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Re: kurdistan - Samun - 26.08.2011
1. Es steht in dem Artikel nicht drin, dass man durch das bloße "Nichts-unternehmen" schon zum Angreifer wird.
2. Ägypten hatte garkeine Zeit irgendetwas zu unternehmen.
3. Das "Unter-die-Arme-greifen" wie du es nennst ist nichts anderes als eine Verletzung der Souveränität des anderen Staates und damit im Prinzip ein Kriegsgrund. Als Hilfe könnte man es nur rechtfertigen, wenn der andere Staat explizit um Hilfe bittet oder ein Vertrag besteht, der grenzübergreifendes Agieren unter bestimmten Bedingungen erlaubt (und das in der Regel für beide Seiten).
4. Dass der irakische Außenminister Verständnis für irgendetwas äußert, bedeutet nicht, dass das die offizielle Meinung der irakischen Regierung ist. Und nur weil ich etwas verstehe bedeutet es noch lange nicht, dass ich es gutheiße oder gar vertraglich sanktioniert habe.
Re: kurdistan - Makarna - 26.08.2011
Sorry, aber du redest Müll. Auf deine nächsten Antworten/Fragen werde ich nicht antworten.
Zu 1.:
Zitat:Ebenso anerkannt ist, dass ein Staat, der sein Staatsgebiet für private Angriffe gegen einen anderen zur Verfügung stellt oder solche Angriffe duldet, seinerseits zum Angreifer wird.
Wie oft denn noch? Nichts-unternehmen impliziert das Dulden solcher Angriffe. Ich denke auch, dass dir in diesem Thema der Überblick und die Tiefe der Problematik fehlt. (Türkei - Irak Beziehungen).
Zu 2.:
Ägypten? Hä?
Zu 3.:
Dann ist es ein Kriegsgrund. Und? Außerdem von welcher Souverenität redest du? Der Irak ist ein von zig Staaten besetztes Land. Der Iran bekämpft ebenfalls die Terroristen. Der Norden ist Autonom.
Außerdem wurde schon geäußert, dass es eben diese Verträge gibt, die es der Türkei erlaubt, die Terroristen zu jagen und zu bekämpfen.
Zu 4.:
Zitat:Dass der irakische Außenminister Verständnis für irgendetwas äußert, bedeutet nicht, dass das die offizielle Meinung der irakischen Regierung ist.
Das ist der größte Bullshit. Ist der Außenminister nicht ein Teil der Regierung? Noch nie was vom bürokratischem Rang gehört? Du sagst also, dass die Nummer 2 (3 oder 4) eines Landes und seine Aussagen keinen Wert haben?
Re: kurdistan - Erich - 26.08.2011
Makarna schrieb:....auf Nachfrage aus dem Forum bin ich zwischendurch mal auf der Suche nach einer seriösen Meldung darüber (die ich auch im Hinterkopf habe). Sorry, war jetzt einige Tage nicht da und bin auch nächste Woche nur sporadisch im Netz ...
Außerdem wurde schon geäußert, dass es eben diese Verträge gibt, die es der Türkei erlaubt, die Terroristen zu jagen und zu bekämpfen.
...
Re: kurdistan - Samun - 29.08.2011
@Makarna:
Dass du meine Aussagen nicht verstehst, ändert nichts an ihrem Inhalt.
Und dass du nichts darauf antworten willst ist schon klar. Es gibt ja auch nichts, was du dagegen sagen könntest, da die Tatsachen sehr eindeutig sind. Und daran gibts nichts rumzudeuteln.
Zudem sieht deine Polemik im letzten post auch recht hilflos aus.
Dass du ständig falsche Artikel zitierst und die angeblichen Verträge, die es dem türkischen Miltär erlauben irakisches Territorium zu betreten, noch immer nicht verlinkt hast, helfen dabei auch nicht deine Glaubwürdigkeit zu erhöhen. Ich hab auch danach gesucht, aber nicht auch nur den geringsten Hinweis gefunden.
Re: kurdistan - Exirt - 29.08.2011
Zitat:..Im Mittelpunkt der Gespräche stand ein bilaterales Sicherheitsabkommen gegen »interne und externe terroristische Aktivitäten«, womit in erster Linie die Operationen der Arbeiterpartei Kurdistans (PKK) gemeint sind, die im irakisch-kurdischen Kandilgebirge Stützpunkte unterhält. Die Türkei erwartet den Austausch geheimdienstlicher Aufklärung, Auslieferung, verstärkte Sicherheitsvorkehrungen an den Grenzen, Verhinderung von Waffenschmuggel und ein präventives Vorgehen der irakischen Armee gegen die PKK. Außerdem soll PKK-Angehörigen und Anhängern der »Ruheraum« im kurdischen Nordirak genommen werden, indem ihre Kommunikationsmittel, Rundfunk und Fernsehen, gekappt und ihre Basen zerstört werden...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Tuerkei/irak2.html">http://www.ag-friedensforschung.de/regi ... irak2.html</a><!-- m -->
von 2007
Zitat:..Beide Seiten unterzeichneten dabei mehr als 40 Abkommen über den Ausbau von Wirtschafts- und Handelsbeziehungen sowie eine Intensivierung der Zusammenarbeit in Sicherheitsfragen...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/international/tuerkei_irak_partnerschaft_1.3873662.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/i ... 73662.html</a><!-- m -->
von 2009
Angenommen die Verträge hätten ne Laufzeit von zwei Jahren, dann müsste es ende dieses Jahr die nächste Verlängerung geben Mehr habe ich dazu auch nicht finden können.
Re: kurdistan - Samun - 30.08.2011
Ich habe mir die Artikel durchgelesen. Aber nirgends steht, dass den türkischen Truppen eine Grenzüberschreitung erlaubt würde. Implizit kann man dem Artikel eigentlich sogar entnehmen, dass dies nicht der Fall ist.
Zitat:Die Türkei erwartet den Austausch geheimdienstlicher Aufklärung, Auslieferung, verstärkte Sicherheitsvorkehrungen an den Grenzen, Verhinderung von Waffenschmuggel und ein präventives Vorgehen der irakischen Armee gegen die PKK. Außerdem soll PKK-Angehörigen und Anhängern der »Ruheraum« im kurdischen Nordirak genommen werden, indem ihre Kommunikationsmittel, Rundfunk und Fernsehen, gekappt und ihre Basen zerstört werden.
»Die irakische Regierung hat dazu gar nicht die Mittel«, dämpfte Nihat Ali Ozcan die hohen Erwartungen auf der türkischer Seite.
In der Aufzählung der Forderungen taucht die türkische Armee nirgends auf.
Und im zweiten Artikel steht nur, dass Abkommen über Zusammenarbeit in Sicherheitsfragen geschlossen wurden; ohne näher darauf einzugehen, was der Inhalt wäre. Ab er die Vermutung liegt nahe, dass es die gleichen Punkte sind, wie im ersten Artikel.
Re: kurdistan - Exirt - 30.08.2011
Für mich deutet das Wort Intensievierung durchaus etwas an.
Aber natürlich kann es auch sein das du mit deiner Vermutung recht hast.
Re: kurdistan - Erich - 31.08.2011
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/security_and_military/20110830/260341302.html">http://de.rian.ru/security_and_military ... 41302.html</a><!-- m -->
Zitat:Türkische Luftwaffe tötet 160 PKK-Kämpfer im Nordirak
11:07 30/08/2011
MOSKAU, 30. August (RIA Novosti).
...
Die türkischen Kampfjets haben vom 25. bis 28. August „21 effektive Flugeinsätze“ unternommen, bei denen zwischen 145 und 160 Anhänger der separatistischen Arbeiterpartei Kurdistans (PKK) ums Leben kamen. Mehr als 100 kurdische Extremisten wurden verletzt.
Eine Woche zuvor hatte das türkische Militärkommando bekannt gegeben, bei sechs Tage dauernden Luftangriffen zirka 100 kurdische Separatisten getötet zu haben.
...
Re: kurdistan - Shahab3 - 01.09.2011
Ich denke nicht, dass jede Vereinbarung oder abweichende Position nach Konsultationen publik gemacht werden. Wenn es eine dahingehende Vereinbarung zwischen der Türkei, dem irakischen Staat oder der kurdischen Autonomiebehörde gibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit einer öffentlichen Stellungnahme dazu in diesem Fall besonders gering. Eher würde dies durch undichte Kanäle kolportiert.
Und zur Rechtmäßigkeit des grenzüberschreitenden Angriffs. Grenzübergreifend ist die Operation zwangsläufig deshalb, weil die PKK/PJAK im Irak ihre Basen unterhält und von dort ihre Außenposten (Höhlen, Unterstände, Tunnel) im umliegenden Ausland versorgt. Dort gelingt es ihnen trotz großer Truppenaufgebote immer wieder Minen zu legen, Grenzer zu überfallen, Anschläge auf Offizielle und Zivilisten zu verüben. Da die umliegenden Staaten recht bemüht sind im schwierigen Gelände des Grenzgebiets jeden Stein auf der Suche nach Kämpfern umzudrehen, besteht die Taktik dieser Gruppe mit kleinen Trupps aus dem Irak heraus in vorbereiteten Stellungen Position zu beziehen, Vorräte aufzufrischen und/oder Angriffe durchzuführen. Ganz nebenbei Schmuggeln sie dabei tonnenweise Drogen und Waffen als "Business", wobei dieser Punkt dann auch schon gar nicht mehr ins Gewicht fällt. Insbesondere auf türkischer Seite sterben seit Monaten jede Woche ~2-5 Soldaten. Das geht im medialen Hintergrundrauschen unter. Im Irak wird wenig bis nichts unternommen, daran etwas zu ändern. Und es würde mich nicht wundern, wenn der ein oder andere Nachbar dort allmählich zu Recht das Konzept einer kurdischen Autonomieverwaltung für gescheitert erklärt, wenn sich daran auch zukünftig nichts ändern sollte. Insofern ist man im Irak schon fast gezwungen die Grenzverletzung im Hintergrund abzunicken. Nicht zu vergessen ist allerdings auch, dass die Angriffe gegen Kämpfer der PKK/PJAK vermutlich wieder dutzende unbeteiligte Zivilisten das Leben gekostet haben. Dieses Mal auf der irakischen Seite der Grenze.
Re: kurdistan - Samun - 02.09.2011
Da ein zwischenstaatlicher Vertrag gleichzeitig den Status eines verbindlichen Gesetzes in den Ländern hat, ist es völlig sinnfrei ihn geheimzuhalten. Stell dir mal vor, wo wir hinkämen, wenn wir für den Verstoß gegen Gesetze bestraft würden, die dummerweise geheim sind und man garnicht nachprüfen kann ob die Anschuldigungen berechtigt sind oder nicht. Das wäre völlig sinnfrei und Willkür.
Und "Abmachungen" die nicht in Verträgen geregelt sind, sind nicht verbindlich und damit rechtlich völlig irrelevant.
Re: kurdistan - Shahab3 - 02.09.2011
Wir Reden hier aber weder über eine EU Norm für gelbe Kichererbsen, noch über einen Vertrag der verbindliche bilaterale Grenzen regelt. Sondern über eine Art Einmarscherlaubnis! Einen solchen Blankoscheck werden die Kurden/Iraker einem anderen Land oder Partei in Form eines irgendwie juristisch belastbaren Vertrags niemals nie ausstellen. Die Frage nach einem solchen Dokument erübrigt sich damit per se. Dort wo derart und ähnlich skurile Verträge zustande kommen, ist der Vertrag meist das Papier nicht wert auf dem er steht (z.B. Guantanamo Bay auf Kuba, o.Ä. ). Eine konextbezogene Erlaubnis erhält man im Rahmen der breiten Mittel der Diplomatie...und zwar meist ganz ohne belastbaren "Vertrag". Ein solcher Einmarsch kann Teil der Diplomatie sein. Auf ein paar Bestehende Verträge die für jedermann und alles gelten wird man sich ja eh zur entsprechenden Rechtfertigung irgendwie berufen können, nehme ich mal an...
Das bedeutet, dass die Türken mit der kurdischen Autnomieverwaltung, mit den Irakern, mit den Iranern, mit den Syrern, mit den Amerikanern, ja selbst mit der PKK entsprechende Kommunikationswege offen halten und in diesem Rahmen dann selbst agieren. Mit Sicherheit hat die Türkei kein Interesse an einer militärischen Konfontation mit der kurdischen Autonomieverwaltung und oder dem Irak. Insofern ist davon auszugehen, dass Absprachen bestehen. Sonst hätten offizielle irakische Streitkräfte reagiert.
Re: kurdistan - Erich - 02.09.2011
@ Samung: es gab immer wieder "geheime Zusatzprotokolle" zu bilateralen Vereinbarungen - insbesondere wenn da eine Zusammenarbeit geregelt wurde, die nicht so "für die Öffentlichkeit" bestimmt war.
Re: kurdistan - Samun - 05.09.2011
Euch ist schon klar, dass jeder Soldat den Weitermarsch an der Grenze verweigern müsste, weil er sich damit strafbar macht. Und ein geheimer Vertrag (den er nicht kennt) ist damit völlig sinnlos. Für den Soldaten ist er nur relevant, wenn er öffentlich ist. Ansonsten könnte man das blaue vom Himmel runterlügen.
Und die "breiten Mittel der Diplomatie" sind nichts anderes als Verträge, wenn sie Rechtskraft haben sollen. Ohne expliziten Vertag geht das nur, wenn zumindest Grundlagenverträge existieren, die grundsätzlich eine solche Grenzverletzung erlauben und man in nur noch eine (mündliche) Erlaubnis für den spezifischen Fall holen muss. Aber ganz ohne geht es nicht.
Re: kurdistan - Shahab3 - 05.09.2011
Zitat:Euch ist schon klar, dass jeder Soldat den Weitermarsch an der Grenze verweigern müsste, weil er sich damit strafbar macht. Und ein geheimer Vertrag (den er nicht kennt) ist damit völlig sinnlos. Für den Soldaten ist er nur relevant, wenn er öffentlich ist. Ansonsten könnte man das blaue vom Himmel runterlügen.
Für Soldaten gilt in dieser Situation nur ein Vertrag und der heisst "Befehl".
Zitat:Und die "breiten Mittel der Diplomatie" sind nichts anderes als Verträge, wenn sie Rechtskraft haben sollen.
Die breiten Mittel der Diplomatie beschreiben den Bereich der möglich ist, unter Beurteilung der eigenen Situation als Akteur. Selbstvertsändlich spielen schriftl. Verträge und Normen eine sehr wichtige Rolle. Es muss für solche Situation wie im Nordirak aber nicht zwangsläufig ein juristisch belastbarer Vertrag vorliegen, um geltendes Recht/Normen in Übereinkunft auszuhebeln. Wo kein Kläger, da kein Richter. Dein allgemeiner Standpunkt hierzu, betrifft ja im Prinzip nicht nur den Nordirak, geht also an der Praxis vorbei.
Re: kurdistan - Samun - 09.09.2011
@Shahab3:
Du irrst dich. Jeder Soldat ist für seine Handlungen selbst verantwortlich. Und ein Befehl, der Gesetzen widerspricht darf nicht ausgeführt werden. Auf einen Befehl zu verweisen ist kein Freifahrtsschein. Jemand der - auch auf Befehl - eine Straftat begeht, kommt dafür in den Knast. Das nennt man Rechtstaatlichkeit. Das Befehle von der persönlichen Haftung entbinden ist ein - wenn auch verbreiteter - Irrtum.
Und falls du mit "Praxis" offenen Rechtsbruch meinst, dan mag das vorkommen ist aber keine offizielle Option.