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Usa vs. Syrien - Druckversion

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Re: Usa vs. Syrien - Luetzow - 25.08.2013

Juhu schrieb:In einem Artikel aus der Welt vom 24.08
Zitat:Abu Skar, ein Sanitäter, berichtet: "Irgendein Gas, das einen verdorbenen Geruch hatte, verbreitete sich schnell
Das würde gegen Sarin Gas sprechen.

Würde aber vielleicht für E605 sprechen und somit gegen den Einsatz durch eine reguläre Armee. Es würde auch die "geringe" Sterblichkeit erklären.


Re: Usa vs. Syrien - Schneemann - 25.08.2013

Milliardenschwer und in "Divisionsstärke" operierend trifft auf die Rebellen derzeit sicher nicht zu, alles spricht für mittlerweile recht zersplittert agierende Kampfgruppen, die alle vergleichsweise lose um feste Orte herum operieren. Bei der - sogenanten - entscheidenen Schlacht um Kusair vor ein paar Wochen etwa, haben die Rebellen gerade mal 2.500 Mann aufbieten können (gegen bis zu 8.000 Mann Regierungtruppen und -milizen).
Zitat:Dies hat sogar die japanische Aum Sekte geschafft
Es ist ein Unterschied, ob ich in einem U-Bahn-Schacht-System Giftgas freisetze oder in freier Umwelt, wo dementsprechende Umwelteinflüsse (Wind, Bodensenken, Temperatur, Regen) eine gewichtige Rolle hinsichtlich Wirkung und Ausbreitung spielen. In der (engen) U-Bahn-Röhre Tokios waren Giftkonzentration und Personenexposition um ein Vielfaches höher durch die Raum-Enge. Das die Zahl der Toten dennoch vergleichsweise niedrig war, lag daran, dass Aum glücklicherweise Fehler bei der Zusammensetzung des Giftstoffes machte, was zeigt, dass für nicht versierte Kreise der Umgang mit solchen Giftstoffen nicht gerade einfach ist. Einen (mutmaßlichen) Giftgas-Angriff in freier Umwelt indessen, der anscheinend tausende von Opfern verursacht hat, kann kaum von irgendwelchen zweitklassig ausgebildeten Milizen oder rebellischen 50-Mann-Splittergruppen "mal schnell" durchgeführt werden, zumindest nicht in dieser Größenordnung und Wirkung.
Zitat:Die in der Presse gezeigten Bilder der Rebellen bei der Leichenbeseitigung finde ich recht seltsam. Diese tragen nur einen einfach Atemschutz bei der Entsorgung von kontaminerten Leichen in einem Gebiet wo Giftgas eingesetzt worden sein soll. Vorallem bei einem Nervengas wie Sarin wäre dieser Schutz völlig wirkungslos, da auch eine Aufnahme über die Haut erfolgt.
Das ist richtig. Nur kann man die Erfahrung machen, dass Rebellen, egal nun wo, i. d. R. eben nur Mundschutz haben, vielleicht Gasmasken, wenn es hoch kommt. Es ist also schlicht eine Frage der Ausrüstung. Einen ausgefeilten (und dementsprechend teuren) Full-Body-ABC-Schutzanzug mit Maske, Handschuhen, Stiefelüberzügen etc., so wie ich es bei der Bundeswehr hatte, habe ich noch bei keiner Rebellentruppe gesehen. Es ist also eher eine hilflose Geste, ein wenig sinnvoller Versuch, sich irgendwie einen Placebo-Schutz zu geben.

Dieser Sachverhalt indessen spricht dafür, dass vermutlich Rebellengebiete betroffen waren (durch einen Angriff der Regierung), denn die normale, reguläre syrische Armee selbst dürfte wohl dementsprechende Schutzausrüstungen haben, die sie im Falle eines Chemiewaffen-Einsatzes der Rebellen auch nutzen würde.

Indessen zur Lage:
Zitat:Hagel - USA auf militärische Intervention in Syrien vorbereitet

Kuala Lumpur (Reuters) - Das US-Verteidigungsministerium ist nach den Worten von Ressortchef Chuck Hagel grundsätzlich auf eine militärische Intervention in Syrien vorbereitet, sollte sich Präsident Barack Obama für diese Option entscheiden.

Hagel sagte am Sonntag bei einem Besuch in Malaysia. Obama habe um Vorbereitung aller Optionen gebeten. "Das haben wir getan", ergänzte der Minister.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE97O00Q20130825">http://de.reuters.com/article/topNews/i ... 0Q20130825</a><!-- m -->

Obgleich die US-Regierung sich auf eine mögliche Intervention vorbereitet hat, ist die Stimmung innerhalb der US-Bevölkerung eine andere...
Zitat:Most Americans oppose intervention in Syria even if chemical attack confirmed

About 60 percent of respondents in a Reuters/Ipsos poll said United States should not intervene in Syria's civil war, while just 9 percent thought President Barack Obama should act. [...]
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haaretz.com/news/middle-east/1.543391">http://www.haaretz.com/news/middle-east/1.543391</a><!-- m -->

Abgesehen davon geht der Krieg der Worte weiter...
Zitat:Mögliche Syrien-Intervention: Iran droht USA mit "ernsthaften Konsequenzen"

Scharfe Töne im Syrien-Konflikt: Der US-Verteidigungsminister erklärt, das Pentagon sei auf einen militärischen Einsatz vorbereitet. Ein iranischer Kommandeur droht mit "ernsthaften Konsequenzen". Und Israels Premier sagt, er habe den "Finger am Abzug".

Teheran/Jerusalem - Nach den Berichten über eine Giftgasattacke in der Nähe von Damaskus verschärfen alle Seiten den Ton im Syrien-Konflikt. Jetzt hat ein hochrangiger iranischer Militärführer die US-Regierung vor einem militärischen Eingreifen gewarnt. "Wenn die Vereinigten Staaten diese rote Linie überschreiten, wird das ernste Konsequenzen für das Weiße Haus haben", sagte der stellvertretende Generalstabschef Massud Dschasajeri laut der Nachrichtenagentur Fars. [...]

Auch der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu meldete sich zu Wort. Er bezeichnete den mutmaßlichen Giftgasangriff als "furchtbare Tragödie und Verbrechen". So könne es nicht weitergehen. "Die gefährlichsten Regime der Welt dürfen nicht die gefährlichsten Waffen der Welt haben." Israel wisse seine Bürger im Notfall selbst zu verteidigen, betonte er. Man werde sich verantwortlich verhalten, aber "notfalls ist unser Finger am Abzugshahn", sagte Netanjahu.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/iran-warnt-usa-vor-ueberschreiten-von-roter-linie-in-syrien-a-918465.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 18465.html</a><!-- m -->

Wobei ich mich frage, ob die Iraner wirklich eine Option haben würden hinsichtlich Syriens. WENN die Amerikaner intervenieren, würden eh keine Bodentruppen entsandt werden, sondern es würden vermutlich Marschflugkörper von Schiffen sowie Angriffe von Trägern aus gestartet werden, gegen die allenfalls die syrische Luftabwehr etwas erreichen könnte - wenn überhaupt -, d. h. man könnte den Gegner gar nicht greifen.

Schneemann.


Re: Usa vs. Syrien - Erich - 25.08.2013

jetzt also doch: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/syrien-assad-erlaubt-untersuchung-von-mutmasslichem-giftgaseinsatz-12545909.html">http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 45909.html</a><!-- m -->
Zitat:Syrien
Assad erlaubt Untersuchung von mutmaßlichem Giftgaseinsatz


25.08.2013 · UN-Kontrolleure dürfen die bombardierten Dörfer in Syrien untersuchen, in denen Giftgas eingesetzt worden sein soll. Das hat das syrische Außenministerium bekanntgegeben. Das Pentagon hatte zuvor erklärt, für eine mögliche militärische Intervention gerüstet zu sein.
....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/syrien-politik-der-usa-warum-obama-vor-seinem-versprechen-zurueckschreckt-1.1754237">http://www.sueddeutsche.de/politik/syri ... -1.1754237</a><!-- m -->
Zitat:25. August 2013 15:03
Syrien-Politik der USA Warum Obama vor seinem Versprechen zurückschreckt

Warum zögert Barack Obama ein militärisches Eingreifen in Syrien hinaus? Das fragen sich seit Bekanntwerden des mutmaßlichen Giftgas-Massakers durch das Assad-Regime viele Beobachter. Doch der US-Präsident hat gute Gründe für seine Hinhalte-Taktik.
...



Re: Usa vs. Syrien - Shahab3 - 25.08.2013

Schneemann schrieb:Wobei ich mich frage, ob die Iraner wirklich eine Option haben würden hinsichtlich Syriens.

Im Augenblick üben sich noch alle in Säbelrasseln und Planungen für den Fall, dass...
Syrien und Hisbollah haben für den Iran einen existeniell hohen Stellenwert. Dass die Iraner nichts unternehmen, wenn es diesen an den Kragen geht ist mit Sicherheit auszuschließen. Gleichzeitig hat Teheran eher geringes Interesse, selbst aktiv in das Syrien Szenario einzusteigen.

Zitat:WENN die Amerikaner intervenieren, würden eh keine Bodentruppen entsandt werden, sondern es würden vermutlich Marschflugkörper von Schiffen sowie Angriffe von Trägern aus gestartet werden, gegen die allenfalls die syrische Luftabwehr etwas erreichen könnte - wenn überhaupt -, d. h. man könnte den Gegner gar nicht greifen.

Inwieweit US Schiffe im Mittelmeer für die Feinde der USA direkt erreichbar sind, hängt von der Reichweite ihrer Waffen ab. Marschflugkörper haben in der Regel eine höhere Reichweite, wie die Flugkörper zur Schiffsabwehr. Wenn die Schiffe also weit genug entfernt von der Küste operieren, könnten die Syrer gegen diese Schiffe nicht mehr viel unternehmen und sie müssten sich andere Ziele suchen.


Re: Usa vs. Syrien - Luetzow - 25.08.2013

Schneemann schrieb:Milliardenschwer und in "Divisionsstärke" operierend trifft auf die Rebellen derzeit sicher nicht zu, alles spricht für mittlerweile recht zersplittert agierende Kampfgruppen, die alle vergleichsweise lose um feste Orte herum operieren. Bei der - sogenanten - entscheidenen Schlacht um Kusair vor ein paar Wochen etwa, haben die Rebellen gerade mal 2.500 Mann aufbieten können (gegen bis zu 8.000 Mann Regierungtruppen und -milizen).

Ok, schwer zu sagen wie die genaue Stärke der Rebellen vorort im Moment wirklich ist und wer gegen wen gerade kämpft. Mir ging es mehr um die Gesamtstärke der Rebellen und diese beträgt mit Sicherheit mehr als 10.000 Mann.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://kurier.at/politik/ausland/bis-zu-250-opfer-massaker-nahe-damaskus-geberkonferenz-will-eine-milliarde-fuer-die-syrische-opposition/9.852.403">http://kurier.at/politik/ausland/bis-zu ... /9.852.403</a><!-- m -->
Zitat:Eine Milliarde für die Opposition

Bei der internationalen Konferenz in Istanbul drängten indessen am Wochenende die USA andere Geberstaaten, die Gesamthilfe für die syrische Opposition auf eine Milliarde Dollar anzuheben.
Washington ging dabei mit gutem Beispiel voran und verdoppelte die eigenen Mittel für diesen Zweck auf 250 Millionen Dollar. Deutschland stockte um 15 Millionen auf 145 Millionen Dollar auf.
Milliardenschwer sind sie somit garantiert, die Gefälligkeiten von Sau die Arabien sind herbei noch nicht mitgerechnet.

Schneemann schrieb:Einen (mutmaßlichen) Giftgas-Angriff in freier Umwelt indessen, der anscheinend tausende von Opfern verursacht hat, kann kaum von irgendwelchen zweitklassig ausgebildeten Milizen oder rebellischen 50-Mann-Splittergruppen "mal schnell" durchgeführt werden, zumindest nicht in dieser Größenordnung und Wirkung.

Geb ich dir mal prinzipiell recht. Aber gleichzeitig würde dies bedeuten, dass die Regierungstruppen gegen eine 50-Mann-Splittergruppe Giftgas eingesetzt haben und nebenbei ein paar hundert Zivilisten getötet. Klingt auch nicht sehr logisch.

Schneemann schrieb:Es ist also schlicht eine Frage der Ausrüstung. Einen ausgefeilten (und dementsprechend teuren) Full-Body-ABC-Schutzanzug mit Maske, Handschuhen, Stiefelüberzügen etc., so wie ich es bei der Bundeswehr hatte, habe ich noch bei keiner Rebellentruppe gesehen. Es ist also eher eine hilflose Geste, ein wenig sinnvoller Versuch, sich irgendwie einen Placebo-Schutz zu geben.

Mag sein das die Rebellen das benutzen müssen was sie haben, aber trotzdem würde sie aus Gründen des Selbstschutzes wohl kontaminertes Gebiet und Opfer meiden, insbesondere wenn es sich nur um 50 Mann handelt oder?

Schneemann schrieb:Dieser Sachverhalt indessen spricht dafür, dass vermutlich Rebellengebiete betroffen waren (durch einen Angriff der Regierung), denn die normale, reguläre syrische Armee selbst dürfte wohl dementsprechende Schutzausrüstungen haben, die sie im Falle eines Chemiewaffen-Einsatzes der Rebellen auch nutzen würde.

Mir scheinen eher ausschließlich Zivilisten getroffen worden zu sein. Zumindest gibt es keine Angaben von den Rebellen über militärische Opfer auf ihrer Seite.
Die SAA gibt an militärische Verluste durch chemische Waffen zu haben.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://rt.com/news/rebel-tunnel-damascus-chemical-940/">http://rt.com/news/rebel-tunnel-damascus-chemical-940/</a><!-- m -->
Ja die Quelle ist eine russische...aber neutral ist in Syrien keine Nachrichtenagentur. Zumindest kenne ich keine.

Zitat:Auch der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu meldete sich zu Wort. Er bezeichnete den mutmaßlichen Giftgasangriff als "furchtbare Tragödie und Verbrechen". So könne es nicht weitergehen. "Die gefährlichsten Regime der Welt dürfen nicht die gefährlichsten Waffen der Welt haben." Israel wisse seine Bürger im Notfall selbst zu verteidigen, betonte er. Man werde sich verantwortlich verhalten, aber "notfalls ist unser Finger am Abzugshahn", sagte Netanjahu.

Soviel Selbstkritik hätte ich Netanju garnicht zugetraut. Aber mit selbstmord muss ich deswegen doch nicht gleich drohen, eine Valium hätte es auch getan. Confusedhock:

Schneemann schrieb:Wobei ich mich frage, ob die Iraner wirklich eine Option haben würden hinsichtlich Syriens. WENN die Amerikaner intervenieren, würden eh keine Bodentruppen entsandt werden, sondern es würden vermutlich Marschflugkörper von Schiffen sowie Angriffe von Trägern aus gestartet werden, gegen die allenfalls die syrische Luftabwehr etwas erreichen könnte - wenn überhaupt -, d. h. man könnte den Gegner gar nicht greifen.

Was der Iran tun wird und tun kann weiss ich leider auch nicht. Er hat aber die Möglichkeit große Schäden in der Region anzurichten, natürlich auch unter großen eigenen Opfern.
Wie du schon schreibst, würden die Amerikaner wieder nur die Rebellenluftwaffe spielen. Dies mag auf den ersten Blick auch ohne große Verluste für die USA möglich sein. Die SAA ist zu geschwächt für Widerstand.
Vergessen sollte man aber nicht die anderen US Basen in Reichweite des Irans und den Tankerverkehr in persischen Golf. Der Iran ist natürlich kein ernsthafter militärischer Gegner der USA, aber warum sollten sie abwarten bis sie ebenso schwach sind wie Syrien bevor sie sich mit den USA anlegen. Es ist ein gefährlicher Weg den die westlichen Staaten hier gehen. Sie bieten ihren Gegner keinen Ausweg an außer einer nach dem anderen vernichtet zu werden. Warum sollte der stärkste Gegner warten bis alle seine "Verbündeten" ausgeschaltet sind?


Re: Usa vs. Syrien - Schneemann - 25.08.2013

Zitat:Aber gleichzeitig würde dies bedeuten, dass die Regierungstruppen gegen eine 50-Mann-Splittergruppe Giftgas eingesetzt haben und nebenbei ein paar hundert Zivilisten getötet. Klingt auch nicht sehr logisch.
Kommt darauf an. In jenen Gebieten, die die Rebellen noch als Rückzugsgebiete haben, Terror zu verbreiten, kann die Basis der Rebellen dort untergraben. Auch weiß man, dass mit Giftgas beschossene Gebiete für die Landwirtschaft und die Infrastruktur, und damit der Versorgungsraum, kaum mehr nutzbar sein können, entweder aus reiner (unbegründeter) Furcht vor den Kampfstoffen, oder aber weil es eben richtig verseuchte Zonen gibt. Giftgas-Angriffe auf Rebellenzonen gab es auch schon früher. Saddam bspw. führte den Gaskrieg in den 1980ern gegen kurdische Dörfer und die Zivilbevölkerung zwecks einer Zerstörung von deren Rückhaltbasen (und auch zum Terrorzweck) und nicht direkt gegen deren Rebellengruppen, man könnte sogar die italienischen Giftgas-Angriffe in Athiopien in den 1930ern als Bsp. anführen, wo die Verseuchungen der Landstriche die gegnerische Streitmacht in ihrem Kampf schwer beeinflusste, weil die Landwirtschaft zusammen- und viele Versorgungswege wegbrachen. Mit derartigen Methoden schlugen etwa auch die Spanier die Rifkabylen-Revolte in Marokko in den 1920ern nieder.
Zitat:Mag sein das die Rebellen das benutzen müssen was sie haben, aber trotzdem würde sie aus Gründen des Selbstschutzes wohl kontaminertes Gebiet und Opfer meiden, insbesondere wenn es sich nur um 50 Mann handelt oder?
Wenn man in der Lage ist, kontaminiertes Gebiet zu erkennen (etwa durch mitgeführte 1-Personen-Tests oder durch speziellere Ausrüstung) und man eine ABC-Schutz-Ausbildung erhalten hat, dann möglicherweise ja. Aber wenn bspw. geruchlose oder farblose Gase zum Einsatz kommen und man von diesen keine Ahnung hat, geschweige denn man nie eine Ausbildung hinsichtlich der Wirkung, den Folgen/Symptomen von Chemiewaffen erhalten hat (und das trifft sicher auf fast alle Rebellen zu), so sehe ich schwarz. Kommen dazu noch Gefechtsstress, verletzte Zivilisten um einen herum und das Fehlen jeglicher (technischer) Erkennungsmöglichkeiten, so will ich gar nicht wissen, wer wo reinstolpert...
Zitat:Vergessen sollte man aber nicht die anderen US Basen in Reichweite des Irans und den Tankerverkehr in persischen Golf.
Würde ich aber eher als sehr unwahrscheinlich einstufen. Was sollen die Iraner sich da auch selbst schaden? Nur weil Amerikaner Panzer oder Soldatenlager in Syrien bombardieren, beschießen sie sicher nicht US-Basen, egal wo. In der Türkei ziehen sie die Türken dann mit rein (und damit die NATO), bei Angriffen auf Israel würde man die Israelis in den Krieg reinziehen, am Golf würden sie den Golfkrieg IV riskieren, wenn sie Basen in Saudi-Arabien oder in den Golfemiraten beschießen, ebenso bei Angriffen auf die Schifffahrt in der Straße von Hormuz. Und dann würde es nicht nur um Syrien und irgendwelche Luftangriffe dort gehen, sondern man würde in einen handfesten Krieg mit den USA, den Saudis, den Golfstaaten, evtl. den Türken und den Israelis und gut einem halben Dutzend anderer Staaten (evtl. auch NATO-Staaten) hineingezogen, auch könnte der Irak dann neuerlich explodieren und in diesen Konflikt hineingezogen werden, obgleich der Iran dort gerade halbwegs geopolitisch Fuss gefasst hat (nach Saddam). Insofern, oder um es kurz zu sagen: Wegen Syrien und ein paar US-Bomben dort riskieren die Iraner keinen neuen Golfkrieg, der ihnen letztlich viel mehr schaden würde als der gerade wackelnde Verbündete in Damaskus.

Möglichkeiten sehe ich eigentlich nur in verdeckten Operationen oder Terrorakten, etwa über Hisbollah-Ableger, und in einer intensivierten Unterstützung Assads.

Schneemann.


Re: Usa vs. Syrien - Erich - 25.08.2013

Schneemann schrieb:...
Wegen Syrien und ein paar US-Bomben dort riskieren die Iraner keinen neuen Golfkrieg, der ihnen letztlich viel mehr schaden würde als der gerade wackelnde Verbündete in Damaskus.

Möglichkeiten sehe ich eigentlich nur in verdeckten Operationen oder Terrorakten, etwa über Hisbollah-Ableger, und in einer intensivierten Unterstützung Assads.

Schneemann.
sollte man dieses Thema nicht im USA vrs. Iran - Thread diskutieren?
Noch ist es ja nicht so weit, dass die USA mit Syrien im Krieg sind. Und es ist auch noch nicht beschlossene Sache:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/moegliche-militaeraktion-gegen-syrien-viele-schlechte-optionen-1.1754491">http://www.sueddeutsche.de/politik/moeg ... -1.1754491</a><!-- m -->
Zitat:25. August 2013 18:46
Mögliche Militäraktion gegen Syrien
Viele schlechte Optionen


Auch wenn US-Präsident Obama noch nicht über ein militärisches Eingreifen in Syrien entschieden hat, bereitet sein Verteidigungsminister Hagel Szenarien einer Intervention vor: gezielte Militärschläge, Flugverbotszonen oder eine Bewaffnung der Rebellen. Alle Optionen bergen Risiken. Eine Möglichkeit bleibt - und die hängt ausschließlich von Russland ab.
....



Re: Usa vs. Syrien - Ambassador - 26.08.2013

Zitat:Für das Weiße Haus ist es so gut wie erwiesen, dass Syriens Regime Chemiewaffen eingesetzt hat. Nach langem Zaudern erwägt US-Präsident Obama nun einen Militärschlag, womöglich unter Nato-Führung. Auf den Segen der Uno verzichtet er.

Zitat:Die Erklärung bezog sich auf die Horrorberichte über Giftgasangriffe aus der Region um Damaskus: "Zu diesem Zeitpunkt herrschen kaum Zweifel mehr, dass das syrische Regime bei diesem Vorfall eine Chemiewaffe gegen Zivilisten einsetzte." Das Angebot des syrischen Machthabers Baschar al-Assad, den Uno-Inspekteuren endlich Zugang zu verschaffen, lehne man als viel "zu spät" ab: Die verfügbaren Beweise seien "vom Dauerbeschuss durch das Regime und andere bewusste Aktionen" beschädigt.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/giftgasangriff-in-syrien-usa-bereiten-militaerschlag-vor-a-918519.html


Re: Usa vs. Syrien - Nightwatch - 26.08.2013

Schneemann schrieb:Komisch, dass genau dieses Argument bei Saddam nicht zum Zuge kam, der war nicht nur säkular und spinnefeind mit den Fundamentalisten um Bin Ladens al-Qaida, auch wenn die Regierung Bush jr. (entgegen eigenen besseren Wissens) zwischen diesen ein Bündnis herbeireden wollte, sondern war auch der mesopotamische Bremsblock gegenüber den Iranern. Man hat ihn dennoch gestürzt in einem mehr schlecht als recht geplanten Feldzug vor dem Hintergrund kapitaler Falschbehauptungen und -einschätzungen und hat damit nicht nur al-Qaida im militärischen und terroristischen Sinne und zugleich Iran im machtpolitischen Sinne den Einbruch ins Zweistromland ermöglicht, sondern auch ein bürgerkriegsähnliches Chaos hinterlassen. Und das war nicht die Verantwortung dieses Präsidenten aus Chicago, sondern das der auch von dir gerne gelobten Neokonservativen.
Saddam war vor einer Dekade aktuell, die Region hat sich seitdem massiv gewandelt und die Leistungsfähigkeit der USA ist zurückgegangen. Zumdem weiß man nach Irak was möglich ist und was nicht. Hätten wir dieses Eingreifsszenario vor zehn Jahren als isoliertes Ereignis gehabt würde meine Meinung sicherlich anders aussehen, aber wir brauchen momentan einfach nicht noch eine Baustelle, noch dazu wenn es viel größere Herausforderungen gibt und ein Einsatz gegen Assad und für Al Quaida schlicht unseren Interessen widerspricht.


Re: Usa vs. Syrien - Schneemann - 26.08.2013

Zitat:Saddam war vor einer Dekade aktuell, die Region hat sich seitdem massiv gewandelt
Hat sich denn so viel gewandelt? Die meisten Staaten dort unten haben noch die gleiche Agenda wie vor 10 Jahren (etwa Iran, Saudi-Arabien, Jordanien). Die Lage im Libanon oder im israelisch-palästinensischen Konflikt ist genauso wenig großartig verändert worden, wie teils jene in den Maghreb-Staaten. Die einzige Ausnahme stellt der arabische Frühling dar, was besonders in Tunesien, Libyen, am Nil und nun in Syrien zu Umwälzungen führte. Wobei indessen z. B. am Nil die "Restauration" offenbar derweilen die Fundamentalisten wieder zurückgedrängt hat.
Zitat:und die Leistungsfähigkeit der USA ist zurückgegangen.
Nicht unbedingt. Es sind neue Systeme hinzugekommen und alte abgeschafft worden, was die USA wesentlich flexibler gemacht hat/macht als vor 10 Jahren. Nur erwecken die Abzüge aus Irak und Afghanistan evtl. den Eindruck einer US-Schwäche. Militärisch mache ich mir indessen keine Sorgen um die USA, eher denke ich an die Finanzlage und die daraus resultierende Schwächung der Stellung u. a. zu China, die wirklich Anlaß zur Sorge geben kann (sollte?).
Zitat:aber wir brauchen momentan einfach nicht noch eine Baustelle, noch dazu wenn es viel größere Herausforderungen gibt und ein Einsatz gegen Assad und für Al Quaida schlicht unseren Interessen widerspricht.
Wir setzen uns ja nicht gegen Assad alleine und damit für al-Qaida ein. Dass ist das Schreckgespenst, das von den Freunden Assads oder zumindest von den Eingriffs-Unlustigen entworfen wird. Es ist aber nur eine Momentaufnahme, denn wenn Assad stürzt und man (noch?) rechtzeitig die Bahnen stellt, dann schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe: Iran verliert seinen Verbündeten und al-Qaida (bzw. diese ca. 5.000 bis 10.000 Mann starken al-Qaida-nahen Salafistengruppen) einen wichtigen Rückzugsort. Und was heißt "größere Herausforderung"? Ich erledige lieber den Auftrag im "Provinzbahnhof Syrien" richtig und wirke damit auch dem Iran entgegen, als dass ich beim "S21-Projekt Iran" theatralisch Mist baue, denn dort ist der Zug quasi schon abgefahren mit dem Sturze Saddams.

Schneemann.


Re: Usa vs. Syrien - BLC - 26.08.2013

Zitat:Wobei ich mich frage, ob die Iraner wirklich eine Option haben würden hinsichtlich Syriens. WENN die Amerikaner intervenieren, würden eh keine Bodentruppen entsandt werden, sondern es würden vermutlich Marschflugkörper von Schiffen sowie Angriffe von Trägern aus gestartet werden, gegen die allenfalls die syrische Luftabwehr etwas erreichen könnte - wenn überhaupt -, d. h. man könnte den Gegner gar nicht greifen.

Schneemann.

Die USA wollen so ähnlich vorgehen wie bei der OPLAN 10601 "Allied Force" im Kosovo Krieg.

Phase 1:

Zeitlich Begrenzte Luftangriffe gegen militärisch bedeutsame Ziele mit hilfe von Präzision-Abstandswaffen ( Marschflugkörpern u.s.w.)

Angriffe auf die integrierte Luft-Abwehr (z.B. Waffensysteme, Radaranlagen, Steuergeräte, Flugplätze / Flugzeuge) in der gesamten Bundesrepublik Jugoslawien.


Phase 2:

Angriffe auf Sicherheitskräfte und Infrastruktur des Militär im Kosovo und Nachschub (z. B. Sitz-, Telekommunikations-Einrichtungen, Material und Munitionsdepot, Systeme für die Produktion und Lagerung von Kraftstoff sowie Kasernen).

____________________________________________________________________________________

Es fehlt, wie auch bei Operation "Allied Force" das Überraschungsmoment.


Re: Usa vs. Syrien - Nightwatch - 26.08.2013

Zitat:Hat sich denn so viel gewandelt? Die meisten Staaten dort unten haben noch die gleiche Agenda wie vor 10 Jahren (etwa Iran, Saudi-Arabien, Jordanien). Die Lage im Libanon oder im israelisch-palästinensischen Konflikt ist genauso wenig großartig verändert worden, wie teils jene in den Maghreb-Staaten. Die einzige Ausnahme stellt der arabische Frühling dar, was besonders in Tunesien, Libyen, am Nil und nun in Syrien zu Umwälzungen führte. Wobei indessen z. B. am Nil die "Restauration" offenbar derweilen die Fundamentalisten wieder zurückgedrängt hat. Die einzige Ausnahme stellt der arabische Frühling dar, was besonders in Tunesien, Libyen, am Nil und nun in Syrien zu Umwälzungen führte. Wobei indessen z. B. am Nil die "Restauration" offenbar derweilen die Fundamentalisten wieder zurückgedrängt hat.
Natürlich hat sich die Situation massiv gewandelt. Vor zehn Jahren stoppte der Iran sein Atomprogramm weil die Mullahs Angst vor den USA hatten. Die Hibsollah im Libanon war kein relevanter Player, genausowenig die Hamas in Gaza. Nordafrika war neutral bis freundlich gegenüber uns eingestellt und den Rest der arabischen Welt hatte auch keine größeren Probleme. Zehn Jahre später sieht das ein ganz klein wenig anders aus.
Der Atomkonflikt mit dem Iran hat den Iran in Isolation getrieben und zur Aggression genötigt während die Golfanrainer rüsten als gäbe es kein Morgen. Ein Showdown ist unausweichlich. Der Irak ist auch noch einen Bürgerkrieg später Schaubeispiel des ausgebrochenen Konflikts von Sunniten und Schiiten sowie Persern und Arabern. Die Golfstaaten sind im Zuge dessen und durch den Arabischen Frühling instabil geworden und müssen die eigene Straße fürchten. Im Yemen führt man seit Jahren einen Kleinkrieg den niemand interessiert. Wie sich Jordanien überhaupt noch zusammenhält nach zwei Flüchtlingskatastrophen innerhalb von zehn Jahren weiß auch niemand. Auf der anderen Seite der arabischen Welt haben wir durch den arabischen Frühling zwei Kriege, drei gestürzte Regimes, zwei Failed States und einen verlorenen Verbündeten. Wie die Situation sich da weiter entwickelt steht in den Sternen, bestenfalls wird es nur nicht noch schlimmer. Besser kann es schon allein aus wirtschaftlichen und demographischen Gründen garnicht werden. Dann haben wir natürlich noch Israel mit ganz neuen Problemen in der letzten Dekade. Mit der Hamas und der Hisbollah gibt es zwei neue Player die man erst durch drei, vier Waffengänge einigermaßen unter Kontrolle brachte obgleich deren militärisches Potential ständig wächst. Zusätzlich belastete der verdeckte Kleinkrieg mit dem Iran um das Atomprogramm die Gesamtsituation noch massiv. Über die Türkei reden wir besser garnicht.
Und obendrauf haben wir jetzt den Bürgerkrieg in Syrien. Über das Atomwaffenprogramm des Landes reden wir schon garnichtmehr und die Achse Iran – Syrien ist momentan echt das kleinere Übel wenn die Alternative Al Quaida mit C-Waffen heißt.
Was hatte wir davon 2003 schon alles? Verglichen mit der Situation heute hatten wir vor Zehn Jahren geradezu paradiesische Zustände unter Pax Americana…
Zitat:Nicht unbedingt. Es sind neue Systeme hinzugekommen und alte abgeschafft worden, was die USA wesentlich flexibler gemacht hat/macht als vor 10 Jahren. Nur erwecken die Abzüge aus Irak und Afghanistan evtl. den Eindruck einer US-Schwäche. Militärisch mache ich mir indessen keine Sorgen um die USA, eher denke ich an die Finanzlage und die daraus resultierende Schwächung der Stellung u. a. zu China, die wirklich Anlaß zur Sorge geben kann (sollte?).
Die militärischen Möglichkeiten stehen doch garnicht zur Debatte. Es ist der politische Wille und der Wille der Gesellschaft der einfach nicht mehr da ist. Es ist die geschwundene Softpower. Es sind die fiskalpolitischen Beschränkungen und die neuen geopolitischen Realitäten (Pazifik, Gasreichtum zu Hause) die zu einem Rückzug der USA aus dieser Region führen. Weniger was die Streitkräfte angeht sondern einfach die Aufgabe des Gestaltungsanspruches. Es sind mittlerweile die europäischen Politiker die kriegswilliger sind als die Amerikaner. Das muss man sich mal vergegenwärtigen und mit der Situation von vor fünf Jahren vergleichen.

Zitat:Wir setzen uns ja nicht gegen Assad alleine und damit für al-Qaida ein. Dass ist das Schreckgespenst, das von den Freunden Assads oder zumindest von den Eingriffs-Unlustigen entworfen wird. Es ist aber nur eine Momentaufnahme, denn wenn Assad stürzt und man (noch?) rechtzeitig die Bahnen stellt, dann schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe: Iran verliert seinen Verbündeten und al-Qaida (bzw. diese ca. 5.000 bis 10.000 Mann starken al-Qaida-nahen Salafistengruppen) einen wichtigen Rückzugsort. Und was heißt "größere Herausforderung"? Ich erledige lieber den Auftrag im "Provinzbahnhof Syrien" richtig und wirke damit auch dem Iran entgegen, als dass ich beim "S21-Projekt Iran" theatralisch Mist baue, denn dort ist der Zug quasi schon abgefahren mit dem Sturze Saddams.
Da sind doch Fantastereien. Was ist denn wenn Assad stürzt? Es wird dann genausowenig Demokratie ausbrechen wie in Ägypten. Syrien ist da dummerweise auch noch um Größenordnungen schlimmer dran. Land und Gesellschaft sind im Arsch, da drunten hat sich das Zivilleben über weite Strecken schlicht erledigt. Da lässt sich nichts mehr zusammenkitten und irgendwie so einrichten das alles gut wird. Wenn Assad fällt wird das Morden weitergehen und das Land im Chaos versunken bleiben. Al Quaida wird sich genauso über den syrischen Kadaver hermachen wie die Hisbollah und sonstige Warlords die da noch so rumfleuchen. Was haben wir da zu gewinnen? Rein garnichts. Wenn wir da gewinnen wollten müssten wir mit 100.000 Mann für zwanzig Jahre rein und die Streithähne solange auseinanderhalten bis eine neue Generation hernagewachsen ist, die den Bürgerkrieg nicht erlebt hat. Das ist aber illusorisch.
Deswegen sollten wir hoffen das Assad gewinnt. Er garantiert wenigsten Stabilität und wir kennen ihn und wir können ihn ausrechnen. Er ist unser Feind aber er ist weder verrückt noch selbstmordgefährdet. Seine Allianz mit dem Iran ist nicht nett aber letztlich nicht entscheidend wenn es gegen den Iran geht. Und das müssen wir. Unser gesamtes Handeln in der Region muss darauf ausgerichtet sein uns auf den Showdown mit dem Iran vorzubereiten, nicht unser Pulver auf sekundären Schlachtfeldern zu verballern.
Was müssen wir machen wenn Assad doch irgendwann fallen wird, quasi das Worst Case Szenario eintritt? Wir müssen dann in den Sauren Apfel beißen und der syrischen Staat vollends zu zerstören. Wir müssen Assads Erben ein totes Land präsentieren das zu nichts anders zu gebrauchen ist als darin zu sterben. Es kann kein Wehrpotential mehr haben denn noch einen Terroristentummelplatz können wir uns nach Afghanistan nicht auch noch leisten. Folgekriege mit Israel wären vorprogrammiert. Aber das ist natürlich komplett unrealistisch. Wenn Assad fällt würden wir den Staat auch noch aufpäpeln wollen. Und schießen uns damit nur selbst ins Knie.


Re: Usa vs. Syrien - Ambassador - 26.08.2013

Zitat:USA überzeugt von Chemiewaffeneinsatz in Syrien
zuletzt aktualisiert: 26.08.2013 - 21:30

Washington (RPO). Die USA sind nach den Worten von Außenminister John Kerry überzeugt, dass in Syrien Giftgas eingesetzt wurde. Dies sei trotz aller Versuche in Damaskus, dies zu leugnen, "unbestreitbar", sagte Kerry am Montag in Washington und kündigte eine Reaktion von Präsident Barack Obama an.
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http://www.rp-online.de/politik/ausland/usa-ueberzeugt-von-chemiewaffeneinsatz-in-syrien-1.3633242


Re: Usa vs. Syrien - Mitleser - 26.08.2013

Wenn das Verhalten der USA einem Plan folgt, was man vermuten sollte, wie könnte der aussehen ?
Haben die einen Zeitraum von 50 Jahren oder mehr im Auge ?
Inwiefern profitiert z.B. Saudi-Arabien von einem failed state im heutigen Syrien ? Die müssen mit den USA als Schutzmacht eine Invasion durch den Iran nicht fürchten (dieses Szenario scheint mir ohnehin sehr unplausibel). Ein weiterer failed state dagegen bringt nur Unruhe, das mögen die Saudis doch bestimmt nicht vor der eigenen Tür. Um was geht es da also ?


Re: Usa vs. Syrien - hunter1 - 27.08.2013

@Mitleser
Sollten die Alawiten fallen, werden Iran und Hisbollah geschwächt. Werden die syrischen Massenvernichtungswaffen ausgeschaltet, wird dadurch die Stellung von Israel und Saudi-Arabien gestärkt. Die Saudis haben zudem mehr Einfluss in einem sunnitisch-konservativ beherrschten Syrien als in einem pluralistisch-säkularen, das von "Häretikern" (Alawiten) regiert wird. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass die Alawiten und sonstigen Nicht-Sunniten marginalisiert werden.
Für die USA ist schon allein das Ausschalten der syrischen C-Waffen interessant. Falls sie das jedoch nicht beim Erstschlag hinkriegen, dann gute Nacht. An Assads Stelle würde ich dann nämlich konzentriert irgendwo Vergeltung üben, z.B. in der Türkei oder in Jordanien. Die Patriots müssens dann richten...