieren. Man sollte im Gegenteil einen Einmarsch wenn es sich irgendwie machen lässt vermeiden.
Aber wiederum heißt das im Umkehrschluss eben keineswegs, dass man stattdessen mit Drohnen einen strategischen Luftkrieg führen sollte.
Du verbindest beides immer und stellst es als dialektische Entwicklung hin: Entweder Infanterie oder Drohnen. Tatsächlich ist in fast allen Fällen die richtige Antwort: Keines von beidem!
Zitat:Die Drohnenkriegsführung richtet sich ja nicht gegen ein Land sondern gegen die staatsunabhängigen Terrorzellen.
So staatsunabhängig wie du glaubst sind die meist gar nicht. In Pakistan beispielsweise werden die Terroristen weitgehend vom Staat unter der Hand gefördert. Die Taliban beziehen vom pakistanischen Geheimdienst in massivem Ausmaß Unterstützung und man könnte sie in Teilen sogar als dessen Marionetten / Kreaturen sehen. Diese Schizophrenie der pakistanischen Regierung ist für viele Fehlentwicklungen dort verantwortlich, aber durch strategische Luftkriegsführung mittels Drohnen kannst du diese Fehler der pakistanischen Regierung in keinster Weise lösen.
Zitat:Gut, das sind jetzt billigste Ausreden. Selbstverständlich ist es nicht nur die Luftwaffe, sondern eben unsere Verbündete, die am Boden die Gebiete dann gegen den schwächeren Widerstand erobern und besetzt halten müssen.
Die Iraner sind aber nicht im Ansatz unsere Verbündeten und es findet auch so weit bekannt keine Koordination der Luftangriffe mit den iranischen Einheiten im Irak statt. Und die Kurden für sich allein reißen wenig und wollen dies insgeheim auch nicht, da die Präsenz des IS die Wahrscheinlichkeit eines eigenen Kurdenstaates erhöht. Die sind daher sehr defensiv und halten nur passiv ihre Gebiete.
Zitat:Und das scheint eben aufzugehen, weil die Bevölkerung einsichtig ist und sich nicht von diesen Verrückten regieren lassen möchte.
Dein erster Gedankenfehler ist es schon, die Kämpfer des IS und insbesondere deren Führung als Verrückte abzutun. Gerade eben das sind die nicht. Und die sunnitische Bevölkerung im Irak ist keineswegs einsichtig, die wollen keine schiitische Vorherrschaft akzeptieren und unterstützen daher den IS.
Zitat:Wäre dem nicht so und die Sympathien wären noch wie vor geteilt, hätten die Luftangriffe nur die Wirkung, dass das Grossgerät zerstört wird, aber selber für die Menschen hätte das kaum einen positiven Effekt.
Exakt das ist im Moment der Fall.
Zitat:Es ist die Einsicht, dass sie sich selbst in die Sch... reiten, das den Meinungsumschwung bewirkt hat. Dazu braucht es keinen Geistlichen. Irgendwann kommst du zur Einsicht, dass du Herr deines eigenen Schicksals bist, und nicht immer auf die anderen zeigen kannst!
Hier zeigt sich wieder klar dein Mangel an interkultureller Kompetenz und wie wenig du die Kultur und die Denkweise der Menschen dort verstehst:
Der Aufruf des Großajatollah Ali al-Sistani ist im Irak sehr viel wesentlicher als die Einsicht der Einheimischen. Die denken nämlich gerade eben nicht, dass sie Herr ihres eigenen Schicksals sind. Und die handeln dann, wenn der Großajatollah sie dazu auffordert.
Du unterschätzt extremst die Bedeutung und die Macht welche der Großajatollah im Irak hat. Es reicht ein Wort von ihm und Massen dort tun exakt das was er sagt.
Zitat: wenn das Grossgerät nicht entfernt worden wäre und man heute nicht dauernd überwachen würde, wäre der Umschwung nie Zustande gekommen.
Tatsächlich ist es eher so, dass ohne den Iran dort der "Umschwung" nie Zustande gekommen wäre, dass reicht von der Unterstützung von Assad und seinen Hisbollah-Verbündeten bis hin zu iranischen Sondereinheiten im Irak oder der Unterstützung der Kurden und der irakischen Armee durch den Iran.
Ein echter nachhaltiger Umschwung ist zudem nicht im Interesse von etlichen der Akteure dort. Beispielsweise wollen weder Katar noch die Kurden noch die Türkei eine schnelle Niederlage des IS (wenn auch aus jeweils ganz verschiedenen Gründen).
Zitat:Du kapierst einfach nicht, dass der Terrorismus staatenlos ist.
Und du kapierst zwei andere ganz einfache Dinge nicht:
1 Dass der islamistische Terrorismus bedeutungslos ist
2 dass die Terroristen hier im Westen radikalisiert wurden, hier im Westen geboren und aufgewachsen sind, dass sie hier leben und hier ihre Anschläge planen.
Und deshalb ist der Drohnenkrieg sowohl wirkungslos wie auch sinnfrei, weil das Töten von pakistanischen Dorfältestesten als vermeintliche Top-Terroristen in keinster Weise verhindert, dass sich Islamisten in Europa radikalisieren.
Zitat:Wenn man keine Kooperation mit diesen Staaten erreicht, muss man selbst handeln und zwar so, dass man eben keine Bodentruppen einsetzen muss. Ich seh da nichts verwerfliches dran.
Das Wort verwerflich ist eine moralische Wertung und Moral und Ethik interessieren mich nicht im Ansatz. Das Wort das ich verwende ist: Nutzlos.
Zitat:Der Drohnenangriff ist in der Intensität nicht viel anders, als wenn ein Geheimagent auf einem fremden Territorium einen anderen abmurxt (wahrscheinlich schon 1000 Male vorgekommen). Dass du hier so ein Theater drum machst, find ich völlig übertrieben.
Im Gegensatz zu einem geheimen Attentat (anbei, wann und wo wurden in Pakistan durch Geheimagenten tausend Menschen getötet ?!) ist der wesentliche Unterschied der strategischen Drohnenkriegsführung, dass diese keineswegs geheim ist und daher in erheblichem Umfang Auswirkungen auf die Kultur hat. Und nun ist es im weiteren nur noch eine einfache Kosten- Nutzen Abwägung: und wenn man annimmt, dass die strategische Drohnenkriegsführung nutzlos ist, dann ist die Frage, wozu man so viel Geld und Zeit dafür aufwendet?!
Zitat:Klar verletzt man die Integrität des Staats (wie mit der Geheimdienstaktion auch), aber es ist viel besser, als wenn man den Staat mit Bodentruppen wie im Irak überfällt, um da langfristig eine Terrorberuhigung erwirken zu können.
Bleiben wir mal bei praktischen Beispielen:
Erklär mir mal bitte, wo vor 2003 im Irak "der Terror" war den du hier beruhigen willst ?!
Es ist diese unheilvolle Verquickung von zwei völlig verschiedenen Dingen welche du immer betreibst welche die völlig an mir vorbei argumentieren lässt:
Nur weil ich Drohnenangriffe ablehne heißt das nicht im Ansatz, dass ich in diese Länder einmarschieren möchte.
Ich würde beides nicht tun und wir hätten gut getan daran so zu handeln. Der Fall Irak zeigt ganz klar auf, wo dein Denkfehler liegt:
Wo waren im Irak vor 2003 Terroristen die uns gefährdeten?!
Zitat:du musst doch das Problem lösen, mit diskutieren bewirkst du bei diesen verrückten Terroristen nichts.
Man könnte mit einem Teil der Terroristen durchaus diskutieren und auch zu einer Einigung gelangen (wenn man nicht fortwährend gerade die frustrierteren älteren Anführer töten würde um sie durch junge motivierte zu ersetzen)
Und diese Leute sind gerade eben nicht verrückt, da fängt es schon mal an mit deiner völlig verfehlten Einordnung.
Warum tolerierst du Länder wie Saudi-Arabien, siehst aber ausgerechnet in den Taliban ein Problem dass du mit Drohnen angreifst?
Zitat:Dauernder Misserfolg bei den Terroristen bewirkt irgendwann, dass man frustriert aufgibt. Das ist überall so, Misserfolg ist immer der grösste Motivationskiller.
Tatsächlich aber ist es, dass die Motivation unter den Islamisten zugenommen hat. Diese sehen ihre Lage weltweit inzwischen als deutlich besser an, als sie es 2001 taten. Die Motivation bei den Terroristen hat zugenommen und eben nicht abgenommen, entsprechend steigt auch deren Stärke ständig an.
Neben vielen anderen Faktoren ist ein Grund am Rande witzigerweise auch der, dass die Anführer der Terroristen die frustriert waren durch Drohnen getötet wurden und deshalb durch jüngere, radikalere und deutlich motiviertere Anführer ersetzt wurden.
Zitat:Alles läppische Behauptungen aus deiner Glaskugel. Du kannst das nicht messen was nicht geschehen ist, aufgrund entfernter Faktoren (Terroristen).
Aber du kannst es umgekehrt? Du kannst also messen, dass deshalb keine Terrorangriffe stattfanden, weil man strategische Drohnenkriegsführung betreibt?
Tatsächlich aber geht das wieder völlig an dem vorbei was ich geschrieben habe: den ich schrieb explizit, dass man zur Beurteilung von präventiven Maßnahmen empirisch und pragmatisch analysieren muss, woher die Täter kommen, warum sie Täter werden und wie sie ihre Taten durchführen.
Und hier sieht man in Europa ganz klar, dass die Täter von hier kommen, hier sich radikaliseren und hier ihre Taten durchführen. Und das zeigt ganz klar auf, dass Drohnenangriffe in Pakistan präventiv sinnlos sind, weil sie Strukturen angreifen, welche mit den Tätern hier in Europa nur am Rande etwas zu tun haben, nur ganz indirekt auf diese wirken (und dies auch nicht in deinem Sinne, sondern umgekehrt).
Zitat:Europa wurde auch nicht angegriffen, bis vor Kurzem.
Auch falsch. 2004 Madrid, 2005 London, usw usf
Interessanter aber ist eine Analyse der verhinderten Anschläge! Alle diese verhinderten Anschläge wurden durch Polizei und Inlandsgeheimdienste abgewehrt und wären diese Anschläge erfolgreich gewesen, wären sehr viel Menschen umgekommen als bei den erfolgten Anschlägen zusammen!
Zitat:Dein Traum vom Polizeistaat?
Mein Traum ist eigentlich ein Militärstaat :wink: aber mal ganz ernsthaft: von einem Polizeistaat sind wir in Deutschland so immens weit entfernt wie es nur sein kann. Tatsächlich fehlt Polizei an allen Ecken und Enden weil man hier massiv Personal abgebaut hat. Früher gab es pro Kopf in Deutschland wesentlich mehr Polizisten und dies bei viel geringeren Problemen.
Zitat:Willst du mit Spezialeinheiten in diese Länder reingehen, die dich nicht tolerieren. Dann werden diese Infanteristen bei diesen Hochrisikoeinsätzen gefangen genommen, gefoltert, geköpft und medial ausgeschlachtet. Deine Methoden taugen einfach nichts.
Meinst du ungefähr so wie die Seals, welche bin Ladin in Pakistan gegriffen haben? Aber mal ernsthaft: ich würde weder mit Sondereinheiten noch mit Drohnen in diese Länder reingehen und zwar deshalb, weil deine Methode der strategischen Drohnenkriegsführung genau so wenig taugt!
Zitat:Deine Theater gegen die Drohnen ist hingegen nur hochgradig lächerlich und entsteht nur dadurch, dass irgendwelche eigene Fähigkeiten/Arbeitsverlust durch das technische Gerät in Gefahr siehst.
Meine recht speziellen und sehr begrenzten Fähigkeiten kann keine Drohne der Welt ersetzen, von daher bin ich da ganz gleichgültig. Da befürchte ich eher einen Verlust dieser speziellen Fähigkeiten aufgrund von Systemen wie Tracking Point. Wenn durch die Verwendung taktischer Drohnen die Kampfkraft steigerbar ist, bin ich uneingeschränkt für die Verwendung solcher Systeme.
Wenn strategische Luftkriegsführung mit Drohnen aber nutzlos ist, wozu hunderte von Millionen von Euro ausgeben, tausende Menschen unter fragwürdigen Bedingungen töten und dies auch noch alles nur deshalb, weil Terroristen einen Bruchteil dessen töten, was durch alkoholisierte Verkehrsteilnehmer im Straßenverkehr jedes Jahr niedergemacht wird ?!
Zitat:Gut, dann bist du der Meinung dass es kein Terrorismus-Problem gibt, ist auch eine Meinung. Ich find sie zwar völlig weltfremd, aber das kann ich akzeptieren.
Um Terrorismus ernsthaft bekämpfen zu können, muss man als erstes mal die Furcht vor den Terroristen bekämpfen! Den Furcht ist der primäre Wirkmechanismus dieser Methode und sie fällt damit in sich zusammen, wenn sie keine Furcht mehr erzeugt.
Und es gibt tatsächlich kein ernsthaftes Terrorproblem, noch nicht. Wenn ein solches in den nächsten Jahren entstehen sollte, dann nicht zuletzt aufgrund unserer Hysterie und der daraus resultierenden hysterischen Reaktionen deren sinnfreiste die strategische Drohnenkriegsführung ist.
Leuten wie dir geht hier aufgrund ihrer Ängste jede Verhältnismässigkeit verloren:
Hunderte von Millionen ausgeben und tausende Menschen aufgrund geheimer Entscheidungsprozesse ohne jede Kontrolle von deren Effekvität töten lassen erscheint dir tatsächlich notwendig und verhältnismässig weil umgekehrt islamistische Terroristen pro Jahr 0,018 Menschen pro 100 000 Einwohner im Westen töten?!
Im günstigsten Fall sind diese strategischen Luftangriffe wirkungslos (was meine Annahme ist), viele gehen auch davon aus, dass sie sogar völlig kontraproduktiv sind (was nicht meine Annahme ist). Von daher will ich mit einem Kommenatar des US Generals McChrystal (war immerhin Oberbefehlshaber in Afghanistan) schließen:
Zitat:"The resentment created by American use of unmanned strikes ... is much greater than the average American appreciates. They are hated on a visceral level, even by people who've never seen one or seen the effects of one."
Ich lehne die strategische Luftkriegsführung aus rein praktischen Gründen ab. Etliche der Attentäter in Europa haben beispielsweise explizit ausgesagt, dass sie auch wegen der Drohnenangriffe in anderen Ländern zu Attentätern wurden!
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - phantom - 23.01.2015
Quintus Fabius schrieb:Das heißt im Umkehrschluss aber eben nicht, dass man solche Länder mit Drohnen angreifen muss, oder sollte, dafür gab es im Irak vor 2003 auch gar keinen Grund.Nicht das Land angreifen, aber wenn vorhanden, eine Terrorzelle angreifen, wenn solch schwierige Personen wie Saddam Hussein nicht zur Kooperation bereit sind.
Ich weiss nicht, ob das in diesem Thread mal angesprochen wurde, "wie schmutzig der Drohnenkrieg angeblich sei / weil unter anderem keine offizielle Kriegserklärung stattgefunden hat". Ich seh das ganz anders: Ist es schlauer, ein nicht kooperationsbereites Land mit einem konventionellen Angriff wie im Irak, eine ganz Zivilbevölkerung schlimm in Mitleidenschaft zu ziehen, nur damit man Terroristen auslöschen kann. Auf keinen Fall, Drohnen sind keine optimale Lösung, aber viel besser als alles was wir bisher gemacht haben.
Und ob es jetzt da eine Grenzverletzung gibt, find ich bei solchen Regierung wie bei Saddam Hussein das deutlich kleinere Übel. Es wäre schön, wenn man die vielen Vorurteile Drohnen abbauen und solche Aktionen ausführen könnte.
Zitat:Du verbindest beides immer und stellst es als dialektische Entwicklung hin: Entweder Infanterie oder Drohnen. Tatsächlich ist in fast allen Fällen die richtige Antwort: Keines von beidem!Ich seh keine Möglichkeit mit Infanterie gegen ein Terroristenproblem angehen, ohne einen offenen Krieg anzuzetteln. Mit Drohnen kann man die Sache auf einen ganz kleinen Raum beschränken, sich und die Bevölkerung nicht gefährden.
Zitat:aber durch strategische Luftkriegsführung mittels Drohnen kannst du diese Fehler der pakistanischen Regierung in keinster Weise lösen.Die Polizei kann die Kriminalität auch nicht lösen, aber auf einem möglichst tiefen Niveau halten. Und genau so ist es auch mit den Drohnen und der Terrorbekämpfung in Ländern wo du keine Kooperation erwarten kannst.
Zitat:Dein erster Gedankenfehler ist es schon, die Kämpfer des IS und insbesondere deren Führung als Verrückte abzutun. Gerade eben das sind die nicht.Sondern? Schwachköpfe, religiös Verblendete, nur Zerstörung im Kopf habende Witzfiguren?
Zitat:Der Aufruf des Großajatollah Ali al-Sistani ist im Irak sehr viel wesentlicher als die Einsicht der Einheimischen. Die denken nämlich gerade eben nicht, dass sie Herr ihres eigenen Schicksals sind. Und die handeln dann, wenn der Großajatollah sie dazu auffordert.Du bezeichnest die orientalische Bevölkerung als eine Horde willenloser Schafe?! Ich glaub nicht an den Unsinn, das sind alles Leute die selber überleben müssen, ihre eigenen Geschäfte haben, selber denken.
Zum Rest vielleicht später noch was ...
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 24.01.2015
phantom:
Zitat:Die Polizei kann die Kriminalität auch nicht lösen, aber auf einem möglichst tiefen Niveau halten.
Im Gegensatz zur Polizei wo mittels Hell- und Dunkelfeldforschung sowie Auswertung der Arbeitsergebnisse erhebliche Erfolge feststellbar und beweisbar sind, hat strategischer Luftkrieg mittels Drohnen aber keinerlei Effekt.
Strategische Drohnen halten den Terrorismus eben nicht auf einem möglichst tiefen Niveau, im Gegenteil, es gibt Anzeigen dafür, dass sie ihn stärken.
Zitat:Sondern? Schwachköpfe, religiös Verblendete, nur Zerstörung im Kopf habende Witzfiguren?
Die Führung des IS will gerade eben nicht Zerstören, sondern Aufbauen. Die wollen einen Staat schaffen, der im übrigen sich gar nicht viel von Saudi-Arabien unterscheiden würde.
Gerade deshalb sind die viel gefährlicher als es eine übliche Terrorgruppe wäre.
Zitat:Du bezeichnest die orientalische Bevölkerung als eine Horde willenloser Schafe?! Ich glaub nicht an den Unsinn, das sind alles Leute die selber überleben müssen, ihre eigenen Geschäfte haben, selber denken.
Der entscheidende Punkt ist, dass die anders denken als du es tust. Und du deshalb deren Denken und damit deren Handlungen nicht verstehst, weil du sie gar nicht verstehen kannst.
Zitat:Ich seh keine Möglichkeit mit Infanterie gegen ein Terroristenproblem angehen, ohne einen offenen Krieg anzuzetteln.
Merkst du eigentlich selbst nicht, dass du dich wie eine Gebetsmühle im Kreis drehst und aus deinem tradierten dialektischen Denken nicht ausbrechen kannst?! Es gibt keinen Dualismus Infanterie oder Drohnen.
Die richtige Antwort lautet: Weder Infanterie noch Drohnen - keines von beidem!
Zitat:Mit Drohnen kann man die Sache auf einen ganz kleinen Raum beschränken, sich und die Bevölkerung nicht gefährden.
Strategische Luftkriegsführung gefährdet immer die Bevölkerung, allein schon deswegen, weil der Feind gezielt zwischen Kindern und Frauen Deckung sucht. Es ist nicht möglich, Terroristen mit Drohnen zu bekämpfen ohne dabei Zivilisten mit zu töten. Die Lügenmärchen vom sauberen Drohnenkrieg sind für Technokraten wie dich welche dem Heilsversprechen der Technologie nachrennen natürlich sehr genehm, aber trotzdem nur Lügenmärchen.
Ich habe rein persönlich aber gar kein Problem damit, dass Zivilisten gefährdet oder getötet werden. Vorausgesetzt das hat einen Effekt, eine Wirkung. Zivilisten aber sinnlos zu töten, dass lehne ich ab.
Zitat:Und ob es jetzt da eine Grenzverletzung gibt, find ich bei solchen Regierung wie bei Saddam Hussein das deutlich kleinere Übel. ......Nicht das Land angreifen, aber wenn vorhanden, eine Terrorzelle angreifen, wenn solch schwierige Personen wie Saddam Hussein nicht zur Kooperation bereit sind.
So unwissend kann ein intelligenter Mensch wie du doch gar nicht sein.
Es gab zu der Zeit wo Saddam Hussein im Irak herrschte im Irak keine einzige Terrorgruppe die gegen den Westen agiert hätte. Nicht eine einzige!
Was willst du den da bitte im Irak von Saddam angreifen?! ?! Welche Phantasie-Terroristen die gar nicht existierten hättest du hier mit Drohnen töten wollen ?!
Zitat:Ich weiss nicht, ob das in diesem Thread mal angesprochen wurde, "wie schmutzig der Drohnenkrieg angeblich sei / weil unter anderem keine offizielle Kriegserklärung stattgefunden hat".
Wenn interessiert Schmutz oder eine Kriegserklärung ?! Der Sieger allein schreibt hinterher die Geschichte. Und das ist der entscheidende Punkt den du nicht verstehts, weil du ihn in deiner technokratischen Denkweise anscheinend nicht verstehen kannst:
strategische Luftkriegsführung mittels Drohnen führt nicht den Sieg herbei, sie hat günstigestenfalls keinerlei Effekt, wobei es Anzeichen dafür gibt, dass sie in Wahrheit sogar schädlich ist.
Zitat:st es schlauer, ein nicht kooperationsbereites Land mit einem konventionellen Angriff wie im Irak, eine ganz Zivilbevölkerung schlimm in Mitleidenschaft zu ziehen, nur damit man Terroristen auslöschen kann.
Du ignorierst dermassen was ich schreibe, dass es mich nur noch wundert: man kann Terroristen mit strategischer Luftkriegsführung genau so wenig auslöschen wie man sie mit einem konventionellen Krieg auslöschen kann.
Daher ist beides falsch.
Und ich erstaune mich zunehmend über deinen Mangel an Wissen über die islamischen Länder und Kulturen. Wenn du beispielsweise annimmst, dass der Großayatollah Al Sistani keine Bedeutung hätte oder dass es im Irak von Saddam Terroristen gegeben hätte welche gegen den Westen agiert hätten.
Das kann doch kaum dein Ernst sein, oder ?!
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - phantom - 24.01.2015
Quintus Fabius schrieb:Im Gegensatz zur Polizei wo mittels Hell- und Dunkelfeldforschung sowie Auswertung der Arbeitsergebnisse erhebliche Erfolge feststellbar und beweisbar sind, hat strategischer Luftkrieg mittels Drohnen aber keinerlei Effekt.Das hast jetzt du ermittelt. Aber du bist ja nicht repräsentativ, du behauptest nur.
Zitat:Strategische Drohnen halten den Terrorismus eben nicht auf einem möglichst tiefen Niveau, im Gegenteil, es gibt Anzeigen dafür, dass sie ihn stärken.Das Gleiche gilt für die Polizei. Die Verbrechen sind ja nicht weniger geworden, es werden immer mehr. Aber die Logik ist selbstverständlich die, dass es ein x-Faches an Verbrechen wären, wenn man die Polizei nicht hätte. Und so verhält es sich auch beim Eliminieren von Terroristen durch Drohen.
Zitat:Die Führung des IS will gerade eben nicht Zerstören, sondern Aufbauen. Die wollen einen Staat schaffen, der im übrigen sich gar nicht viel von Saudi-Arabien unterscheiden würde.Mit dem massenweise Töten von Andersdenkenden. Öffentlichen Hinrichtungen, wenn man nicht kompatiblen Glauben nachhängt ... und, und. Da kann nichts Gutes entstehen, mit einer derart schwachköpfigen Grundhaltung.
"Hey, jetzt erschiess ich mal das Parlament und die Regierung und jeder der nicht meine Meinung vertritt, weil ich ja die Dinge sowieso besser Regeln kann. Hinterher hab ich nur Gutes im Sinn, versprochen" ... das ist übersetzt deine Argumentation.
Zitat:Gerade deshalb sind die viel gefährlicher als es eine übliche Terrorgruppe wäre.Du kannst doch nicht mit solchen menschenverachtenden Schwachköpfen einen Staat aufbauen. Wem redest du hier das Wort? Sorry, jeder Terrorist hat das Umkrempeln der Gesellschaft im Sinn. Wenn das jeder machen würde, ... das würde in der totalen Anarchie enden.
Zitat:Der entscheidende Punkt ist, dass die anders denken als du es tust. Und du deshalb deren Denken und damit deren Handlungen nicht verstehst, weil du sie gar nicht verstehen kannst.Du unterschätzt diese Leute masslos.
Zitat:Die richtige Antwort lautet: Weder Infanterie noch Drohnen - keines von beidem!Das ist deine Theorie und keine Tatsache. Die Infanterie ist gescheitert, deshalb muss auch die Drohne scheitern, das versuchst du hier zu verbreiten. Letzteres sowieso noch nicht abschliessend beurteilen, ersteres hingegen schon = fail.
Zitat:Strategische Luftkriegsführung gefährdet immer die Bevölkerung, allein schon deswegen, weil der Feind gezielt zwischen Kindern und Frauen Deckung sucht. Es ist nicht möglich, Terroristen mit Drohnen zu bekämpfen ohne dabei Zivilisten mit zu töten. Die Lügenmärchen vom sauberen Drohnenkrieg sind für Technokraten wie dich welche dem Heilsversprechen der Technologie nachrennen natürlich sehr genehm, aber trotzdem nur Lügenmärchen.Es gibt keinen sauberen Krieg, genauso wenig wie es das ausrotten des Terrorismus durch die Polizei gibt. Es wird immer einen Kollateralschaden geben. Es geht einfach drum, den so klein wie möglich zu halten. Und Drohnen sind dazu hervorragend geeignet, weil man mit ihnen beim Waffeneinsatz zuwarten kann, nicht so wie bei der bestehenden Luftkriegsführung. Wenn diese Unterschiede nicht kapierst ... ja, du ignorierst sie eigentlich schon immer im UAV/UACV Thread, da kann man von dir nichts erwarten. Du bist beseelt, alles selbst mit Infanterie zu lösen und verteufelst jeden andern Ansatz ... leider.
Zitat:Ich habe rein persönlich aber gar kein Problem damit, dass Zivilisten gefährdet oder getötet werden. Vorausgesetzt das hat einen Effekt, eine Wirkung. Zivilisten aber sinnlos zu töten, dass lehne ich ab.Das ist 1:1 die Aussage eines Terroristen. Die schonen auch alle Zivilisten, ausser dort wo es nicht zu vermeiden ist. Die opfern auch wie du, nur dort Zivilsten wo es sich nicht vermeiden lässt. (deren Argumentation)
Zitat:Es gab zu der Zeit wo Saddam Hussein im Irak herrschte im Irak keine einzige Terrorgruppe die gegen den Westen agiert hätte. Nicht eine einzige!Das war ein hypothetisches Beispiel, wenn man bei Staaten eingreifen müsste wie im Fall von Bush/Hussein, dass man es wenn schon, so lösen müsste. Mit diesen dilettantischen Bodeneinsätzen ein ganzes Land zu militarisieren / im Endeffekt auch terrorisieren ... so fördern wir den Terrorismus, nicht durch Drohen. Wir haben heute die technischen Möglichkeiten, auch wenn du dauernd dagegen schwafelst, es besser zu lösen.
Zitat:Wenn interessiert Schmutz oder eine Kriegserklärung ?! Der Sieger allein schreibt hinterher die Geschichte. Und das ist der entscheidende Punkt den du nicht verstehts, weil du ihn in deiner technokratischen Denkweise anscheinend nicht verstehen kannst:Du hast eine technokratische Sichtweise. Du steckst dir ein Ziel und wenn du das erreichst hast fühlst du dich als Sieger. Aber leider siehst nur du das so.
Zitat:Du ignorierst dermassen was ich schreibe, dass es mich nur noch wundert:Du hast keine Lösung, das einzige was dich interessiert, sind die Waffensysteme die deiner Truppengattung vermeintlich das Geld entziehen, die Berechtigung abzusprechen.
das ist deine Intention, du interessierst dich weder wirklich für den Kollateralschaden der eine Aktion von uns hinterlässt, noch interessiert du dich für den Aufbau einer Gesellschaft. Deine primäre Ziel sind ziemlich destruktiv ausserhalb von Deutschland, um das mal vorsichtig zu formulieren.
Zitat:Und ich erstaune mich zunehmend über deinen Mangel an Wissen über die islamischen Länder und Kulturen. Wenn du beispielsweise annimmst, dass der Großayatollah Al Sistani keine Bedeutung hätte oder dass es im Irak von Saddam Terroristen gegeben hätte welche gegen den Westen agiert hätten.Muss ich jetzt alle Deutschen verteufeln weil sie dem Hitler nachgelaufen sind? Muss ich alle Amerikaner verteufeln weil sie Bush gewählt haben? Entscheidend ist, dass man dazu fähig ist, sich selbst zu korrigieren und kritisch zu seiner eigenen Gesinnung und Land zu stehen. Und das trau ich auch den islamischen Ländern zu, das ist primär eine Sache von frei zugänglichen Medien. Da ist ein riesiger Wandel im Internet im Gang. Du kannst die Menschen nicht mehr ewig dumm halten, jeder kann heute kontroverse Medien konsumieren. Man ist nicht mehr von einem einzigen "Dorfprediger" abhängig.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Shahab3 - 24.01.2015
Ich stelle es mir äußerst interessant vor, mit Internetseiten voller "Wahrheiten und Weisheiten" sowie hoch über dem Land schwebenden Stealth-Drohnen eine über Jahrhunderte gewachsene und fremde Kultur auf den rechten äh europäischen Weg zu bringen. Das ist ja schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt. Ich weiß nicht wie repräsentativ diese Vorstellung wirklich ist, aber ich schwanke hier ehrlich gesagt irgendwo zwischen Mitleid und Lachkrampf.
Im Gegenteil denke ich, dass man es als eiserne Grundregel betrachten kann, im Zuge der Aufstands- und Partisanenbekämpfung keine lokalen Wertevorstellungen in Frage zu stellen. Die Kunst besteht viel mehr darin mehrheitsfähige Elemente zu erkennen und für sich nutzbar zu machen. Alles andere macht einen nur selbst zum Ziel bzw. zum fragwürdigen Partner.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - phantom - 24.01.2015
Shahab3 schrieb:Ich stelle es mir äußerst interessant vor, mit Internetseiten voller "Wahrheiten und Weisheiten" sowie hoch über dem Land schwebenden Stealth-Drohnen eine über Jahrhunderte gewachsene und fremde Kultur auf den rechten äh europäischen Weg zu bringen.Jeder stellt seine eigene Wahrheit ins Netz, auch deine Freunde die diese Leute unterstützen. Auf dem basiert die Pressefreiheit, auch du darfst deine Meinung ohne Einschränkungen verbreiten.
Zitat:Im Gegenteil denke ich, dass man es als eiserne Grundregel betrachten kann, im Zuge der Aufstands- und Partisanenbekämpfung keine lokalen Wertevorstellungen in Frage zu stellen.Die der Terroristen oder der Zivilbevölkerung? Ich weiss du machst da keinen Unterschied, Erstere gibt es bei dir nicht, aber einfach der Form halber die Frage.
Zitat:Die Kunst besteht viel mehr darin mehrheitsfähige Elemente zu erkennen und für sich nutzbar zu machen.Bezüglich was? Der Behausung der Terroristen, bezüglich dem nächstgelegenen Dorf, bezüglich der Region, bezüglich dem Staat, der Regierung, bezüglich fiktiven Staaten wie IS ... erklär dich doch mal du hast beim aufkommen des IS durchaus Sympathien für diese Gruppe geäussert.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Mitleser - 24.01.2015
phantom schrieb:... erklär dich doch mal du hast beim aufkommen des IS durchaus Sympathien für diese Gruppe geäussert.
Diese Behauptung wiederholst Du ja häufiger, und es wäre allmählich an der Zeit dass Du mal ein Originalzitat folgen lässt.
Oder aber zumindest Dich dahingehend erklärst, zu welchem Zweck Du so was ständig wiederholst, ohne es belegen zu können.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 24.01.2015
phantom:
Ich will mal nur einen Satz heraus greifen als eindeutigen Beleg für deine geradezu verblüffende Ignoranz:
Zitat:erklär dich doch mal du hast beim aufkommen des IS durchaus Sympathien für diese Gruppe geäussert.
Du erklärst allen ernstes ausgerechnet einem Shahab3
(denk mal auch nur eine Sekunde über den Nutzernamen allein nach)
dass er Symphatien für den IS gehabt hätte ?!
Zitat:Jeder stellt seine eigene Wahrheit ins Netz, auch deine Freunde die diese Leute unterstützen.
Die Freunde von Shahab3 unterstützen also den IS.....
Was als nächstes? Wirfst du mir als nächstes Pazifismus vor oder wie willst du das überhaupt noch steigern ?!
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 24.01.2015
Shahab3:
Zitat: Ich weiß nicht wie repräsentativ diese Vorstellung wirklich ist,
Interessantererweise ist diese Vorstellung tatsächlich für bedeutende Machtgruppen im Wesen repräsentativ. Man glaubt tatsächlich daran, dass unsere Kulturen das Ende der Geschichte und damit die Zielsetzung für andere Kulturen darstellen, dass sich diese also lediglich auf dem Weg zu unserer Kultur befinden.
Und man glaubt im weiteren durchaus, dass die "Informationsfreiheit" im Weltnetz des sogenannten Informationszeitalter diese Entwicklung aller anderen Kulturen befördert bzw beschleunigt. Ich erinnere mich hier noch an etliche Jubelreden westlicher Politiker zu Beginn des sogenannten arabischen Frühlings, als man davon faselte dass Twitter und Facebook nun den rückständigen Islam in Richtung der westlichen Freiheit voran bringen würden.....
Anbei, ich hätte auch eine Frage an dich: wie stark würdest du die aktuellen Einflussmöglichkeiten von Al Sistani im Irak einschätzen?
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - Quintus Fabius - 24.01.2015
phantom:
Zitat: Entscheidend ist, dass man dazu fähig ist, sich selbst zu korrigieren und kritisch zu seiner eigenen Gesinnung und Land zu stehen. Und das trau ich auch den islamischen Ländern zu, das ist primär eine Sache von frei zugänglichen Medien. Da ist ein riesiger Wandel im Internet im Gang. Du kannst die Menschen nicht mehr ewig dumm halten, jeder kann heute kontroverse Medien konsumieren. Man ist nicht mehr von einem einzigen "Dorfprediger" abhängig.
Das Gegenteil ist der Fall: das Kaleidoskop des Internet und die Zersetzung traditioneller Kulturstrukturen, gerade eben die kontroversität der Medien befördert die Radikalen und treibt ihnen Anhänger zu. Ohne das Internet wäre der Aufstieg des Wahabitentums / der Salafisten weltweit gar nicht möglich gewesen. Je freier die Medien, desto mehr Lone Wolf Attentäter die sich über eben diese Medien selbst radikalisierenn, desto stärker der Zulauf für die Radikalen.
Solange der "Dorfprediger" klare Strukturen vorgab, rannte man gerade eben nicht Radikalen nach.
Zudem ist zu bedenken, dass die radikalen Strömungen im Islam zur Zeit eine Modernisierung der islamischen Kulturen darstellen und zum Teil auch eine Jugendrebellion sind, vom Wirkmechanismus her nicht viel anders als die 68er, nur mit anderen Ansichten und Zielen.
Re: Aufstands- und Partisanenbekämpfung - phantom - 24.01.2015
@Mitleser
Kein Problem ...
Shahab3 schrieb:Nein, da werde ich Dir nicht zustimmen. ISIS sind sehr wohl ein sehr koordinierter, befehlstreuer und vergleichsweise professioneller Haufen zivilisatorischen Bodensatzes. Die jjhaben langfristige Ziele, die sie offensichtlich sehr akribisch und mit System verfolgen. Ihre Ziele kann man natürlich nicht dulden, also muss man die aktiven und passiven Elemente von ISIS nachhaltig bekämpfen. Das ist ein sehr langer Prozess, der Handlungen erfordert, die die USA aufgrund ihrer diplomatischen Verflechtungen und kurzfristig angelegten Interessen gar nicht wollen und auch fachlich, handwerklich nicht leisten können. Eine Handvoll Bomben, die von den USA irgendwo abgeworfen werden bringen weder Stabilität noch Frieden, noch nachhaltige Erfolge gegen ISIS. Es sind paramilitärische Strukturen, die der Region Stabilität bringen werden. ...
Zur Bekämpfung von "ISIS und Co." wird man zudem Länder/Machtapparate umkrempeln müssen, die zu den engsten Verbündeten der USA gehören, mit relativ unklaren Folgen für die Weltwirtschaft.
Die USA als Schutzmacht dieser für ISIS förderlichen Kräfte auch nur im Sinne eines Feuerwehreinsatzes als Zweckverbündeten zu betrachten wäre vollkommen abstrus. Die USA sind ein primäres Hindernis bei der nachhaltigen Bekämpfung vom ideologischen und finanziellen Fundament von ISIS und ähnlichen. ISIS selbst ist kein Zufallsprodukt, sondern das Resultat der Feindschaft zwischen der Fraktion denen die USA angehört und der Fraktion des Iran. Bei ISIS handelt es sich um ein im syrischen Bürgerkrieg außer Kontrolle geratenes experimentales Werkzeug der USA-Türkei-Katar-SaudiArabien-Fraktion. Dass die großartige Hilfsbereitschaft der Amerikaner nun plötzlich im Fall vertriebener Kurden einsetzt und sich auch auf diesen Punkt reduziert, belegt dass die USA die ISIS als Solche gar nicht besiegen und auch den Bürgerkrieg nicht zum Zweck der Stabilität beenden wollen. Im Gegenteilt, die USA haben offenbar noch viel weitergehende Pläne in Richtung Chaos.
Von einer wie auch immer gearteten "gepflegten Feinschaft" mit kleineren Beinpinkeleien kann keine Rede sein und ist auch weder Weg noch Ziel. Feindschaften sind kein aus purer Langeweile zu pflegender Selbstzweck.