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+--- Thema: Kurdistan (/showthread.php?tid=2219)
- Timur - 12.04.2007
mir sagte man öfters es liege bei sivas oder yozgat ist die grenze zu kurdistan (bis in die mitte der türkei) :roll: :lol: welche sind denn die karten dazu oder gibt es keine offziellen pkk karten?
- Erich - 12.04.2007
Azrail schrieb:....Azze, ob da bisher ein Gleichgewicht war wage ich zu bezweifeln - denn dann gäbe es diese bürgerkreigsähnlichen Auseinandersetzungen nicht;
Einfacher ausgedrückt,selbst wenn die Türkei alle freiheitlichen Rechte erfüllen würde was sie jetzt versucht auch zu machen trotz aller Schwierigkeiten,würde es eine Sezession geben.Kurz gesagt man kann machen was man will die kurdischen Nationalisten sehen sich im Aufwind und wollen ein Kurdistan auf kosten eben türkischen territoriums auf mittelfristige Sicht!
Hier geht es nicht mehr um gerechtigkeit sondern um Interssen denn die Kurden machen das auch wenn sie versuchen Kerkuk kurdisch zu manifestieren.
Es gibt nicht Opfer sondern alle sind sie Täter/Opfer zu gleich früher die Nationalstaaten und nachbarn und heute eben regionale Gruppen die PUK oder PKK.
Das ganze kann man nicht mehr alleine mit Rechten lösen denn zuviel Freiheit in Form von Föderalismus führt zur Sezession siehe Irak.
Nur durch Kompromisse aber diese sind nicht möglich weil eben die USA das Gleichgewicht Stück für Stück zerstört.
allerdings stimme ich Dir zu, der Konflikt muss durch Kompromisse gelöst werden, und da sind zunächst immer die Mächtigen gefragt, von ihrer Macht abzugeben
Azrail schrieb:....Du hast zu viel Angst vor einem Dämon, der durch mangelnde Freiheit erst geweckt und gestärkt wird - ich bin überzeugt, dass genau das Gegenteil eintreten würde.
Überleg mal Erich was passiert wenn es ein Kurdistan geben sollte:
Sezessionbestrebung anfachen und Bürgerkieg schaffen mit tausenden toten mit dem Endziel zur schaffung Großkurdistans von Erzurum in Ostanatolien bis nach Kerkuk im Südirak.Glaubst du tatächlich das man zuschauen wird das ein weiters Land nach Irak zerfällt.
Ich sag es offen vorher wird eher die Türkei mit seinen Truppen einmarschieren und wenn es sein muss Peschmerga töten.
Hier geht es auch sicht der Türkei um die blanke existenz und territoriale Integrität der Irak ist ein abschreckendes Beispiel.
Entsprechende Freiheitsrechte führen dazu, dass der Widerstand austrocknet, weil man plötzlich "unter dem Dach" des jeweiligen Staates eigenständig und eigenverantworlich leben kann (wenn auch nicht unbedingt besser, aber eben eigenverantwortlich mit seiner eigenen Kultur und Sprache).
Das beste Beispiel ist Südtirol. Da gab es noch zu meiner Zeit Bombenanschläge von seperatistischen Revoluzzern, die Südtirol aus Italien loslösen wollten.
Die kulturellen Zugeständnisse der Italiener, verbunden mit einem gerüttelten Maß an demokratischer Selbstverwaltung in Kommunen und Provinz - incl. offizieller Zweisprachigkeit usw. - haben dazu geführt, dass dieser Widerstand ausgetrocknet und zusammen gefallen ist.
Ähnlich ist das im "Vielvölkerstaat Indien". Sobald dort Sezessionsbewegungen zu stark wurden, ist dem betreffenden Volk entsprechende Autonomie - sogar als eigene Provinz oder Region - gewährt worden, und unter dem Dach der indischen Nation sind dann plötzlich alle Sezessionsbestrebungen ausgelaufen.
Der Irak ist gerade wegen dem Chaos im Lande kein Beispiel, natürlich versucht jeder diesem Chaos zu entfliehen, und eine Region, die nicht davonlaufen kann, kann das u.U. durch die Wahrnehmung entsprechender Hoheitsrechte, die von der Zentralregierung eben nicht mehr ausgeübt werden können - das wäre in der Türkei völlig anders.
@Timur:
Und wo die Grenzen sind ... auch Indien hat Provinzgrenzen neu festgelegt, nach demographischen Erhebungen zur Zusammensetzung der Bevölkerung.
Edit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6616664_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Mandat für Einsatz im Nordirak gefordert
Türkische Armee drängt auf Militäraktion gegen PKK
Die Krise zwischen Ankara und Bagdad um die vom Nordirak aus operierenden Rebellen der Kurdischen Arbeiterpartei PKK verschärft sich. Der türkische Armeechef Büyükanit forderte im Fernsehen eine Militäroperation gegen die PKK-Lager im Nachbarland. Für eine grenzüberschreitende Militäroperation sei jedoch eine politische Entscheidung nötig.
...
USA verweigern bisher Kooperation
Um die PKK bekämpfen zu können, hatte die türkische Regierung in den vergangenen Wochen wiederholt den Kontakt zu den USA gesucht, welche die Kurden Nordiraks als ihre Verbündeten ansehen. Doch sämtliche Versuche, Washıngton zu einem gemeinsamen oder zumindest geduldeten einseitigen Vorgehen zu bewegen, schlugen fehl.
....
Stand: 12.04.2007 21:05 Uhr
- Azrail - 13.04.2007
@Erich
Das es früher schlimm war hab ich ja schon gesagt und ob Autonomie die richtige Lösung ist bezweifle ich,ich bin auch für kulturelle freiheit auch sprachliche das Problem ist wie ich schon sagte das dies keine Rolle mehr spielt,man will mehr als sogar Autonomie und zwar eine föderale Struktur wenn es geht und as ist seitdem Irakzerfall der Fall einen grossen kurdischen Staat.Zumindest wollen das die mächtigen Kurden und die Terrorgruppe PKK.
Die Türkei da gebe ich dir Recht hätte seinerzeit mehr Freiheit gewähren müssen aber nun in diesem Zeitpunkt absolute Freiheit geben würde ein zerfallen der Türkei bedeuten weil es gar nicht in der Hand der Türkei mehr liegt sondern in der Hand von kurdischen Nationalisten.
Die Türkei muss aus meiner Sicht Zweilgleisig agieren einerseits Freiheiten gewähren bis zu einer gewissen Grenze indem der Zentralstaat nicht destablisiert wird und andererseits nationalistische Bestrebungen eben wenn es sein muss militärisch unterbinden.
Bisher war beides unzureichend und wir werden sehen was die Zukunft bringen wird.
- Erich - 14.04.2007
aber so, wie ich das aus der Distanz sehe, fährt die Türkei weiter nur eingleisig - mit der Präferenz nur für die militärischen Lösung
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20070413/63613117.html">http://de.rian.ru/world/20070413/63613117.html</a><!-- m -->
Zitat:Türkische Armee soll Großoffensive gegen kurdische Separatisten bis in den Irak planenund eines muss doch eigentlich klar sein:
18:15 | 13/ 04/ 2007
ANKARA, 13. April (RIA Novosti). Die türkische Armee plant laut Zeitschrift „Tempo“ Ende April eine dreimonatige Offensive gegen kurdische Separatisten, bei der in den Irak eingedrungen werden kann.
...
solange gebombt wird - und lange Zeit danach - ist die Möglichkeit für eine Verständigung verbaut. Niemand führt Gespräche um über ein Zusammenleben, wenn einem der "Partner" das Messer an die Kehle setzt.
Die kurdischen Seperatisten werden untertauchen, und für jeden Toten werden - wie bei der Hydra - mehr Widerstandskämpfer nachwachsen.
Ein Volk lässt sich militärisch in einer begrenzten Offensive nicht besiegen. Die schürt nur den Hass (auf beiden Seiten) und führt zu Verbitterung und Verhärtung.
Der einzige Weg zum engültigen Sieg wäre die Ausrottung (oder Assimilation, was kulturell auf dasselbe rausläuft).
Leider stelle ich immer wiede fest, dass den Militärs das Verständnis für solche Grundkenntnisse der politischen Zusammenhänge fehlt.
Das war doch auch im Irak so - ein glänzend ausgearbeiteter Feldzug, damit war die Arbeit der Militärs getan und für die Zeit danach gab es keine Pläne und keine Vorbereitung. Dabei fing dann erst die eigentliche Arbeit an - und anstatt die anstehenden Probleme politisch zu lösen hat man die Krisenbewältigung wieder den Militärs überlassen, die nur die militärische Lösung - und damit keine Lösung - gelernt haben. Der Irak gleitet (mit Ausnahme der Nordtürkei und dem kurdischen Gebiet) immer mehr ins Chaos ab, und genau diese Entwicklung wird eine Offensive der Türkei auch im Kurdengebiet auslösen.
Inzwischen bin ich soweit zu fordern, dass für eine Beförderung ab Oberst aufwärts auch noch ein Aufbaustudium "Grundkenntnisse der Politikwissenschaft" zur Voraussetzung gemacht werden muss.
- Cluster - 14.04.2007
@Erich
Ich würde das nicht unbedingt nur auf die Militärs eingrenzen. Das Militär unternimmt in der Regel nichts ohne den Segen der Machthaber. Die politische Spitze muss entscheiden, dass der Weg der Verhandlungen richtig ist.
- Erich - 14.04.2007
da kann ich Dir nicht widersprechen - leider wird von den Politikern keine entsprechende Bildung verlangt,
nur Durchsetzungsfähigkeit, Ellenbogen und Robustheit - kein Wunder, das die an den Schalthebeln der Macht dann dasselbe weiter führen
- Timur - 15.04.2007
na ja offensiven allein bringen nichts.. das ist klar..
aber mit der pkk verhandeln oder nichts tun geht auch nicht es ist hier eher die tatsache das die türkei vermasselt diplomatisch wirtschaftlich etwas zu tun..
ich hab aber gehört war das hier im forum oder hat mir das jemand erzählt.. der aus der gegend kommt.. das dort auch gerne unternehmen in brand gesetzt werden egal ob das unternehmen einen kurden oder türken gehört somit ist es auch schwer dort überhaupt etwas aufzubauen..
- Azrail - 15.04.2007
Erich schrieb:aber so, wie ich das aus der Distanz sehe, fährt die Türkei weiter nur eingleisig - mit der Präferenz nur für die militärischen Lösung
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20070413/63613117.html">http://de.rian.ru/world/20070413/63613117.html</a><!-- m -->
Zitat:Türkische Armee soll Großoffensive gegen kurdische Separatisten bis in den Irak planenund eines muss doch eigentlich klar sein:
18:15 | 13/ 04/ 2007
ANKARA, 13. April (RIA Novosti). Die türkische Armee plant laut Zeitschrift „Tempo“ Ende April eine dreimonatige Offensive gegen kurdische Separatisten, bei der in den Irak eingedrungen werden kann.
...
solange gebombt wird - und lange Zeit danach - ist die Möglichkeit für eine Verständigung verbaut. Niemand führt Gespräche um über ein Zusammenleben, wenn einem der "Partner" das Messer an die Kehle setzt.
Die kurdischen Seperatisten werden untertauchen, und für jeden Toten werden - wie bei der Hydra - mehr Widerstandskämpfer nachwachsen.
Ein Volk lässt sich militärisch in einer begrenzten Offensive nicht besiegen. Die schürt nur den Hass (auf beiden Seiten) und führt zu Verbitterung und Verhärtung.
Der einzige Weg zum engültigen Sieg wäre die Ausrottung (oder Assimilation, was kulturell auf dasselbe rausläuft).
Leider stelle ich immer wiede fest, dass den Militärs das Verständnis für solche Grundkenntnisse der politischen Zusammenhänge fehlt.
Das war doch auch im Irak so - ein glänzend ausgearbeiteter Feldzug, damit war die Arbeit der Militärs getan und für die Zeit danach gab es keine Pläne und keine Vorbereitung. Dabei fing dann erst die eigentliche Arbeit an - und anstatt die anstehenden Probleme politisch zu lösen hat man die Krisenbewältigung wieder den Militärs überlassen, die nur die militärische Lösung - und damit keine Lösung - gelernt haben. Der Irak gleitet (mit Ausnahme der Nordtürkei und dem kurdischen Gebiet) immer mehr ins Chaos ab, und genau diese Entwicklung wird eine Offensive der Türkei auch im Kurdengebiet auslösen.
Inzwischen bin ich soweit zu fordern, dass für eine Beförderung ab Oberst aufwärts auch noch ein Aufbaustudium "Grundkenntnisse der Politikwissenschaft" zur Voraussetzung gemacht werden muss.
Nein sehe ich nicht man hat zweigleisig gefahren in dieser Regierung zumindest nur eben noch unzureichend auf beiden seiten weil eben Hardliner beider Gruppen immer es verzögern lassen durch ihre extreme Haltung oder Angst.
Was das militärische angeht ist die Zielsetzung des türkischen Militärs nicht ein Volk anzugreifen sondern PKK Stellungen in den Bergen auszumerzen eher zu vergleichen mit Afghanistan und vielleicht nebenher wenn die Möglichkeit gegeben ist die Kontrolle des ÖLs in Nordirak den kurdischen Nationalisten zu entreissen und das ist möglich und auch umsetzbar vorrausgesetzt man grenz das ganze ein.
Nach meinen Infos will das türkische Militär nicht den Irak besetzten wie die USA,selbst nicht einmal Nordirak sondern wenn es möglich ist aus poltischer Sicht NUR die Städte Kerkuk und Mossul,Mossul für die Durchgangstrecke des nordirakischen Öls und Kerkuk für die Quellen des Öls selbst.
Diese Städte zu kontollieren ist sehr möglich da die Unterstützung innerhalb dieser Städte durch einen Teil der Bevölkerung gewährleistet wäre und zwar durch Turkmenen und Araber.
Darüberhinaus darf man nicht vergessen das die Türkei insegsamt 200.000 Mann mit schweren Equipment im Südosten konzentriert hat.
1.Man hat 200.000 Mann mit schwerem Equipment (Panzer,Haubitzen,Schützenpanzer)
2.Man will NUR zwi Städte innerhalb Iraks kontrollieren.
3.Man hat Untertsützung innerhalb der Städte durch ethnische Gruppierungen.
4. Man kennt die Kultur.
im Vergleich USA:
1.man hat 150.000 Mann.
2.man will ganz Irak kontrollieren.
3.Sie haben keine Unterstüzung vom Volk innerhalb der urbanen Gebiete Iraks.
4.Man kennt die Kultur nicht.
Aus militärischer Sicht wärte es möglich nur politisch ist das ganze problematisch wegen den USA.
- Falcon - 15.04.2007
Die Türkei hätte schon längst einmarschieren sollen. Die beste Chance dazu haben sie leider verpasst. Eine Diplomatische Lösung gibt es da nicht, deswegen sollten sie in den Norden Iraks einmarschieren und das Problem von der Wurzel aus packen und eliminieren.
- Erich - 05.07.2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID7053296_REF3,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F3,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Folter im nordirakischen Kurdengebiet
Geschlagen, isoliert, missbraucht
Im Norden des Irak leben vorwiegend Kurden - und gerne wird diese Region als besonders sicher, besonders fortschrittlich, besonders demokratisch bezeichnet. Dass das keineswegs der Wahrheit entspricht, belegt ein Bericht der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch.
...
Stand: 05.07.2007 04:00 Uhr
- Erich - 07.08.2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,498746,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 46,00.html</a><!-- m -->
Zitat:07. August 2007
KURDEN
Türkei und Irak wollen gemeinsam PKK bekämpfen
Der türkische Ministerpräsident Erdogan und Iraks Regierungschef Maliki haben vereinbart, ab sofort gemeinsam gegen die Kämpfer der kurdischen PKK vorzugehen. Die Existenz von Rebellen im Nordirak müsse beendet werden, forderte Erdogan.
...
- Wertigo - 29.10.2007
EDIT Moderation: Beitrag ohne Gehalt, dazu rassistisch und diskriminierend, Maßnahmen vorbehalten.
- Erich - 30.10.2007
da die Emotionen hoch kochen werde ich mich die näcshte Zeit auf die reine Wiedergabe von Nachrichten beschränken - die Gedanken dazu kann sich jeder selbst machen, für sich ....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,ra1l2/ausland/artikel/797/140499/">http://www.sueddeutsche.de/,ra1l2/ausla ... 97/140499/</a><!-- m -->
Zitat:30.10.2007 16:20 Uhr
Türkei: Konflikt mit Kurden
Attacke mit Kampfhubschraubern
Türkische Helikopter fliegen weiter Einsätze gegen Stellungen kurdischer PKK-Kämpfer. Notfalls, so Regierungschef Erdogan, werde die Großoffensive auch gegen den Willen der USA gestartet.
...
- Erich - 03.11.2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,ra1l3/ausland/artikel/318/141016/">http://www.sueddeutsche.de/,ra1l3/ausla ... 18/141016/</a><!-- m -->
Zitat:02.11.2007 18:22 Uhredit:
Konflikt mit PKK
USA wollen Türkei von Krieg im Nordirak abhalten
US-Außenministerin Rice hat Ankara eine Verdoppelung der Anstrengungen gegen die PKK zugesagt - um so einen türkischen Einmarsch in die irakische Kurdenregion zu verhindern.
Von Kai Strittmatter, Istanbul
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<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/irakkonferenz6.html">http://www.tagesschau.de/irakkonferenz6.html</a><!-- m -->
Zitat:Außenminister beraten in Istanbul
Kurden-Konflikt im Mittelpunkt der Irak-Konferenz
In der türkischen Stadt Istanbul beraten Außenminister und Vertreter internationaler Organisationen über die derzeitige Lage im Irak. Im Mittelpunkt der Gespräche steht der Kurden-Konflikt und die von der Türkei angedrohte Militäroffensive gegen die verbotene kurdische Arbeiterpartei PKK im Nordirak.
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Stand: 03.11.2007 10:48 Uhr
Kurden machen Schritt auf Türken zu - Erich - 05.11.2007
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/nordirak8.html">http://www.tagesschau.de/ausland/nordirak8.html</a><!-- m -->
Zitat:PKK lässt acht türkische Soldaten frei
Einen Tag vor der USA-Reise des türkischen Premier Erdogan hat die verbotene kurdische Arbeiterpartei PKK acht verschleppte türkische Soldaten freigelassen. Damit geht der Regierung in Ankara ein Argument für den Einmarsch in die autonome Kurdenregion im Nordirak verloren.
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Stand: 04.11.2007 13:09 Uhr