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+--- Thema: Piraterie (/showthread.php?tid=205)
- revan - 20.11.2008
Zitat:Du willst doch wohl nicht erklären, daß islamistische Mörderbanden eine Alternative zur Übergangsregierung sind?!
@Seleukos du musst wissen, dass bei Erich die Welt auf dem Kopf steht sprich seine Weltsicht verkehrt herum ist. Für ihn sind die Islamischen Mörderbanden akzeptabel Gesprächspartner genau wie Diktatoren, die doch nur falsch verstanden werden und natürlich nur böses tuchen weil der böse Westen besonders die USA sie dazu zwingen usw. und ja, wir (Westen) sind die Bösen und nicht die Autokratien dieser Welt. :lol:
Was die Ursachen Forschung anbelangt so hat Erich aber recht. Die Piraterie ergibt sich aus Armut und den fehlen Stadtlichter Strukturen. Leider haben wir das letzte mal als wir versucht haben Somalia zu helfen eine drauf bekommen. Die wollen sich einfach nicht helfen lassen, müsste man gemeinhin meinen und selbst wenn man wieder Truppen senden würde. So würde man nur ein weiteres Schlachtfeld für die Islamisten, dieser Welt schaffen wie es Afghanistan heute ist. Es gibt kein Heilmittel gegen diese Plage aber man kann sie eindämmen, in dem man sie versenkt wo man nur kann und sie zuhause besucht sprich mit Special Kommandos ihre Nester ausräuchert.
Will man das Problem aber beseitigen so muss man Somalia wieder aufbauen und ein Land schaffen, dass heute nur noch auf dem Papier existiert. Dafür müsste man mit den USMC das Land wohl besetzten und solange bleiben biss sich eine zivile Gesellschaft endwickelt. Aber Somalia ist ein Islamisches Land und das schließt diese Option faktisch aus da man sich dann in einen zweiten Afghanistan oder noch schlimmer in Mogadischu 1993 wiederfindet. Kurz gesagt man wird sich auf das Bekämpfen der Symptome einstellen müssen und ob man da besonders erfolgreich sein wird, ich bezweifele es. Aber so kann man schon mal für Asymmetrische See Kriege üben, die uns vieleicht demnächst an Persischen Golf erwarten werden.
- ThomasWach - 20.11.2008
Ich denke, Erich möchte aufzeigen, dass es eben nicht einfache Zurechnungsmuster a la "gut" und "böse" in der Weltpolitik gibt und dass oftmals die Dinge sehr viel komplizierter und widerspruchvoller liegen als man denkt. (Wobei letztlich jeder sich dieses Diktum immer vor Augen halten muss..., ich, Revan, Erich und der Rest der Welt
...)Sofern sich derzeit tatsächlich mehr oder minder fast alle großen Marinen der Welt im Golf von Aden mit genügend Schiffen und vor allem mit genügend luft-gestützter Aufklärungskapazität vor der langen (sic!!) Küste Somalias drängeln und konzentrieren, könnte zumindest eine temporäre Eindämmung der Piraterie möglich sein.
Wir hatten die Diskussion hier schon, dass einfach nur ein netter symbolischer Verband von 5 Fregatten allein kaum in der Lage ist, gute Tausend Kilometer Küstenlinie zu kontrollieren und damit entsprechend auch größere Flachen an Meergebiet lückenlos zu sichern. Allein schon dem Umstand geschuldet, dass fast Piraten frühere Fischer sind und dass daher die Unterscheidung zwischen bloßem Fischer und Piraten wohl tatsächlich durchaus schwierig ist und größeren Aufwand bedarf und ab und an durchaus auch eine Frage der Gelegenheit ist (Fischereitätigkeit, wenn Kriegsschiffe in der Nähe sind und Kontrolle droht, Piraten, wenn sie das nicht sind).
Daher bedarf angesichts der Stellung der Piraterie in diesen Gebieten die bloße Symptomkurierei wohl tatsächlich einer großen und breiten Palette an Antibiotika, sprich eines großen Materialeinsatzes.
Helfen könnte uns, dass die Islamisten inzwischen weite Teile des Landes kontrollieren. Die ehemalig als Bewegung der Scharia-Gerichte firmierenden Islamisten hatten unter ihrer Regentschaft durchaus für Ruhe und Ordnung gesorgt, unter natürlich hohen Kosten an Menschenechten und Leben.
Sollten die Islamisten bald siegen, was gut möglich ist (denn die privosorische Regierung kontrolliert laut eigenem Bekunden nur noch Magadischu und ihren früheren Sitz, Baidoa), dann könnte sich das Problem der Piraten bald somali-intern lösen lassen, zumindest in Kern-Somalia selbst. In den autonomen Provinzen und Gebilden Somaliland und Puntland dagegen müsste man anderen Lösungen finden, die aber auch unter Einbeziehung lokaler Autoritäten gewisse Nachhaltigkeit besitzen würden.
Und dass man mit den Islamisten durchaus reden sollte, beweißt die sehr zurückhaltende Haltung der Äthiopier im Kampf gegen die Islamisten. Ein Abzug ist dabei durchaus möglich und gerade die Äthiopier, die eigentlichen Umstürzler wider der Islamistenregierung von 2006, forderten schon Gespräche und Übereinkünfte der somalischen Regierung mit den Aufständischen aufgrund ihrer relativen Beliebtheit.
Von daher, würde ich eher auf die weiteren Geschehnisse in Somalia setzen und versuchen, so flexibel wie möglich zu reagieren.
Übrigens, Erichs Vorschlag hier, die Mutterschiffe gezielt zu versenken, halte ich dabei auch wie alle Symtomkurierversuche für bestenfalls mittelmäßig erfolgsträchtig: Einerseits dürfte wohl der Unterschied zwischen einem normalen Fischerboot und größerem Trawler und einem Piratenmutterschiff eher klein sein, andererseits sollten Umrüstungen in beide Richtungen leicht oder machbar sein. Von daher: Sofern man sich nicht die Mühe macht, die gesamten somalischen Küstendörfer und Hafenstädte auszumerzen und anzugreifen zumindest, sehe ich auch da nur bestenfalls mittelmäßigen, eindämmenden Erfolg auf Zeit.
Wobei, angesichts dieser krassen Angriffe derzeit auch das schon ein netter Erfolg wäre.
Getan muss so oder so etwas aber werden. Supertanker kann man nicht so einfach ungestraft kidnappen!
- revan - 20.11.2008
Zitat:Ich denke, Erich möchte aufzeigen, dass es eben nicht einfache Zurechnungsmuster a la "gut" und "böse" in der Weltpolitik gibt und dass oftmals die Dinge sehr viel komplizierter und widerspruchvoller liegen als man denkt. (Wobei letztlich jeder sich dieses Diktum immer vor Augen halten muss..., ich, Revan, Erich und der Rest der Welt Smile...)
Sicherlich hast du recht, dennoch ist bei Erich immer ein klares Muster erkennbar. So wie man bei mir eine klare Pro Amerikanische und Antirussische überhaupt antiautokratische Linie erkennbar ist. So kann man bei Erich eine klare Antiamerikanische proautokratische Linie erkennen, sicherlich nicht so extrem wie bei anderen Personen hier in Forum dennoch sticht es ins Auge . Was die Definition von Gut und Böse anbelangt so verändert sich die Wahrnehmung jäh nach Perspektive des Betrachters für Abermillionen Moslems z.b ist Usama ibn Muhammad ibn Awad ibn Ladin, besser bekannt als Osama Bin Laden und seine Mörderbande Helden. Für andere verblendete und gestörte Individuen war sogar der Sowjet Kommunismus eine gute Sache. In Russland wird sogar die defakto Diktatur Putins und seiner Clique von der Mehrheit begrüßt und deren Propaganda geschluckt solange Russland nur, naja wir wiesen es ja eine Großmacht ist und gefürchtet wird. Man könnte noch viele Beispiele dafür geben, Fakt ist eine einheitliche Definition von Gut und Böse gibt es nicht solange man keine Werte hat. Legt man die Westlichen Werte von der Unantastbarkeit der Würde des Menschen von Rechtsstaatlichkeit und Demokratie zugrunde in der wir doch alle leben so muss man zwangsläufig, zu der Ansicht kommen das Autokratische Regime, Theokratien , Geisteskranke Despoten (Geliebte Führer) und Islamistische Morderbanden als böse bzw. als eine Geißel zu bezeichnen sind.
Zu denn Piraten zurück zu kommen, so erscheint es auf dem ersten Blick leicht mit einen Haufen von Beutemachern mit Schnellbooten oder gar Fischerbooten fertig zu werden zu mahl man die Marinen der NATO und der USA zu Verfügung hat. Doch ist die Sache an sich unmöglich und sehr teuer und erfordert einen Dauereinsatz da wie Erich es schon richtig erkannt ist Piraterie hier ein Symptom ist. Prinzipal kann man wenn man unter Einsatz von Massiven Verbänden Bodenoperationen usw. das Symptom beseitigen doch der Preis wäre wohl zu hoch mit ganzen Trägergruppen Jagd auf Fischer und Schnell boote zu machen. Auch das versenken sogenannter Mutterschiffe würde nicht leicht werden wie Tomas auch schon sagt da man schlicht die besagten Schiffe finden müsste und die fahren sicherlich nicht unter Piratenfahne sondern sähen wie normale Schiffe aus. Doch es gebe eine billige und vor allen sehr Erfolgversprechende Möglichkeit wenigstens den Verlust von großer Schiffen (Supertanker) zu verhindern. Man müsste die betreffenden Schiffe nur Bewaffnen einige Marine Soldaten und mit Großkalibrigen Maschinengewehren müssten völlig ausreichen um ein Überfall zu verhindern . Auch in Zeitalter der klassischen Piraten ging man dazu über Handelsschiffe so stark zu bewaffnen das es schlicht zum Selbstmord für Piraten wurde einen Überfall zu versuchen. Desweiteren würde es nicht so viel Kosten wie mit ganzen Verbänden auf Jahrzehntelang die 1000 Kilometer lange Küste auf und ab zu fahren.
- Erich - 20.11.2008
revan schrieb:ach Revan, nicht jeder, der von der desolaten Politik des derzeitigen US-Präsidenten und seiner Gefährten nichts hält (und das auch deutlich macht) ist ein Feind der USA, vielleicht ist sogar das Gegenteil richtig; Du darfst Kritik an der Politik der Regierung Bush nicht immer als Kritik an den USA verstehen.Zitat:Du willst doch wohl nicht erklären, daß islamistische Mörderbanden eine Alternative zur Übergangsregierung sind?!@Seleukos du musst wissen, dass bei Erich die Welt auf dem Kopf steht sprich seine Weltsicht verkehrt herum ist. Für ihn sind die Islamischen Mörderbanden akzeptabel Gesprächspartner genau wie Diktatoren, die doch nur falsch verstanden werden und natürlich nur böses tuchen weil der böse Westen besonders die USA sie dazu zwingen usw. und ja, wir (Westen) sind die Bösen und nicht die Autokratien dieser Welt. :lol:
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dennoch ist bei Erich immer ein klares Muster erkennbar. So wie man bei mir eine klare Pro Amerikanische und Antirussische überhaupt antiautokratische Linie erkennbar ist. So kann man bei Erich eine klare Antiamerikanische proautokratische Linie erkennen, sicherlich nicht so extrem wie bei anderen Personen hier in Forum dennoch sticht es ins Auge .....
Und die von Dir so hoch gelobte Regierung Bush jr. ist letztendlich für den desolaten Stand der USA in der Welt verantwortlich, politisch und wirtschaftlich. Sie hat genau das Gegenteil von dem erreicht, was erreicht werden sollte.
Bei diesen "Früchten" sollte man erkennen, wo die wirklichen Freunde Amerikas sitzen.
ThomasWach schrieb:Ich denke, Erich möchte aufzeigen, dass es eben nicht einfache Zurechnungsmuster a la "gut" und "böse" in der Weltpolitik gibt und dass oftmals die Dinge sehr viel komplizierter und widerspruchvoller liegen als man denkt. ...genau darauf wollte ich hinaus, und das haben wir ja auch schon erörtert.
... Die ehemalig als Bewegung der Scharia-Gerichte firmierenden Islamisten hatten unter ihrer Regentschaft durchaus für Ruhe und Ordnung gesorgt, unter natürlich hohen Kosten an Menschenechten und Leben.
Sollten die Islamisten bald siegen, was gut möglich ist (denn die privosorische Regierung kontrolliert laut eigenem Bekunden nur noch Magadischu und ihren früheren Sitz, Baidoa), dann könnte sich das Problem der Piraten bald somali-intern lösen lassen, zumindest in Kern-Somalia selbst. In den autonomen Provinzen und Gebilden Somaliland und Puntland dagegen müsste man anderen Lösungen finden, die aber auch unter Einbeziehung lokaler Autoritäten gewisse Nachhaltigkeit besitzen würden.....
Diese "islamischen Gerichte" haben tatsächlich effektiv für Ordnung gesorgt und in ihrem Herrschaftsgebiet die Piraterie unterbunden, die "Piratengebiete" (Puntland usw.) sind und waren dagegen nicht im Herrschaftsbereich der "islamischen Gerichte".
Ich meine, da ist möglicherweise zu ungenau hingeschaut worden, als mit dem Schreckenswort "islamisch" eine dagegen auftretende >Regierung< unterstützt wurde, die auch nichts anderes als eine Zusammenrottung von Räuberhauptmännern und Warlords ist.
ThomasWach schrieb:...nicht ganz - einige der Mutterschiffe sind bekannnt, die müssten dann also auch auffindbar sein; die indische Marine hat das ja schon vorexerziert:
Übrigens, Erichs Vorschlag hier, die Mutterschiffe gezielt zu versenken, halte ich dabei auch wie alle Symtomkurierversuche für bestenfalls mittelmäßig erfolgsträchtig: Einerseits dürfte wohl der Unterschied zwischen einem normalen Fischerboot und größerem Trawler und einem Piratenmutterschiff eher klein sein, andererseits sollten Umrüstungen in beide Richtungen leicht oder machbar sein. Von daher: Sofern man sich nicht die Mühe macht, die gesamten somalischen Küstendörfer und Hafenstädte auszumerzen und anzugreifen zumindest, sehe ich auch da nur bestenfalls mittelmäßigen, eindämmenden Erfolg auf Zeit.
Wobei, angesichts dieser krassen Angriffe derzeit auch das schon ein netter Erfolg wäre.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hannover-zeitung.net/content/view/113922/">http://www.hannover-zeitung.net/content/view/113922/</a><!-- m -->
Zitat:Mutterschiff der Piraten vor Somalia versenkt
Der indischen Marine ist ein Schlag gegen die Piraten vor der Küste Somalias gelungen: Die Fregatte "INS Tabar" zerstörte nach Angaben eines Marinesprechers bei einem Feuergefecht eines der Mutterschiffe der Piraten, die den Seeräubern als Versorgungs- und Ausgangsbasis bei ihren Beutezügen dienen. Für den gekaperten Supertanker "Sirius Star" forderten die Piraten unterdessen Lösegeld.
Die "INS Tabar" näherte sich am Dienstagabend im Golf von Aden dem Piraten-Schiff und forderte es auf zu stoppen, wie ein Sprecher der indischen Flotte in Neu Delhi mitteilte. Dessen Besatzung habe jedoch gedroht, die Fregatte zu zerstören, wenn sie sich nähere. An Bord waren demnach Piraten mit Maschinengewehren und Panzerabwehrraketen postiert. Diese hätten schließlich auf die "INS Tabar" gefeuert, die daraufhin zurückgeschossen habe. Das Mutterschiff sei bei dem Gefecht komplett zerstört worden.
...
Nach Angaben örtlicher Marine-Vertreter verfügen die somalischen Piraten offenbar nur über zwei solcher Mutterschiffe. Eines davon soll im Golf von Aden kreuzen, das zweite im Indischen Ozean.
....
ThomasWach schrieb:Getan muss so oder so etwas aber werden. Supertanker kann man nicht so einfach ungestraft kidnappen!das ist richtig, und da ist dieser Artikel <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Bundeswehr-gegen-Piraten-Wir-sind-das-Gesp%F6tt-der-Nationen/441535.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 41535.html</a><!-- m --> bezeichnend ....
Zitat:Bundeswehr gegen Piratenda frag ich mich doch, ob "die NATO" da so großartig eingreifen wird (oder schlagen sich wieder die anderen, während wir daneben stehen?)
"Wir sind das Gespött der Nationen"
von David Böcking (Berlin)
Deutschland sollte Piraten bekämpfen - das sind sich Verteidigungspolitiker einig. Doch die FDP beklagt, den Soldaten vor Ostafrika seien die Hände gebunden. Laut SPD-Verteidigungsexperte Arnold könnten sie dagegen im Notfall schon jetzt Schiffe versenken.
....
FTD.de, 12:29 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt2m1/panorama/377/357204/text/">http://www.sueddeutsche.de/,tt2m1/panor ... 7204/text/</a><!-- m -->
Zitat:20.11.2008 17:32 Uhr
Piraten vor Somalia
Nato will gegen Piraten kämpfen
Das Nato-Bündnis plant den Einsatz von Kriegsschiffen gegen die Piraten im gesamten Golf von Aden. Russland unterstützt die Militäroperationen.
Von Peter Blechschmidt
....
- Ingenieur - 21.11.2008
Telepolis fragt, ob die Einsatzdefinition nicht zu kurz gegriffen ist.
Zitat:Notwendige Piratenjagd oder neues militärisches Abenteuer?
Seeleute wünschen ihnen die Pest an den Hals: Piraten, die vor der Küste Somalias Schiffe überfallen. Etwas ähnliches geschah tatsächlich. Piraten starben, als sie die Ladung der "Iran Diyat" öffneten. Einige hätten ihr Haar verloren und Haut verbrannt. Grund dafür könnten gefährliche Chemikalien sein oder Radioaktivität. Eine deutsche Firma habe den Frachter gechartert und Waffen für Eritrea gehabt, behauptet hingegen der Fischereiminister Abdulqadir Muse Yusuf der Region Puntland Somalias. Nach Angaben der britischen Security-Firma Inkerman habe Ibrahim Mohammad-Nabi von der iranischen Reederei dies allerdings verneint.
...
Quelle: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28794/1.html
- Seleukos - 21.11.2008
Zitat:Ich denke, Erich möchte aufzeigen, dass es eben nicht einfache Zurechnungsmuster a la "gut" und "böse" in der Weltpolitik gibt und dass oftmals die Dinge sehr viel komplizierter und widerspruchvoller liegen als man denkt. (Wobei letztlich jeder sich dieses Diktum immer vor Augen halten muss..., ich, Revan, Erich und der Rest der Welt Smile...)Oh doch, die gibt es!
Von dieser Werterelativiererei halte ich rein gar nichts!
Gut ist, wer Demokrat ist und ohne Ausnahme alle Menschenrechte achtet. Der Rest ist schlecht, mit unterschiedlichen Abstufungen. Daher können Leute, die eine 13 jährige steinigen, nur weil sie vergewaltigt wurde (wie jüngst geschehen) oder einen zum Christentum konvertierten Somali schächten (wie ebenfalls vor einigen Wochen geschehen und bekannt geworden) niemals gut sein, völlig egal ob sie die Piraten bekämpfen oder nicht! Daß die Übergangsregierung sich vermutlich ebenfalls an die Shari'a hält ist unzweifelhaft, doch diese Regierung scheint etwas weniger radikal zu sein, wodurch sie unterstützenswert ist.
Zu den Piraten:
Mit Drohnen aus großer Höhe die Fischer/Piraten ungesehen überwachen und für den Fall daß sie sich als Piraten erweisen sie nicht nur "abdrängen", wie es die Bundesmarine macht, sondern ein für allemal versenken.
Die Piraterie floriert vor allem weil sie sich rentiert. Drei verhaftete Piraten durch die Franzosen sind halb so wild so lange der Rest fleißig verdient und durch Bordhubschrauber nur bedroht wird. Im Fall der Fälle fahren sie halt von ihrem Opfer weg und versuchen es beim nächsten erneut.
Versenkt man die Verbrecher jedoch und es kommen kaum noch Piraten in ihre Häfen zurück - geschweige denn mit Beute - ist das Problem sehr schnell gelöst. Die strukturellen Probleme, die für das Florieren der Piraterie gesorgt haben, sprich Armut, Kriminalität, Hunger, radikaler Islam, löst man damit nicht, aber im Gegensatz zum normalen Terrorismus muß man sich ja nicht unter den Tätern bewegen. Wenn man alle Piraten versenkt mögen sie einen vielleicht hassen, aber wild mit den Fäusten am Strand fuchtelnde Somalis bedrohen Handelsschiffe nicht wirklich...
Schneemann - Schneemann - 21.11.2008
Zitat:Piratenangriffe am Horn von AfrikaLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/suezkanal100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/suezkanal100.html</a><!-- m -->
Erste Reeder meiden den Suezkanal
Die Piraten am Horn von Afrika werden immer dreister. Während die Politik nach Auswegen sucht, unternimmt die Wirtschaft konkrete Schritte: Die ersten Reedereien wählen neue Routen. Die Anrainer des Roten Meeres befürchten, dass der Suezkanal an Bedeutung verlieren könnte.
Schneemann.
- revan - 21.11.2008
Zitat:Oh doch, die gibt es!
Von dieser Werterelativiererei halte ich rein gar nichts!
Gut ist, wer Demokrat ist und ohne Ausnahme alle Menschenrechte achtet. Der Rest ist schlecht, mit unterschiedlichen Abstufungen. Daher können Leute, die eine 13 jährige steinigen, nur weil sie vergewaltigt wurde (wie jüngst geschehen) oder einen zum Christentum konvertierten Somali schächten (wie ebenfalls vor einigen Wochen geschehen und bekannt geworden) niemals gut sein, völlig egal ob sie die Piraten bekämpfen oder nicht! Daß die Übergangsregierung sich vermutlich ebenfalls an die Shari'a hält ist unzweifelhaft, doch diese Regierung scheint etwas weniger radikal zu sein, wodurch sie unterstützenswert ist.
Denn dick markierten Sätzen kann ich zustimmen, so ist auch meine Definition von "Gut" und "Böse" daher bin ich auch kein Freund oder Anwalt von Diktaturen und Autokratien geschweigenden von Islamischen Theokratien oder anderen ähnlichen Abschaum. Zu Erich muss man aber auch sagen das er obgleich klare Antipathien (USA) und Sympathien(Russland, China und andere Diktaturen) erkennbar sind eine Differenzierte Sicht der Dinge zu haben versucht dabei betrachtet er die Sachlage aber oft aus der Sicht eines Aktenwälzers. Aus dieser Perspektive erscheinen dann auch Diktaturen und Terrorstaaten als vernünftige "Partner" und ihre Handlungen als vermeidlich verständlich.
Zu Somalien zurück zu kommen, ich bin auch der Meinung das man immer das geringere Übel wählen sollte in diesen fahl diese Übergangsregierung. Obgleich letztere fast genau so Geistesgestört ist wie die Islamisten sind nämlich auch mehr oder weniger Islamisten. Aber die Moderateren radikalen wer aber die Nachrichten der letzten zeit gelesen hat wird gehört haben, dass die Islamisten Mogadischu zu erobern drohen. Kurz gesagt die Übergangsregierung braucht dringen Hilfe um denn Islamisten Einhalt zu gebieten ,ich bin der Meinung das wenn man da Piraten Problem beseitigen will man unweigerlich Somalien wieder zu einen Land manche muss oder es Annektieren vieleicht hätte ja Äthiopien Interesse. Dieses Piraten Problem besteht nur weil es keine Staatlichte Ordnung mehr gibt z.b gehörten viele der Piraten mal zur Küstenwache Somalias. Das Problem hier sind letztendlich nicht die Piraten sondern der Zerfallene Stadt Somalia und solange dieses Problem nicht gelöst wird wird man mit Piraten konfrontiert sein.
- Erich - 21.11.2008
revan schrieb:ich versuche hier Objektivität einzufordern - und dazu gehört, dass z.B. die "Todesstrafe" leider in viel zu viel Staaten angewendet wird, von China über den Iran und Saudi Arabien bis - ja, bis zu den USA.Zitat:......., so ist auch meine Definition von "Gut" und "Böse" daher bin ich auch kein Freund oder Anwalt von Diktaturen und Autokratien geschweigenden von Islamischen Theokratien oder anderen ähnlichen Abschaum. ....
Von dieser Werterelativiererei halte ich rein gar nichts!
Gut ist, wer Demokrat ist und ohne Ausnahme alle Menschenrechte achtet. Der Rest ist schlecht, mit unterschiedlichen Abstufungen. Daher können Leute, die eine 13 jährige steinigen, nur weil sie vergewaltigt wurde (wie jüngst geschehen) oder einen zum Christentum konvertierten Somali schächten (wie ebenfalls vor einigen Wochen geschehen und bekannt geworden) niemals gut sein, völlig egal ob sie die Piraten bekämpfen oder nicht! Daß die Übergangsregierung sich vermutlich ebenfalls an die Shari'a hält ist unzweifelhaft, doch diese Regierung scheint etwas weniger radikal zu sein, wodurch sie unterstützenswert ist.
Wer die Todesstrafe oder Folter anwendet, die massiv gegen Menschenrechte verstoßen (Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit) kann nach Eurer Definition nicht gut sein. Damit könnten auch die USA nicht gut sein, sie wären nur noch mehr oder weniger "böse".
Gegen eine solche "schwarz-weiß" Sicht wende ich mich! Die USA sind genauso wenig "böse" oder "gut" wie der Iran oder Saudi Arabien. Ein Staat ist eine Organisationsform, und kann keinen menschlichen Charakter haben, er ist weder "gut" noch "böse".
Ein Staat kann allenfalls gute oder schlechte Gesetze haben - und eine gute oder schlechte Regierung. Und gerade in Diktaturen können die Menschen am allerwenigsten für die Regierung und deren Gesetze.
Dabei ist allerdings in einen demokratischen Staat eine höhere Erwartung zu setzen als in eine Diktatur.
Um zum Beispiel von Folter und Todesstrafe zurück zu kommen:
in einer Diktatur sind die Menschen diejenigen, die darunter leiden und nichts ändern können
in einer Demokratie sind es die Menschen, die Bürger, die Wähler, die etwas ändern könnten - und es ist blamabel, wenn sie das nicht tun.
Folter und Todesstrafe in einem demokratischen Staat sind also verabscheuungswürdiger als in einer Diktatur.
Zurück zu den Piraten:
Fraglich ist doch immer, wie Piratierie bekämpft werden kann.
Da ist die Militärmacht zum Schutz die eine Möglichkeit.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20081121/118449045.html">http://de.rian.ru/world/20081121/118449045.html</a><!-- m -->
Zitat:Russisches Kriegsschiff schützt neun Frachter vor Piratenaber beseitigt das auch die Ursachen?
14:16 | 21/ 11/ 2008
MOSKAU, 21. November (RIA Novosti). Das russische Kriegsschiff "Neustraschimy" gibt derzeit am Horn von Afrika, berüchtigt für Piratenüberfälle, einem aus neun Frachtschiffen bestehenden Konvoi Geleitschutz.
Hierzu bietet die FTD einen interessanten Einblick:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Freibeuter-in-Somalia-Piratenleben-in-Saus-und-Braus/441722.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 41722.html</a><!-- m -->
Zitat:Freibeuter in Somaliaein starker Anreiz für Piraterie, wenn die Alternative Hunger und Armut ist;
Piratenleben in Saus und Braus
von Michael Logan und Lutfi Sheriff Mohammed
Wenn sie nicht gerade "arbeiten", leben Somalias Piraten in Saus und Braus. Dicke Autos, rauschende Feste in üppigen Villen, die neuesten Handys und die schönsten Frauen gehören zum festen Lebensstandard der Männer, die dank ihrer Beutezüge auf dem Meer inzwischen zu den Neureichen am Horn von Afrika zählen.
...
dpa, 17:00 Uhr
wäre da - ich frag nur - ein stabiles Staatswesen nicht die bessere Alternative ?
- revan - 22.11.2008
Zitat:Gegen eine solche "schwarz-weiß" Sicht wende ich mich! Die USA sind genauso wenig "böse" oder "gut" wie der Iran oder Saudi Arabien. Ein Staat ist eine Organisationsform, und kann keinen menschlichen Charakter haben, er ist weder "gut" noch "böse".
Ab hier wird deine Aussage die durchaus zuträfen (Es gibt nicht den perfekten Staat) mag, zu einer idiotischen Relativierung. Ja die USA ist nicht perfekt, mein Gott bei weiten nicht Deutschland ist nicht perfekt und alle anderen EU Länder auch nicht. Das perfekte Land bzw. System gibt es nicht doch wär die USA mit Saudi Arabien oder den Iran relativiert ist einfach nicht mehr ernst zu nehmen. Diese Aussage zeugt in Prinzip von deinen Schreibtischblickwinkel und auch da hing der Vergleich völlig! Wie ich schon sagte vertritt man keine Moral Vorstellung bzw. keine Grundwerte so gibt es kein gut und böse, da die Basis für diese Definition fehlt. Doch auf Basis der Westlichen Werte der führenden Zivilisation der Welt in der du genau so lebst wie ich auch, die dir überhaupt erlaubt deine Meinung frei kund zu tuchen, sind all diese Diktaturen mit den du Sympathisierst Böse und das in der jeweiligen Abstufung .Russland ist hier als Autokratie sicherlich nicht mit Nord Korea als Stalinistisches Regime gleich zu setzten, dennoch ist Russland weiter von Westlichen Ideal entfernt als es die USA oder ein anderes Land des Westen ist!
Was die Frage der Objektivität anbelangt, so solltest du mal versuchen dich in so einer Diktatur hineinzuversetzen und dir mal vor Augen zu führen wenn du da mit wenn zu relativieren versuchst. Das bloße aufzählen von Bilanzen, wie z.b wie viele Personen in China hingerichtet werden wie viele im Iran und wie viele in den USA gibt keine Aufschluss über die Natur. Vieleicht verleitetet dich diese Bürokratische statische Sichtweise dazu derartig hirnrissige vergleich aufzustellen. Ich bin sicherlich nicht Objektiv das ist keiner und obgleich du auch das Gegenteil behauptest spielen auch bei dir Antipathien eine gewichtige Rolle. Mich erinnern diese Kommentare von dir oft an die lieber Rot als Tod Bewegung die meinte das der Kommunismus doch nicht schlimmes ist wehrend auf der anderen Seites des Eisernen Vorhanges gehungert wurde.
Zitat:Ein Staat kann allenfalls gute oder schlechte Gesetze haben - und eine gute oder schlechte Regierung. Und gerade in Diktaturen können die Menschen am allerwenigsten für die Regierung und deren Gesetze.
Genau da her haben für mich Diktaturen auch keine Daseins Berechtigung!
Zitat:Dabei ist allerdings in einen demokratischen Staat eine höhere Erwartung zu setzen als in eine Diktatur.
Nein ganz, in Gegenteil wenn man schon Zivilisierte Staaten mit Diktaturen zu relativiert versucht sollte man schon mit gleichen Massen mäßen. Underdrückung, Folter und Mord bleiben das was sie sind egal wo sie stattfinden, sie werden nicht weniger schlimm wen sie in einer Diktatur geschähen.
Zitat:Um zum Beispiel von Folter und Todesstrafe zurück zu kommen:
in einer Diktatur sind die Menschen diejenigen, die darunter leiden und nichts ändern können
in einer Demokratie sind es die Menschen, die Bürger, die Wähler, die etwas ändern könnten - und es ist blamabel, wenn sie das nicht tun.
Folter und Todesstrafe in einem demokratischen Staat sind also verabscheuungswürdiger als in einer Diktatur.
Ganz in Gegenteil, wenn du Staaten miteinander relativierst kannst du die Taten von Despoten nicht beschönigen nur weil es Despoten sind. Die sind ja in den Fahl der Staat, was du aber tuchen solltest wäre mal die gründe miteinander zu vergleichen wegen was man in denn Staaten getötet wird. Wehrend man in Korea erschossen wird weil man das Bild des geliebten Führers nicht Ordnungsgemäß Staubfrei gehalten hat so wird man in denn USA nur wegen Vorsätzlichen Mordes hingerichtet. In anderen Staaten z.b in Russland denn du immer ein großes Maß an Verständnis entgegen bringst wird man aus Versehen in Polizei Auto erschossen oder in Lift hingerichtet und das weil man eine andere Meinung hat als der Kremel. In Iran wird man wegen Ehebruch gesteinigt und das wird von den Umstehenden Gesindel auf den Marktplatz getan oder man wird wegen Homosexualität gehängt, wegen Diebstahl werden einen die Hände abgeschnitten usw.. In Saudi Arabien wird man nach einer Vergewaltigung noch zur Prügelstrafe verdonnert, weil man nicht Fier Zeugen parat hatte die zeuge der Vergewaltigung waren. Die Islamisten in Somalia von den du gesprochen hast schächten mal eben einen Konvertiten. Lässt man die pikanten Details weg, so mag dir der Westen als genau so Böse erscheinen wie die Autokratien, Diktaturen und bekannten Islamisten Regime dieser Welt.
Ich bin auch nicht für die Todesstrafe doch, ich wette drauf das wenn man in Deutschland denn Willen des Volkes befolgen würde man sie schon längst für Kinderschänder und Mörder haben würde.
So zu den Piraten.
Zitat:Fraglich ist doch immer, wie Piratierie bekämpft werden kann.
Da ist die Militärmacht zum Schutz die eine Möglichkeit.
Darauf war ich nicht gekommen, die Bildung von Konvois ist sicherlich keine schlechte Idee. Aber diese Operation ist durch pure Anwesenheit von Militär nicht zu gewinnen sein, da die Küste ca. 1200 Kilometer lang ist. Die Piraten werden immer ein Opfer finden mit Militär wird man das Problem nur eindämmen können, interessant ist auch das die Piraten nicht nur aus Somalia kommen sie erhalten Unterstützung auch aus den Jemen.
Zitat:ein starker Anreiz für Piraterie, wenn die Alternative Hunger und Armut ist;
wäre da - ich frag nur - ein stabiles Staatswesen nicht die bessere Alternative ?
Hier sind wir einer Meinung, aber wie willst du das nun Bewerkstelligen, es hört sich ja schön an, ein stabiles Staatswesen schaffen doch die Praxis ist da denke ich ein Problem. Dazu müssten na nämlich in Somalia mit Truppen reingehen die Islamischen Mörderbanden niedermachen und einige Jahre biss Jahrzehnte Nation building betreiben. Ah ja wer soll das machen sollen wir es machen (USA) oder wär, würde das nicht gegen das Völkerrecht verstoßen ?
- Erich - 22.11.2008
revan schrieb:.... Deutschland ist nicht perfekt und alle anderen EU Länder auch nicht. Das perfekte Land bzw. System gibt es nicht doch wär die USA mit Saudi Arabien oder den Iran relativiert ist einfach nicht mehr ernst zu nehmen.Genau - den perfekten Staat gibt es nicht; und um jetzt zurück zum Ausgangspost zu kommen: Seleukos hat - von Dir heftig unterstützt, die These aufgestellt:
.....
Das bloße aufzählen von Bilanzen, wie z.b wie viele Personen in China hingerichtet werden wie viele im Iran und wie viele in den USA gibt keine Aufschluss über die Natur. ....
...
, was du aber tuchen solltest wäre mal die gründe miteinander zu vergleichen wegen was man in denn Staaten getötet wird. ....
Zitat:Gut ist, wer Demokrat ist und ohne Ausnahme alle Menschenrechte achtet. Der Rest ist schlecht, mit unterschiedlichen Abstufungen.und ich habe an einem einfachen Beispiel erläutert, dass dann auch die USA, die Todesstrafe und Folter anwenden, nach Eurer Definition schlecht sind - in unterschiedlicher Abstufung zu anderen Staaten. Todesstrafe und Folter sind barbarisch und ein Verbrechen gegen die Menschenreche. Es ist traurig, dass sich die westliche Führungsmacht hier moralisch auf die gleiche Stufe von Iran oder Saudi-Arabien stellt.
Ich gebe zu, das ist nur ein - wenn auch für mich sehr wesentlicher - Aspekt. Ja, auch in den Staaten gibt es sehr viel positives - um nur den Begriff "Freiheit" in die Debatte zu werfen, und die unendliche Gastfreundschaft der US-Bürger.
Aber dieses eine Beispiel zeigt bereits, dass man relativieren muss - und damit Eure These bereits ad absurdum geführt ist.
Nur am Rande sei erwähnt, dass die Todesstrafe in den Staaten nicht nur aufgrund der von Dir genannten Verbrechen verhängt wurde, dass sehr viele Unschuldige bereits staatlicherseits ermordet wurden (einige andere sind nach Jahren noch kurz vor der Exekution als unschuldig entlastet worden) und dass die Verhängung der Todesstrafe wohl auch davon abhängig ist, welche Hautfarbe der/die Beschuldigte hat.
revan schrieb:So zu den Piraten.Nein, da muss man in Somalia nicht mit Truppen rein gehen. Genau das ist der Trugschluss, der dem typischen US-Denken entspricht. "Man" (und schon gar nicht die USA oder ein anderer christlicher Staat) muss nicht intervenieren, und wenn, dann wäre das eine Sache der arabischen Liga. Somalia ist Mitglied der Liga, und die arabischen Staaten (angefangen von Ägypten bis Saudi Arabien) am Roten Meer sind leidtragende der Situation in Somalia. Wenn überhaupt, dann wäre es deren Angelegenheit, eine Ordnungstruppe zu stellen.
.... Die Piraten werden immer ein Opfer finden mit Militär wird man das Problem nur eindämmen können, interessant ist auch das die Piraten nicht nur aus Somalia kommen sie erhalten Unterstützung auch aus den Jemen.
Zitat:... wäre da - ich frag nur - ein stabiles Staatswesen nicht die bessere Alternative ?
Hier sind wir einer Meinung, aber wie willst du das nun Bewerkstelligen, es hört sich ja schön an, ein stabiles Staatswesen schaffen doch die Praxis ist da denke ich ein Problem. Dazu müssten na nämlich in Somalia mit Truppen reingehen die Islamischen Mörderbanden niedermachen und einige Jahre biss Jahrzehnte Nation building betreiben. Ah ja wer soll das machen sollen wir es machen (USA) ... ?
Diese Überlegung wäre aber gar nicht notwendig geworden, wenn sich nicht ein christlicher Staat eingemischt hätte.
Durch die so genannten "islamischen" Gerichte, die in Somalia tief verwurzelt und anerkannt sind (gerade weil es keine staatliche Autorität gibt bleibt eben nur die religiöse Autorität ausserhalb der Clanwirtschaft) wurde "Recht und Ordnung" geschaffen. Mit vielen, in westlichen Augen problematischen Zügen, wie der "Scharia". Und diesen vom Volk getragenen Gerichten ist es gelungen, die Warlords zurück zu drängen und in ihrem Herschaftsbereich stabile Verhältnisse zu schaffen - und auch die Piraterie, die von Clans gestützt wird, auszumerzen.
In Deiner Scherenschnittmentalität müsste man einmal klären, wer die "islamischen Mörderbanden" sind. Du wirfst einen Begriff in den Raum und hinterfragtst zunächst einmal gar nicht, dass die gesamte Bevölkerung islamisch ist. Damit kann also jede Gruppierung in Somalia als "islamische Möderbande" bezeichnet werden. Wir müssen also, wenn schon, dann die "Mörderbande" hinterfragen.
Und die "Mörderbanden" sind nachgewiesenermaßen die Milizen der Kriegsherren, der Warldords und Stammesfürsten.
Mit der Gleichstellung der von der Bevölkerung akzeptierten "islamischen Gerichte" und der "islamischen Mörderbande" betreibst Du einen manipulativen Etikettenschwindel, mit dem Du die Gruppierungen genau in ihr Gegenteil verkehrst.
Das Geschwafel von "al Quaida" in Verbindung mit "islamischen Gerichten" ist genauso haltlos wie die Massenvernichtungswaffen von Saddam und dessen Beziehung zu "al Quaida". Aber mit diesem Gequarke hat sich eine Räuberbande von Warlords zur somalischen Regierung erklärt und mit direkter Unterstützung Äthiopiens (das ganz eigene, regionale Interessen hat) und indirekter Unterstützung einiger westlicher Länder das Gebiet von Somalia wieder ins Chaos gestürzt.
Das Ergebnis sehen wir - die Piraterie nimmt masiv zu, wobei im Hintergrund wohl die Warlords an der Strippe ziehen, die eine sogenannte "somalische Regierung" bilden; dazu aus der Schweiz
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagblatt.ch/aktuell/international/tb-au/art141,1133706">http://www.tagblatt.ch/aktuell/internat ... 41,1133706</a><!-- m -->
Zitat:International: 21. November 2008, 01:00
Piraterie und die Logik des Westens
.... Im von den USA angeführten globalen Krieg gegen den Terrorismus gab es keine Duldung mehr für eine islamistische Ordnungsmacht, die allzu sehr an die Taliban in Afghanistan erinnerte: rigide Islamisten, die nach der Macht griffen, vom Volk einzig deshalb gestützt, weil sie glaubhaft die Perspektive von öffentlicher Sicherheit personifizierten.
Zweiter «Afghanistan»-Irrtum
Sie mussten weg. Bevor sie eine neue Basis für jihadistischen Terror errichten konnten und bevor sich beweisen liess, dass sie dies auch wirklich im Sinn hatten. So viel Zeit war nicht mehr – mitten im Krieg gegen den Terrorismus.
Mit Rückendeckung der USA übernahmen im Winter 2006/ 2007 die Machthaber in Äthiopien die «Säuberung» Somalias. Die Aktion schien erfolgreich, war aber von der gleichen Illusion getragen wie der Sturz der Taliban in Afghanistan im Spätherbst 2001.
Der schnelle, fast kampflose Rückzug der «islamischen Gerichte» war ebenfalls nur Episode. Er führte zudem zu einer Verschärfung des Problems, das die USA gelöst zu haben meinten. Heute greifen nicht die Kämpfer der Union islamischer Gerichte, sondern die Miliz Al Shabaab (die Jungen) nach der Macht in Somalia: weit radikalere Islamisten als ihre Vorgänger. Plakatiert hat dies vergangene Woche die Steinigung eines 13jährigen Mädchens. ....
... der mörderische Kleinkrieg in Somalia schafft erst den rechtlosen Raum, in dem die somalischen Piraten und ihre internationalen Hintermänner ihren Geschäften nachgehen.
...
Tatsache: Laut Nicole Stracke vom Anti-terrorismus-Zentrum «Gulf Research Centre» unterhalten die Islamisten, welche die vom Westen gestützte somalische Übergangsregierung bedrohen, keine direkten Kontakte zu den Piraten. Im Gegensatz zu Abdullahi Yusuf Ahmed, dem Übergangspräsidenten: Dieser schützt die Piraten gewollt oder ungewollt, denn er gehört zum Clan der Darod, aus dem viele der Piraten stammen. Selbst wenn er wollte, könnte Abdullahi aber nicht gegen Angehörige seines Stammes vorgehen. Er braucht dessen Milizionäre im Kampf um die Hauptstadt Mogadiscio gegen die Al-Shabaab-Islamisten.
....
edit:
Wenn man "auf See" gegen die Piraten vorgeht stell sich doch die Frage, was mit denen geschehen soll, wenn man sie überwältigt hat.
Dazu bringt die Tagesschau eine interessante Analyse:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/piraten162.html">http://www.tagesschau.de/ausland/piraten162.html</a><!-- m -->
Zitat:Komplizierte Rechtslage bei EU-Einsatzich hätte da ja eine pragmatische Idee - die Piraten in Somalia den Kräften übergeben, die sich dort als Gegner bzw. Feinde der Piraten betätigen;
Was tun mit gefangenen Piraten?
Die Meldungen über gekaperte Schiffe überschlagen sich. Vor knapp zwei Wochen hat sich die EU auf einen Einsatz gegen Piraterie geeinigt. Aber was soll mit den gefangenen Seeräubern eigentlich passieren? Die Rechtslage ist mehr als undurchsichtig.
....
Die Dänen entschlossen sich kurzum, die Piraten irgendwo am Strand auszusetzen - und das Schiff zu versenken. Als die französische Marine eine Privatyacht aus der Hand von Piraten befreit hatte, ließen die Franzosen die meisten Piraten laufen - auch sie wussten nicht, was sie mit ihnen anfangen sollten.
...
Und die Briten fackelten nicht lange und übergaben die Piraten, die sie festgenommen hatten, den Behörden in Kenia - aus dem einfachen Grund, weil sie befürchteten, ein britisches Gericht würde mit ihnen nichts anfangen können.
...
Anfang Dezember sollen die ersten Schiffe der EU-Flotte im Einsatz sein. Bis dahin müssen die juristischen Probleme gelöst sein - alles andere würde zweifelsohne sehr zur Erheiterung der Piraten am Golf von Aden beitragen.
Stand: 21.11.2008 18:16 Uhr
dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://news.de.msn.com/politik/Article.aspx?cp-documentid=11155885">http://news.de.msn.com/politik/Article. ... d=11155885</a><!-- m -->
Zitat:Welt Online, 21.11.2008
Seeräuberei: Somalische Piraten offenbar von Islamisten gejagt
....
- Seleukos - 22.11.2008
Zitat:und ich habe an einem einfachen Beispiel erläutert, dass dann auch die USA, die Todesstrafe und Folter anwenden, nach Eurer Definition schlecht sind - in unterschiedlicher Abstufung zu anderen Staaten. Todesstrafe und Folter sind barbarisch und ein Verbrechen gegen die Menschenreche. Es ist traurig, dass sich die westliche Führungsmacht hier moralisch auf die gleiche Stufe von Iran oder Saudi-Arabien stellt.Das ist Werterelativismus vom Feinsten - und noch dazu ganz perverser!
Du kannst Saudi-Arabien und den Iran unmöglich mit den USA vergleichen. Die einen richten Vergewaltigungsopfer, Homosexuelle, Apostaten und Menschen die ihre natürliche Sexualität einfach gelebt haben hin, die anderen nur Verbrecher!
Dies zu vergleichen ist untragbar und spricht für sich - und Dich!
Ob die Todesstrafe wirklich etwas schlechtes ist, ist eine Frage die keineswegs einheitlich beantwortet wird. Viele demokratische Staaten wenden sie noch immer an - auch auf Wunsch ihrer Bevölkerung. Ich selber bin dagegen, mit Ausnahme des Militärstrafrechts, aber die Anwedung der Todesstrafe ist an sich doch keine Qualifikation zu einem schlechten Staat. Viel entscheidender ist die Frage, worauf sie angewendet wird.
Die USA verhängen die Todesstrafe auf Verbrechen, die anderen Menschen schwer geschadet haben. Deine eigentlich ja ganz lieben Mullahstaaten auf die Wahrnehmung von Grundrechten.
Das dann zu vergleichen und die tragischen Fälle von ein paar Dutzend Fehlurteilen aufzuführen ist einfach nur pervers!
- Erich - 22.11.2008
Todesstrafe und Folter sind mit den von Dir hoch geschätzten Menschenrechten unvereinbar.
Wer macht hier also "Werterelativismus vom Feinsten"? :roll:
Und Saudi Arabien - das zu Deiner Information - ist der engste Verbündete der USA in der Region :lol:
- Ingenieur - 22.11.2008
Auch wenns offttopic ist, muss ich Erich Recht geben. Ich bin wie man an diversen Beiträgen von mir, va.a im Israel-Palästina-Thread, nachlesen kann kein "Antiamerikaner", aber Abu Ghreib war für mich ein Sündenfall, da hat sich die Regierung Bush einen sehr großen Schritt in Richtung "Finsternis" getan.
Und wer ernsthaft an die Sache rangehen will, der darf die Verfehlungen der USA nicht mit denen von Iran oder S-Arabien oder sonstwem relativieren, sondern muss nach seinem Wertesystem die Handlungen und Haltungen bewerten.
Den Vorwurf an Erich die Diktaturen lieber zu mögen als die westlichen Demokratien finde ich ehrlich gesagt Schwachsinn.
@Erich
Also die Verbindung Islamische Gerichte - al-Quaida lässt sich jetzt nicht hieb-und stichfest belegen, ist nun aber nicht abwegig, ich halte sie eher wahrscheinlich und dass die Islamischen Gerichte " tief verwurzelt und anerkannt sind" finde ich belegungsbedürftig. Die sind halt neben der Warlord-Regierung/Äthiopien die letzte Alternative.
Das mit der Interventionstruppe sehe ich natürlich anders, die Arabische Liga rührt keine Finger für Somalia, wenn die nichts tun muss jemand anderes helfen. Aber der Westen ist mit rund 200 000 Mann in Krisengebieten anscheinend schon ausgelastet...
- Erich - 22.11.2008
Hi Ingenieur,
über die islamischen Gerichte sollten wir dann aber speziell im Somalia-Strang <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?p=113394#113394">viewtopic.php?p=113394#113394</a><!-- l --> reden, denn das wird in Zusammenhang mit der Piraterie eher auf ein Nebengleis führen, ja?