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+--- Thema: Luftabwehrbatterien (/showthread.php?tid=2189)
- Nas - 15.09.2004
Hi,
da ich kein Thema über Luftabwehrbatterien gefunden habe mache ich mal eins auf.
Ich glaube das diese Luftabwehrraktene nur in der Theorie so erfolgreich sind, denn als die USA Patriot Raketen in Israel stationiert hat wurde nur eins von insgesamt 8 Scud Raketen gestört glaube ich.Also eine völlig miserable Bilanz da man diese Abwehr Raketen ja auch als eines der ersten Ziele im Krieg zerstören würde.
Welche Luftabwehrrakete ist die beste für euch?Wie teuer kosten sie und was ist mit batterien gemeint?Eine Batterie = 5 Raketen?
Sind die heute wirklich so wichtig oder funktiniert das alles nur in der Theorie so gut?
Wie gut werden sie gegen die neuen Flugzeuge sein, die ja weniger hitze ausstrahlen sollen und somit schwärer von Raketen erfassen zu sein sollen?
- Der_Schakal - 16.09.2004
Hi Nas,
also zum Thema Patriot:
Es ist allgemein bekannt das die Patriots eher auf den "Schrot" Effekt gesetzt haben als auf gezielte einzel Vernichtungen.
Das daher wird von vielen die Wirksamkeit der Patriots in Frage gestellt
Also das Thema bester Flugkörper ist so nicht Beantwortbar, denn du hast unterschiedliche Flugkörper für verschiedene Aufgaben.
Du musst also zwischen Kurzstrecken, Mittelstrecken und Langstrecken FKs unterscheiden.
Kurzstreckenabwehrwaffen (Reichweite zwischen 4-10 Km) würden zum Beispiel Stinger, Strela oder die SA-19 sein.
Mittelstreckenwaffen (von 300 m bis 50-65 km) wären z.B. TOR, HAWK oder HQ-7.
Langstrecken Waffen (Jenseits der 65 km) S300, S-400, Patriot.
Die Kosten für einzelne Flugkörper habe ich nicht hier, aber Stinger/Patriot sind in beim Bundesrechnungshof in Verruf weil sie für die Leistung sehr viel kosten.
Für die Kurzstrecke dürfte die Stinger recht gut sein, bei der Mittelstrecke dürfte das TOR System am besten sein (soll angeblich gegen Präzisionswaffen sehr wirksam sein) und bei den Langstreckenwaffen die S300.
Die S-400 soll extrem leistungsfähig sein aber bis auf die Russen kann das niemand bestätigen...
Eine Batterie besteht aus unterschiedlich vielen Fahrzeugen, dabei sind immer:
Werferfahrzeuge (die die FKs aufnehmen und abschiessen), ein Radarfahrzeug (bei den Kurzstrecken Fahrzeugen seltern, brauchen sie auch kaum, die haben meist IR direkt Erfassung) während die Langstrecken Waffen alle über Phasengesteuertes Radar gelenkt werden. Oftmals gibt es auch ein Kommandofahrzeug noch und ein Generatorfahrzeug.
Sprich 2-3 nötige Fahrzeuge + beliebige Anzahlwerfer Fahrzeuge.
Wie gut das wirklich klappt, ist immer noch nicht wirklich bewiesen da bisher niemand gegen eine Tiefgestaffelte Abwehr der obengenannten System angetreten ist.
Für Kurzstrecke klappt das mit IR immer noch ganz gut, ab Mittelstrecke kommt Radar zum Einsatz, ab Langstrecke zwangsläufig Phasengesteuertes Radar.
Hoffe das beantwortet bissel deine Fragen.
Gruss
Der Schakal
- Turin - 16.09.2004
Zitat:Ich glaube das diese Luftabwehrraktene nur in der Theorie so erfolgreich sind, denn als die USA Patriot Raketen in Israel stationiert hat wurde nur eins von insgesamt 8 Scud Raketen gestört glaube ich.Also eine völlig miserable Bilanz da man diese Abwehr Raketen ja auch als eines der ersten Ziele im Krieg zerstören würde.Zu den sehr gemischten Ergebnissen mit Patriot hat ja schon Schakal etwas gesagt. Allerdings wäre es ein Trugschluss, deswegen SAM-Systeme als ganzes in Frage zu stellen (ungefähr, als wenn man sagt, weil der Arjun nich so doll ist, sind MBT generell schlecht
).Wie gesagt, es gibt im Langstreckenbereich auch noch andere Systeme, und das S-300/400 der Russen wird generell als sehr leistungsfähig angesehen, wobei konkrete Resultate wohl (auf aufgrund fehlenden Einsatzes in Konflikten) nicht bekannt sind.
Dass SAM's die ersten Ziele in einem Krieg sind, ist richtig, siehe Kosovo oder Irak. Allerdings ist hier der Unterschied zwischen festen Installationen und mobilen Werfern zu machen. Gerade bei letzteren ist aufgrund der hohen Mobilität eine lückenlose Ausschaltung sehr schwierig, mit Marschflugkörpern kommt man da nicht allzu weit, wenn der Gegner einigermaßen clever agiert. Die Tendenz ist ersichtlich, Werfer, Radar und Leitstand immer mehr voneinander zu trennen, um die Überlebensfähigkeit der Systeme zu gewährleisten (gutes Beispiel das LeFlaSys der Bundeswehr).
Der Wettlauf zwischen SAM und den Schutzmaßnahmen der Flugzeuge fand schon immer statt und wird es weiterhin tun. So wie die Flugzeuge immer mehr stealthy gebaut werden, werden die Radarsysteme von SAM immer sensibler. Abhängig vom Einsatzgebiet kann man Stealthflugzeugen auf SAM-Seite mit Passivradarsystemen begegnen, was aber nur in relativ dicht besiedelten Gebieten funktioniert, wo man einen dichten "Signalsalat" in der Luft hat.
Was die besten SAM-Systeme angeht, würde ich sagen:
Stinger in seinen vielfältigen Erscheinungsformen im Nahbereich (wobei sich vermutlich auch Befürworter von Mistral, Roland und Starstreak finden lassen). Stinger halte ich für sehr gut, weil es extrem vielfältig einsetzbar ist und sich mehrfach bewiesen hat (auch zum Nachteil seiner Hersteller)
S-400 für den Mittel- und Langstreckenbereich, die Leistungswerte sehen recht beeindruckend aus. Insbesondere in Verbindung mit dem passiven "Kolchuga"-System ergeben sich beachtliche Möglichkeiten. Allerdings dann Nachteile bei der Verlegbarkeit.
- Der_Schakal - 16.09.2004
Ähm ok welcher der Mods hat mein Posting verunstaltet ?
Wer hat Sa400 durch Luftheuler ersetzt ?
Ich finde sowas irgendwie nicht wirklich komisch....
Der Schakal
- Desert Puma - 16.09.2004
hahaha luftheuler ich dachte mir schon was soll das den sein
- Jacks - 16.09.2004
Zitat:Der_Schakal postetetja steht immer drunter wer es war.Hättest du es nicht editiert wüsstest du es.:baeh:
Ähm ok welcher der Mods hat mein Posting verunstaltet ?
Wer hat Sa400 durch Luftheuler ersetzt ?
Ich finde sowas irgendwie nicht wirklich komisch....
Der Schakal
Selber schuld.:laugh:
- Ecko - 16.09.2004
Mir ist auf gefallen das die Russen auf dem gebiet der Sams auf Mittlerer und hoher Reichweite den westlichen überlegen sind.
- Nas - 16.09.2004
Danke für die Infos!
So hat man einen groben überblick der ganzen sache.
Die S-300 scheinen mit den Kurzstreckenraketen eine gute Lösung zu sein.
Mittelstreckenraketen könnte man durch eigene Jäger ersetzen.
Also es heisst immernoch Angriff ist die beste Verteidigung.
- ERIEYE - 16.09.2004
Zitat:Nas posteteEntweder ich, oder du hast hier etwas falsch verstanden!
Danke für die Infos!
So hat man einen groben überblick der ganzen sache.
Die S-300 scheinen mit den Kurzstreckenraketen eine gute Lösung zu sein.
Mittelstreckenraketen könnte man durch eigene Jäger ersetzen.
Also es heisst immernoch Angriff ist die beste Verteidigung.
Das Luftabwehnetz besteht aus Raketensystemen aller Arten:
Kurz-, Mittel-, Langstrecken-Raketen!
Das also ein Land mit einem dichten Luftabwehrnetz modernster Mittel nicht zu unterschätzen wäre, das ging doch hier hervor, oder etwa nicht?
Der Gegner müsste 3-4 Stufen unbeschadte durchfliegen, und das gegen eine unmasse an Raketen!
1. Stufe: Auf große Entfernung den Langstrecken-Raketen ausweichen!
2. Stufe: Auf mittlerer Entfernung Mittelstrecken- und evt auch noch Langstrecken-Raketen, sowie evt auch AMRAAMS ausweichen!
3. Stufe: Auf kurzer Entfernung Kurzstrecken-, Mittelstrecken-Raketen, sowie etliche A2A Raketen der Abfangjäger ausweichen!
4. Stufe: Evt Luftabwehrgeschütze, Kurzstreckenraketen sowie Abfangjäger ausweichen!
Dabei sollte man bedenken, das viele unterschiedliche Systeme den Angreifer zusätzlich das ausweichen erschweren, denn IR und EM ziellsuchende Luftabwehrraketen mit verschiedenen Ortungsgeräten wären wohl kaum auszutricksen!
Klar, alles Theory, aber genauso auf der anderen Seite, denn bisher ist auch kein Angreifer jemals gegen so ein Luftabwehrnetz angetreten!
- Nas - 16.09.2004
Ja klar ist ein Land mit einem engen Netz an Luftabwehrraketen nicht zu unterschätzen aber wer hat diese schon?Die meisten Länder die Luftabwehrraketen haben besitzen nicht soviele, also muss man sich davor auch nicht fürchten.
- ERIEYE - 16.09.2004
Zitat:Nas posteteEs kommt nun darauf an welche Länder du natürlich meinst!
Ja klar ist ein Land mit einem engen Netz an Luftabwehrraketen nicht zu unterschätzen aber wer hat diese schon?Die meisten Länder die Luftabwehrraketen haben besitzen nicht soviele, also muss man sich davor auch nicht fürchten.
Solche Systeme dürften wohl recht viele länder haben, die anzhal und die Masse ist da natürlich etwas anderes.
aber auch die Technologie, denn z.B. der Irak oder auch Serbien waren da nicht besonders gut ausgerüstet!
hätten diese modernere Ausrüsstung gehabt, dann wäre es wohl anders verlaufen.
Demit meine Ich keinen Sieg, aber der Angreifer hätte auch etliche Flieger verloren!
also neben der Quantität zählt vor allem die Qualität!
- Turin - 16.09.2004
Zitat:Entweder ich, oder du hast hier etwas falsch verstanden!Ich habe mich möglicherweise ungenau ausgedrückt. Ein S-400 in Zusammenarbeit mit einem Kurzstreckensystem (d.h. bis max. 8 km, also zB. Stinger plus CIWS) ist ausreichend, weil das S-400 mit verschiedenen Raketen operieren kann und so eine Abdeckung von 10 - ca. 400 km erreicht. S-400 kann also sowohl den Mittel- als auch Langstreckenbereich abdecken, muss es aber nicht.
Das Luftabwehnetz besteht aus Raketensystemen aller Arten:
Kurz-, Mittel-, Langstrecken-Raketen!
Das also ein Land mit einem dichten Luftabwehrnetz modernster Mittel nicht zu unterschätzen wäre, das ging doch hier hervor, oder etwa nicht?
Zitat:Ja klar ist ein Land mit einem engen Netz an Luftabwehrraketen nicht zu unterschätzen aber wer hat diese schon?Die meisten Länder die Luftabwehrraketen haben besitzen nicht soviele, also muss man sich davor auch nicht fürchten.Wie ich schon im ersten Post geschrieben habe, ist das heute nur sehr bedingt gültig, die Mobilität ist durchaus ausschlaggebend. Ein Land kann auch mit relativ wenigen Einheiten eine hohe Abschreckung erzielen, sofern diese Einheiten einigermassen schnell bewegt werden können. Fest installierte SAM-Sites sind natürlich weniger klug. Auf jeden Fall ist das aber auch von den vorhandenen Geländebedingungen abhängig sowie der vorhandenen Infrastruktur (sprich Straßen).
- Tom - 17.09.2004
Ob Mobil oder nicht, aktiv suchende Systeme haben immer ein Problem. Erstens werden sie zwangsläufig endeckt bevor sie selbst entdecken und dann gibts da ja noch HARM und Co.
Die Probleme der Patriot wurden erkannt und angeblich zu guten Teilen ausgeräumt, nicht umsonst wurden die Einheiten modernisiert.
Ich halte Luftabwehr in den meisten Fällen für ein Ärgernis, einen Hemmstein aber nicht wirklich gefährlich. Sicher kann man bestimmte, wichtige Einrichtungen recht effektiv schützen, um eine großräumige Luftabwehr zu bauen bedarf es wohl aber etwas mehr Anstrengungen. Immerhin hat der Angreifer den Vorteil die freie Wahl zu haben wann und wo er zuschlägt. Und auch wenn ein System Ziele bis auf 10 Meter bekämpfen könnte müßte es sie erst einmal erfassen. In den meisten Fällen kann ein gut geplanter und durchgeführter Angriff aber so geflogen werden, dass gar keine Erfassung erfolgen kann. Die Ausnutzung geografischer Gegebenheiten kann dem Angreifer enorme Vorteile bieten.
- ERIEYE - 17.09.2004
Zitat:Tom posteteNaja, die Harm ist da schon gegen feste Ziele wirksamer als gegen mobile(siehe Kosovokrieg), und die Luftabwehrbatterien werden auch nicht alleine gegen angreifende Flieger antreten, sondern unterstützend den Abfangjägern zur Seite stehen.
Ob Mobil oder nicht, aktiv suchende Systeme haben immer ein Problem. Erstens werden sie zwangsläufig endeckt bevor sie selbst entdecken und dann gibts da ja noch HARM und Co.
Die Probleme der Patriot wurden erkannt und angeblich zu guten Teilen ausgeräumt, nicht umsonst wurden die Einheiten modernisiert.
Ich halte Luftabwehr in den meisten Fällen für ein Ärgernis, einen Hemmstein aber nicht wirklich gefährlich. Sicher kann man bestimmte, wichtige Einrichtungen recht effektiv schützen, um eine großräumige Luftabwehr zu bauen bedarf es wohl aber etwas mehr Anstrengungen. Immerhin hat der Angreifer den Vorteil die freie Wahl zu haben wann und wo er zuschlägt. Und auch wenn ein System Ziele bis auf 10 Meter bekämpfen könnte müßte es sie erst einmal erfassen. In den meisten Fällen kann ein gut geplanter und durchgeführter Angriff aber so geflogen werden, dass gar keine Erfassung erfolgen kann. Die Ausnutzung geografischer Gegebenheiten kann dem Angreifer enorme Vorteile bieten.
Da wären die Gegner schlecht damit beraten in den Tiefflug zu gehen!
Ein Vorteil der Luftbatterien ist meiner Meinung nach, das sie den Gegner nicht erlaubt sich auf den Luftkampf zu konzentrieren!
Nehmen wir mal wieder das alt bekannte Beispiel Griechenland-Türkei(kenne mich am besten aus)!
Die Türkei hat ca 220 F-16, Griechenland ca 140 F-16, ca 52 Mirage 2000 (in naher Zukunft, denn die Mirage 2000-5 sind im Zulauf)und 35 F-4 PI2000!
Diese Flieger sind diejenigen, die AMRAAMs verscheißen können!
würden die türkischen Jäger nun angreifen, dann müssten sie eine Anzahl an F-16 mit HARM ausstatten, entsprechend der Anzahl an Angriffspunkten entsprechend mehr oder weniger.
Dieses könnte nicht von den F-4 2020 erledigt werden, denn die können keine HARM verschießen und die mobilen Luftabwehrsysteme sind für deren Popeye wohl zu schwierig auftzuspüren und zu vernichten!
So gesehen würden weniger F-16 für den Luftkampf übrig bleiben, die sich einer Anzahl an Abfangjägern zu stellen hätten, die auch nicht gleichgroß sein bräuchte!
die Bedrohung aus mehreren Seiten und verschiedenster Zielsuchsysteme, würde den Druck auf den Angreifenden Piloten und dessen ECM-Systeme auch noch recht hoch ansteigen, das er seine Aufgaben nur bedingt erledigen könnte, und somit ein leichteres Ziel für den Abfangjäger bieten würde, der sich nur auf ein Ziel konzentrieren bräuchte!
Selbst die F-4 PI2000 könnten somit einen Teil der Luftraumverteidigung übernehmen, womit dann andere Kampfflieger auch für andere Aufgaben frei wären, wie z.B. die Mirage 2000 gegen Marineeinheiten.
diese wären dann von den türkischen Kampffliegern nicht so leicht zu verteidigen sein, denn diese müssten auch ihre F-4 verteidigen, die für den Luft-Boden-Kampf da wären und völlig schutzlos!
Der Druck würde ansteigen und die Fehlerrate in die Höhe trieben! diese Fehler könnten tödlich sein!
Würde man sich garnicht um die Luftabwehrbatterien kümmern, dann wäre man auch nicht viel besser als die Zieldrohnen, die immer zu Testzwecken abgeschossen werden!
Hätte Griechenland kein gutes Luftabwehrnetz, oder sogar keine Luftabwehrbatterien, dann müssten sich alle Flieger mit AMRAAM-Kapazität um die Luftabwehr kümmern und einen Kampf Flieger gegen Flieger führen, wo die F-4 PI2000 im Nachteil wären.
auch würden die F-4 2020 der Türkei fast völlig unbedrängt ihre Ziele aussuchen und vernichten können!
- Joey T - 17.09.2004
Vielleicht könnte man es so auf den Punkt bringen, daß eine gute Luftabwehr oder sagen wir mal Gewinnung der Lufthoheit bei der eigenen Luftwaffe anfängt :hand: