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+--- Thema: (Luft) Iranische Flugzeugmuster (/showthread.php?tid=177)
- -P- - 07.12.2003
@Merowig
Ja und was ist Globalsecurity ? Die sagen das Iran, Irak angegriffen, eine quelle wie Janes nix wirklich offizielles.
Wenn jemand so einen großen Fehler macht und nicht einmal weiß das Iran von Irak angegriffen wurde, ist er nix wert in diesen gebiet. Aber nicht nur das GS redet noch viel mehr müll.
- Marc79 - 07.12.2003
@ -p-
Zitat:Eine wohl in google gefundene geocities Seite hat garnix zu sagen, ich beziehe mich auf Bücher.Und was für Bücher sind das?
- Stovepipe - 07.12.2003
Es ist einfach sinnlos mit Iranenthusiasten über derartig Dinge zu diskutieren, die angeblich immer Hintergurndwissen von Piloten erfahren haben wollen. :bonk:
Ist aber in jedem Forum so, scheitn so üblich zu sein, alles ohne Quelle zu behaupten. :bonk::wall:
- -P- - 07.12.2003
@Stovepipe
Du kann mal ganz ruhig bleiben denn ich hab mit keinen Piloten geredet. Du kannst fragen woher ich es habe oder von welchen buch, wenn ich dann nix mehr zu sagen habe kannst du was melden, wenn du es aber ohne irgendwelche gründe machst weil du einige dinge nicht glauben kannst da dir der wissen fehlt, disqualifizierst du dich und machst dich lächerlich.
@Marc79
"Und was für Bücher sind das?"
Das hier zum Beispiel ISBN: 0764316699
- Marc79 - 07.12.2003
Toll wie du mit Kritik umgehst.
- -P- - 07.12.2003
@Marc79
Danke, wer keine konstruktive Kritik und Respekt hat wird so behandelt :hand:
- Tom - 08.12.2003
@-P-
Zitat:aber sehr agil ist sie das hat sie oft genug bewiesen auch wenn du vielleicht nix davon weißtDas können wir unverändert zurückgeben. Vielleicht solltest Du Dich mal mit dem Piloten einer F-14 unterhalten... Bei Top Gun oder Red Flag sieht die F-14 gegen Typen wie F-5, F-16, F-18, F-21 (Kfir) und sogar F-15 echt alt aus was ihre Agilität anbelangt.
Ist ja schön, dass Du so von der Tomcat überzeugt bist, sie gehört sicher noch zu den guten Jets, fliegt aber definitiv nicht mehr in der Top-Gruppe mit.
Zitat:Muss nicht, wenn das ziel die Charakteristiken eines feindlichen Flugzeuges entspricht, und das sogar noch durch den IIF Transponder und das CT Equipment bestätigt wird, wird eine Phoenix auch auf 120km abgefeuert. So läuft es in einen modernen Luftkrieg ab.Tu mir nen Gefallen und lies Dir die Rules of Engagement" durch bevor Du sowas schreibst. Die einzige Situation in der ein solches Vorgehen denkbar wäre ist ein Raketenangriff bei dem die Raketen eindeutig identifiziert sind. Ein Flugzeug MUSS optisch identifiziert werden. Dies kann allerdings auch durch ein anderes Flugzeug erfolgen.
- -P- - 08.12.2003
@Tom
"Das können wir unverändert zurückgeben. Vielleicht solltest Du Dich mal mit dem Piloten einer F-14 unterhalten... Bei Top Gun oder Red Flag sieht die F-14 gegen Typen wie F-5, F-16, F-18, F-21 (Kfir) und sogar F-15 echt alt aus was ihre Agilität anbelangt."
Guck frag mal Tomcat Piloten ob sie Probleme haben gegen F-16, MiG-29 oder F-15 in niedrigen bis mittleren Höhen, bei Geschwindigkeiten von 400 knoten haben. Du verallgemeinerst die Wendigkeit und weißt nicht dass es auf die Höhe und Geschwindigkeit ankommt, eine F-15 ist einer Tomcat bei einen über Mach 1 Dogfight wohl überlegen, aber nicht bei allem. Viele Piloten reden, die Franzosen sagen dies die Israelis das, geh aber und frag einen erfahrenden Tomcat Piloten wie es aus seiner sicht aussieht.
"Ist ja schön, dass Du so von der Tomcat überzeugt bist, sie gehört sicher noch zu den guten Jets, fliegt aber definitiv nicht mehr in der Top-Gruppe mit."
Was ist denn die Top Gruppe ? Wieso ist sie nicht in der Top Gruppe ?
"Tu mir nen Gefallen und lies Dir die Rules of Engagement" durch bevor Du sowas schreibst."
Oh mein Gott, was sind bitte die ROE ? ROE variieren immer bei jeder Situation, ROE sind bei jeden land verschieden und besonders im krieg. Also denk mal erst nach was du da schreibst, haben die USN Tomcats die AIM-54 auf Irakische MiG-25 1999 schossen sie vorher mit "Kamera" identifiziert ? Das waren reichweiten von über 100km !
"Ein Flugzeug MUSS optisch identifiziert werden"
Nö muss gar nicht.
" Dies kann allerdings auch durch ein anderes Flugzeug erfolgen."
Das ist vielleicht in Deutschland so zur Zeiten das Friedens, das ist auch gut so, aber wie sieht es im krieg aus, verändern sich dann die ROE ?
Glaub mir wenn ein Iranischer Tomcat im krieg ein ziel entdeckte das mit Mach 2,3 auf 20km Höhe ins Iranische Luftraum kam und das CT Equipment per IIF es als MiG-25 identifizierte, wurde ganz einfach eine AIM-54 darauf abgeschossen, visueller Kontakt war absolut nicht notwendig.
- Marc79 - 08.12.2003
Also ich seh z.B. den Eurofighter der F14 im Luftkampf als überlegen an. Bei vielen Punkten wie Sensorik, Agilität,Netwerkfähigkeit mit Awacs Systemen und anderen Flugzeugen, Leistung, bessere Swing Rollen Fähigkeiten, usw.. Bei der Luft Luft Bewaffnung großer Reichweite ist die Tomcat vor, weil es keine Waffe für den EF gibt. Nur da stellt sich mir die Frage ob eine Phönix mit 120 km so viel besser ist als eine Meteor.
Meteor Reichweite > 100 km <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/bew-meteor.htm">http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofi ... meteor.htm</a><!-- m -->
- -P- - 08.12.2003
@Marc79
Also die EF ist erst seid kurzem im sehr begrenzen dienst.
"Bei vielen Punkten wie Sensorik,"
Kommt drauf an ob alles stimmt was gesagt wird, als ich einen EF Piloten fragte ob das Radar ein ziel in Fighter Größe auf 100km aufschalten könne sagte es das wäre geheim aber er denke schon. Ich würde gerne wissen wie das EF Radar sich gegen tief fliegende ziele auf großen reichweiten verhält.
"Agilität"
Bei hohen Geschwindigkeiten sollte sie um einiges wendiger sein aber muss nicht überall so sein.
Generell ist die Wenigkeit im modernen BVR Kampf nicht mehr so wichtig einige andere dinge haben viel größere Bedeutung.
"Bei der Luft Luft Bewaffnung großer Reichweite ist die Tomcat vor, weil es keine Waffe für den EF gibt. Nur da stellt sich mir die Frage ob eine Phönix mit 120 km so viel besser ist als eine Meteor."
Das ist der punkt die EF hat keine Bewaffnung für hohe reichweite. Damit hat sie ein sehr großes Problem im BVR Kampf, genauso wie die F-15 und F-16. Die Meteor könnte sich bis ins nächste Jahrzehnt hinziehen, das ist das Problem. Eine EF mit Meteor ist was völlig anderes als eine mit AMRAAM. Ich habe ziemlich hohe Erwahrungen vom EF Radar, sie wird in ihrer fertigen Version einer der besten Radare der Welt sein sie ist auch moderner als die AWG-9 trotzdem hat die AWG-9 stärken wie z.b. gegen schnell und hoch fliegende ziele.
- Marc79 - 08.12.2003
@ -p- Ich weiß nicht das seh einfach anders. Ich sehe bei der Phoenix nicht die bedeutung wie du und auch bei der F14 generell nicht. Tja ich glaub da bringt auch eine weitere Diskusion nicht viel.
- Tom - 08.12.2003
@-P-
Ich HABE mich mit einem F-14 Piloten unterhalten. Von ihm habe ich die genannten Infos. Wenn es ein anderes aktuelles Flugzeug in den Dogfight schafft hat die F-14 ein Problem. Bei nahezu allen Werten und Geschwindigkeiten ist sie unterlegen. Nur in der Beschleunigung hat sie häufig einen Trumpf mit dem sie sich verziehen kann. Wenn Du wirklich mitreden willst besuch ein par Flugtage, am besten im Ausland und versuch Dir mal ein echte Piloten zu greifen.
Die beiden MiG-25 wurden übrigens nicht mit AIM-54 abgeschossen.
- -P- - 09.12.2003
@Tom
Nun ich habe, Interviews gelesen und auch Kriegs Geschichten und das was der Pilot da sagst wird nicht bestätigt.
Ich kann mir aber erklären wieso der Pilot dir so etwas sagte. USN Piloten besonders junge wir vorgeschrieben nur AOA von 50-60 grad maximal unter allen Bedingungen durch zu führen sonst gibt es Wahrungen, erfahrene USN Piloten haben sogar in besonderen Manövern AOA's von 75-80 grad durchgeführt. Es wird von test Piloten berichtet das sie mehr erreicht haben. Wenn du wieder einen USN Piloten treffen solltest frag ihm wie viel grad er maximal AOA in Friedenszeiten machen darf und wie viel er schon gehört das welche gemacht haben.
Als nächstes ist es beim Training meistens unfair für Tomcats, z.b. dürfen sie manchmal nicht ihre AIM-54's "einsetzen" und die dogfights werden in verschiedenen Mach 1 gebieten durchgeführt wo die Tomcat Probleme hat aber Flugzeuge mit flügeln wie F-16/F-15/MiG-29 nicht...
"Bei nahezu allen Werten und Geschwindigkeiten ist sie unterlegen."
Ist es nicht irgendwie logisch für dich das das swing-wing Design der F-14 irgendwelche vorteile bei niedrigen bis mittleren Geschwindigkeiten hat ? Wenn der Pilot so was gesagt hat, hatte er keine Ahnung von dem Flugzeug das er fliegt.
". Nur in der Beschleunigung hat sie häufig einen Trumpf mit dem sie sich verziehen kann. "
Sicher sie soll schnell zum ziel, Aktive BVR Waffen drauf schießen und schnell wieder beschleunigen um weiter/weg zu fliegen. Wusstest du eigentlich das die F-14 am Anfang entwickelt wurde MiG-21 über Vietnam im dogfight mit AIM-9 abzuschießen ? Ihr airframe ist dafür ausgelegt.
"Wenn Du wirklich mitreden willst besuch ein par Flugtage, am besten im Ausland und versuch Dir mal ein echte Piloten zu greifen. "
Ein einzelner Pilot ist aber nicht genug um sich ein bild über ein Flugzeug zu machen, wenn ich mich auf ein buch von einen Autor verlasse der sicherlich mehrere duzend Tomcat Piloten aus Amerika und Iran interviewt hat ist es um einiges seriöser.
"Die beiden MiG-25 wurden übrigens nicht mit AIM-54 abgeschossen."
Ich habe von keinen Abschuss geredet Sonden von den Vorfall der Januar 1999 passierte, dort haben 2 AIM-54C ihre ziele verfehlt
- Tom - 09.12.2003
Der Pilot war mit Sicherheit nicht jung oder unerfahren. Als Feinddarsteller in Miramar sollte seine Aussage eigentlich halbwegs glaubwürdig sein. Sowohl bei der Ausbildung dort als auch beim Red Flag in Nellis gibt es lediglich eine Mindesthöhe für Luftkampfmanöver. Die Abschußquoten bei diesen Übungen sprechen im Übrigen für sich.
Die Swing-Wing-technologie war einmal ein großer Vorteil. Wie Du richtig schreibst, wurde die F-14 während des Vietnamkrieges entwickelt und kurz vor Ende auch noch eingesetzt. In den folgenden Jahren wurden dann ja auch noch weitere Typen entwickelt und in Dienst gestellt ( Tornado, Mig-23/27).
In den 80ern tauchte dann jedoch ein Flugzeug auf, dass einen entscheidenden Vorteil hatte: Es hatte eine von Natur aus instabile Lage und konnte nur mit Hilfe eines Computers fliegen. Die F-16 revolutionierte die Flugzeugentwicklung. Durch die instabile Fluglage sind moderne Flugzeuge trotz konventionellen Tragflächen wendiger als die F-14 und das in allen Bereichen.
- -P- - 10.12.2003
@Tom
"Die Abschußquoten bei diesen Übungen sprechen im Übrigen für sich. "
Ok kannst du mir die Abschüsse aufzählen, mit welchen Waffen und unter welchen Bedingungen ? Mach das mal bitte und wir können weiter reden.
"In den 80ern tauchte dann jedoch ein Flugzeug auf, dass einen entscheidenden Vorteil hatte: Es hatte eine von Natur aus instabile Lage und konnte nur mit Hilfe eines Computers fliegen. Die F-16 revolutionierte die Flugzeugentwicklung. "
Nun das Haupt Problem ist das "Swing-Wing" teuer ist da es aufwändig ist es zu warten. Wenn man es sich’s leisten konnte und es technologisch möglich wäre, würde man allen Flugzüge Swing Wings geben und sie dazu noch unstabil entwerfen, Swing Wing bieten einfach optimale Leistung unter allen Flug regimen.
Die B-1 soll bei unterschall Geschwindigkeiten, optimale Flügel haben und bei überschall Geschwindigkeiten, zudem kann man es sich bei einen Nuklear Bomber leisten so was zu machen.
Instabilität mit FBW ist sehr nützlich und macht es erst möglich das z.b. Delta Wing Flugzeuge wie die EF auch bei unterschall Geschwindigkeiten wendig bleiben trotzdem ist Instabilität nicht alles.
"Die F-16 revolutionierte die Flugzeugentwicklung. Durch die instabile Fluglage sind moderne Flugzeuge trotz konventionellen Tragflächen wendiger als die F-14 und das in allen Bereichen."
Bring mir AOA werte und dann können wir darüber sprechen ob die F-16 überall wendiger ist als eine F-16, aus eigener Erfahrung kann ich sagen das jeder am Anfang glaubt das die F-16 wendiger ist, aber bei näherer Untersuchung findet man einiges raus. Trotzdem denke ich das sich dein Pilot da total disqualifiziert hat mit das aussage das die F-14 unter allen Bedingungen Unterlegen ist, zumindest dürfte die Tomcat doch bei einer Geschwindigkeit von 300kmh mit flügeln voll ausgestreckt einer F-15 überlegen sein oder ? Es gab eine nette Geschichte 1974 oder 1973, wurde der Iranische Shah und eine nach Amerika eingeladen um eine endgültige Entscheidung zu machen ob Iran sich nun die F-14 oder F-15 holt. Nun beide Testpiloten haben ihr bestes gegeben und es war wirklich knapp bei der letzten runde entschieden sich beide Piloten das absolute Minimum an Treibstoff mit zu nehmen und nur eine Aktion durch zu führen wobei es nur auf die Wendigkeit ankam, man kann nicht sagen welcher test Pilot nun das größere Risiko eingegangen ist, aber die F-14 hat es dann geschafft und der Shah entschied sich dann vollkommen für die F-14 (Im wichtigsten punkt BVR war sie sowieso überlegen). Nix für ungut aber bring wie schon gesagt AOA werte dann können wir weiter über die Wendigkeit reden.