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- Azrail - 29.04.2007

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt2m2/ausland/artikel/82/111970/">http://www.sueddeutsche.de/,tt2m2/ausla ... 82/111970/</a><!-- m -->
"Bizarrer Machtkampf"

Wie ich schon denke es wird Neuwahlen geben und dann kommt eben die AKP mit 40%.

- Falke - 29.04.2007

Sagt mal, bin ich hier im Kindergarten?

Falcon ist es so schwer eine sachliche Antwort niederzulegen?

Angenommen Azze hat in seiner Darstellung völlig unrecht , nur er kann seine Sichtweise
im gegensatz zu dir mit Fakten begründen.

Mir ist es richtig peinlich, wenn ich mir so ansehe wie einige ihre konflikte austragen.


So nebenbei, auch ich bin ein klarer Verfechter für die Laizistische Staatsform. Aber die die Wahrheit ist der wirtschaftliche Erfolg und der außenpolitische Glanz unter der Regierung
Erdogan, was wir bei deren Vorgängern stark vermisst hatten.Schlimmer noch, die Regierungen davor beuteten die Resourcen skrupellos aus.

- Falcon - 29.04.2007

Sag mal seid ihr noch normal? Was geht euch verdammt nochmal an, ob ich mit einer kurdin heiraten würde oder nicht!!

Kümmert euch um euren eigenen kram!

Auf so eine dumme frage gibts keine antwort, oder versteht ihr das nicht!

- Azrail - 30.04.2007

Falcon schrieb:Sag mal seid ihr noch normal? Was geht euch verdammt nochmal an, ob ich mit einer kurdin heiraten würde oder nicht!!

Kümmert euch um euren eigenen kram!

Auf so eine dumme frage gibts keine antwort, oder versteht ihr das nicht!

Nein die Frage ist nicht dumm.
Hier geht es nicht darum ob du ne Kurdin heiratest,sondern darum das Rassismus unterschwellig einschleicht und du darauf kein Gegenargumnt bringen kannst.Es stimmt eben.

Was die Türkei angeht sehe ich darin nochmals eine Gefahr das das kemalistische Etablishment die Bevölkerung polarisiert und die frommen oder konservativen als Feinde der Republik stigmatisiert werden.
Wenn fromme Muslime(35% der Bevölkerung) als "Anti-Sekularisten und sogar islamisten stigmatisiert werden gibt es unter diesen Menschen eine Entfremdung gegenüber dem eigenen Staat das dazu führt das Radikale Kräfte enstehen könnten.Die Gefahr eben dieser Polarisierung ist eben das die Bevölkerung in Lagern stehen und das in derselben Ethnie also wie ich schon vor einiger Zeit sagte dann kämpft der lazistische Etablishment nicht nur gegen Kurden sondern auch Türken.
Das verkraftet kein Staat und ein Land das endlich angefangen hat auch wirtschaftlich aufzurappeln dadurch sehr geschwächt wird.
Der Kemalismus zeigt gerade eben durch diese Taten das es eine Mehrstimmige Türkei nicht akzeptiert.

Eines positiv das vielleicht durch das wilde begehren des Militärs in den kommenden Wahlen die AKP als Speerspitze der Demokratiebewegung mehr Stimmen bekommen könnte,ich schätze im besten Fall bis zu 50% damit würde man wiederum die stärkste Macht und das Militär muss unweigerlich anerkennen das es ohne die islamischen konservativen keine Türkei geben wird.
Denn Falls dann das Militär die Wahlen nicht akzeptiert und Panzer rollen lässt die andere Seite Millionen auf die Strasse karren wird.
Ach wie herrlich gelebte Demokratie :wink:

Im schlechtesten Fall würde es so aussehen das die AKP auf kanpp 40% kommt die Kemalisten auf 15-20% und die fusionierten Mitte Rechts auf 10-15%,die Rechten kämen knapp auf 10%.
das heisst es würden vier Parteien im Parlament sein wo wiederum eine Regierung ohne die AKP nicht möglich wäre was bedeutet das es aber nicht alleine regieren könnte und eine Koalition in Aussicht steht.

Die Frage ist jetzt verkraftet die türkei eine Koalition???
Ich glaube nein Koalitionen haben die türkei nie vorangebracht und es wird dazu kommen das es einen Reformstau geben wird und die Wirtschaft schwächeln könnte zumindest keine so hohen Wachstumsraten hat.

Aus Sicht rechter konservativer Europas wäre das gut da damit die Türkei sich selbst ein Bein stellt voranzukommen und schwach gehalten wird und die Bemühungen die EU unter Druck zu setzten zu ende gehen.
kurz gesagt ein schwache Türkei ist den interssen Europas dienend.

MfG Azze

- Erich - 30.04.2007

Azrail schrieb:...

Aus Sicht rechter konservativer Europas wäre das gut da damit die Türkei sich selbst ein Bein stellt voranzukommen und schwach gehalten wird und die Bemühungen die EU unter Druck zu setzten zu ende gehen.
kurz gesagt ein schwache Türkei ist den interssen Europas dienend.

MfG Azze
Azze, da würde ich Dir widersprechen; richtig ist - aus dem "kranken Mann am Bosporus" ist eine aufstrebende Boomregion geworden, mit Wachstumsraten, die höher sind als die Europas - und da liegt auch das europäische Interesse: dieses Wachstum bedeutet Nachfrage, die auch europäischen Firmen zu Gute kommt.
Je stärker die Wirtschaft der Türkei ist, desto mehr zieht das Wachstum der Türkei die Europäer mit.

Richtig ist auch: die Türkei entwickelt sich zum "Sprungbrett" nach Zentralasien, und auch da haben die Europäer ihre Interessen - die rein geographisch entweder über Russland oder die Türkei "bedient werden" können (Erdöl- und Ergasvorkommen ....). Auch hier hilft eine starke Türkei, die noch dazu zunehmend nach Zentralasien ausstrahlt. Nicht nur kulturell - sondern eben auch als Wirtschaftspartner.

Und noch eines: wer in einem wirtschaftlichen Aufschwung lebt wird in der Regel den Einflüsterungen von radikalen Predigern weniger erliegen als jemand, der ums Überleben kämpfen muss. Je globaler die Wirtschaftsverbindungen, je internationaler der Lebensstil - desto weniger Chancen haben Fundamentalisten mit ihrem beschränkten Horizont.

Meine Meinung:
je stärker die Türkei ist, desto besser ist das für Europa.

- greywolf - 30.04.2007

ich würd sagen je stärker die türkei ist, desto besser ist es für die bevölkerung.

- Azrail - 30.04.2007

Erich schrieb:
Azrail schrieb:...

Aus Sicht rechter konservativer Europas wäre das gut da damit die Türkei sich selbst ein Bein stellt voranzukommen und schwach gehalten wird und die Bemühungen die EU unter Druck zu setzten zu ende gehen.
kurz gesagt ein schwache Türkei ist den interssen Europas dienend.

MfG Azze
Azze, da würde ich Dir widersprechen; richtig ist - aus dem "kranken Mann am Bosporus" ist eine aufstrebende Boomregion geworden, mit Wachstumsraten, die höher sind als die Europas - und da liegt auch das europäische Interesse: dieses Wachstum bedeutet Nachfrage, die auch europäischen Firmen zu Gute kommt.
Je stärker die Wirtschaft der Türkei ist, desto mehr zieht das Wachstum der Türkei die Europäer mit.

Richtig ist auch: die Türkei entwickelt sich zum "Sprungbrett" nach Zentralasien, und auch da haben die Europäer ihre Interessen - die rein geographisch entweder über Russland oder die Türkei "bedient werden" können (Erdöl- und Ergasvorkommen ....). Auch hier hilft eine starke Türkei, die noch dazu zunehmend nach Zentralasien ausstrahlt. Nicht nur kulturell - sondern eben auch als Wirtschaftspartner.

Und noch eines: wer in einem wirtschaftlichen Aufschwung lebt wird in der Regel den Einflüsterungen von radikalen Predigern weniger erliegen als jemand, der ums Überleben kämpfen muss. Je globaler die Wirtschaftsverbindungen, je internationaler der Lebensstil - desto weniger Chancen haben Fundamentalisten mit ihrem beschränkten Horizont.

Meine Meinung:
je stärker die Türkei ist, desto besser ist das für Europa.

Als Absatzmarkt inetressant aber trotzdem dient es rechtspopulisten und konservativer Europas die die Türkei nicht in der EU wollen und diese Leute haben in Europa zur Zeit das sagen.Ihre Sichtweise wird eben verstärkt.
Was den Fundamentalismus angeht muss man das so sehen das dieser jetzt von Kemalisten ausgeht und nicht von Muslimen,die Muslime könnten dem erliegen wenn eben eine Entfremdung entshet durch eben diese dreckige Polariserung.
"Erdogan ab in den Iran" ist der Spruch dieser leute was soll das heissen das alle die ihn wählen auch in den Iran sollen wer sind diese Leute das sie Türken die etwas frommer sind als sie selbst rausschmeissen wollen,das ist Fundamentalismus und Fanatismus wer gibt ihnen das Recht die individuellen freiheiten von menschen auszuschliessen und sie des Landes zu verweisen.Das ist eben dieser chauvinistische Kemalismus.

Dieses Jahr ist Wahljahr daran könnte es auch liegen wie ich gelesen habe sollen die meisten Protstierter eh CHP Wähler sein.
Es wird sowie in den Medien gesagt im JULI Neuwahlen geben.

Das ganze ist doch eh ne Farce wenn Abdullah Gül Präsident würde könnten doch die Kemalisten trotzdem ihren Protest kundtun und in den kommenden für die CHP wählen gehen,was soll dieses Theater auf den Strassen??
Dafür ist doch Demokratie und wahlen da.

JETZT werden aberin den kommenden Wahlen die konservativen Wählen gehen auch die die nicht wählen gegangen sind und die AKP wird wieder Nummer eins so einfach ist des.

Quängeln rum wie kleine Kinder.

- Erich - 30.04.2007

Azrail schrieb:....
Was den Fundamentalismus angeht muss man das so sehen das dieser jetzt von Kemalisten ausgeht und nicht von Muslimen,die Muslime könnten dem erliegen wenn eben eine Entfremdung entshet durch eben diese ... Polariserung.
....
mein Eindruck aus der Ermordung von Christen vor mehreren Tagen (und den Aussagen der Täter)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/2007/04/22/al/articleF4BBE.html">http://www.nzz.ch/2007/04/22/al/articleF4BBE.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,,OID6637972_REF1,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F1,00.html</a><!-- m -->
Zitat:.....die mutmaßlichen Mörder sagten Sätze wie: "Wir haben dies für das Vaterland und unseren Glauben getan" und "Den Feinden des Glaubens möge dies eine Lehre sein."
und
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~EB5292D82D8744991B134844359EA3D49~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:....Tatbeteiligten in ersten Polizeiverhören den Dreifach-Mord gestanden und angegeben, aus religiös-nationalistischen Motiven gehandelt zu haben. Die Zeitung „Milliyet“ zitierte einen mutmaßlichen Täter mit der Aussage: „Wir haben es fürs Vaterland getan.“...
war eher, dass hier türkische Nationalisten und islamische Fundamentalisten eine unheilige Allianz eingegangen waren (was nicht heissen soll, dass sich - siehe den Strang hier - kemalistischer Säkularismus und islamisches Bekenntnis verbrüdern)
Azrail schrieb:Dieses Jahr ist Wahljahr daran könnte es auch liegen wie ich gelesen habe sollen die meisten Protstierter eh CHP Wähler sein.
Es wird sowie in den Medien gesagt im JULI Neuwahlen geben.

......
da könntest Du Recht haben, Neuwahlen sind nach Auffassung ausländischer Beobachter der "Königsweg" um die Krise zu bewältigen, siehe <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6681434_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Türkeiforscher Sen im Interview mit tagesschau.de
"Neuwahlen sind der einzige Weg"

Mehr als eine Million Menschen haben gestern in Istanbul gegen die "schleichende Islamisierung" demonstriert. Aktueller Anlass ist die Präsidentenwahl, doch die Krise könnte leicht in eine vorgezogene Parlamentsneuwahl münden. Am Essener Zentrum für Türkeistudien betrachtet man die Entwicklung mit großer Aufmerksamkeit. Institutschef Faruk Sen erklärt im Gespräch mit tagesschau.de, wer in dem verwirrenden Machtspiel wer ist - und warum Neuwahlen der beste Weg aus der Staatskrise sind.
...

Stand: 30.04.2007 13:43 Uhr


- Azrail - 30.04.2007

Zitat:mein Eindruck aus der Ermordung von Christen vor mehreren Tagen (und den Aussagen der Täter)

Nein das sind keine "Islamisten" ich hab doch eine kleine Liste erstellt indem man die unterschiedlichen Parteiene erkennt und woher diese Leute kommen.
Diese leute sind Kulturnationalisten ähnlich wie sie in Europa gibt wie "Euronational" oder "Pax Europa" von Ulfkotte.
Diese Kulturnationalisten sind in der Türkei auch Mitglieder nationalistischer Parteien das greift eben über.Islam wird als ein Bestandteil der nationalen Identität gesehen und nicht als das bestimmende Merkmal bei islamisten zählt NUR Islam und jeglicher Nationalismus wird abgelehnt.
Vor 90 Jahren riefen deutsch preussisch Burschenschaften "Für Gott und Vaterland" wenn sie in den Krieg zogen.
Dasselbe Prinzip Nationalisten gepaart mit einem Anteil Religion als identität als "Nationales Gut"

Ausserdem wurden nationalistische Propaganda bei allen Tätern gefunden.
Nationalistisch gesinnte Jugendliche die eben durch Medien teilweise in eine paranoide Angst versetzt werden das angeblich die Türkei von Missionaren überumpelt und zerstört werden soll eine "Christianisierung der Türkei" ist die Rede durch die Unterstützung amerikanischer Evangelikaler innerhalb der Türkei mit Geld.

Wenn solche Klischees herrschen knallt es irgendwann und diese selben klischees werden auch in Europa gegen Muslime und Islam aufgebaut auch wie in der Türkei durch Medien das es in deutschland oder Europa nicht geknallt hat hat damit zu tun das die Staaten der Bevölkerung glaubhaft machen können gegen diese "Leute" etwas zu unternehmen ABER wenn es Terroranschläge in Europa gibt wird es auch übergriffe auf Muslime innerhalb Europas geben.

Es ist die hleiche hysterische Angst auf beiden seiten,die einen haben vor Islamisierung Angst die anderen vor Christianisierung.

- Erich - 30.04.2007

von rund 72 Mio. Einwohnern sind 99 % Muslime,
von den 1 % sind
ca. 65.000 armenisch-apostolische Christen
ca. 25.000 Juden
ca. 15.000 syrisch-orthodoxe
ca. 10.000 ba-hai
ca. 5.000 Jeziden
ca. 2.000 grieichisch-orthodoxe und
ca. 2.500 römisch-katholische und (unterschiedliche) protestantische Christen
(Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://atlas.tagesschau.de/index.php?mode=news&country=tuerkeiE">http://atlas.tagesschau.de/index.php?mo ... y=tuerkeiE</a><!-- m --> )

Wie beschränkt muss man sein, um da eine Medienkampagne gegen eine Überfremdung der Türkei mit Christen (die meisten der christlichen Gemeinschaften sind seit Urgedenken und teilweise noch vor dem Islam im Gebiet präsent gewesen), gegen eine "Christianisierung der Türkei" zu beschwören - und das dann auch noch zu glauben?

Die Situation ist inosfern mit den Verhältnissen in Deutschland auch nicht vergleichbar.
Während die Christen in der Türkei vor den Muslimen da waren (und entsprechende Schutzbriefe durch die muslimischen Eroberer (vgl. Sure 9,29) erhalten haben - zuletzt 1923 durch den Vertrag von Lausanne) sind die Muslime in Europa (in Spanien wie auf dem Balkan) über die Jahrhundert hin als Eroberer aufgetreten.
Eine nennenswerte muslimische Bevölkerung kam gar erst in den letzten Jahrzehnten (aus unterschiedlichen Gründen) nach Deutschland (Türken als Arbeitskräfte) und Frankreich (Araber aus den ehemaligen nordafrikanischen Kolonien), und vielfach haben diese Einwanderer dann ganze Straßen und Stadtviertel übernommen. Sie leben nicht unauffällig sondern wollen - zurecht - inzwischen als muslimische Minderheit in Deutschland anerkannt sein und ihren Glauben und ihre Lebensart verwirklichen können. Die Moscheen kommen (was ich begrüße) aus dem Hinterhofdasein heraus, aus den städtischen Randlagen in die Herzen der Städte.
Dann - unter solchen Vorzeichen - lässt sich die Angst vor "Fremden" und "Überfremdung" vielleicht sogar noch verstehen (wiewohl ich diese Angst für Blödsinn halte und Muslime zu meinen Freunden zähle).

Aber die Toleranz, die ich Muslimen entgegen bringe, die erwarte ich auch und gerade dann von den Muslimen gegenüber meinen Glaubensbrüdern, wenn - wie in der Türkei - die Christen zur ureigendsten Kultur des Landes gehören.
Da brauch ich dann auch gar nicht auf den Koran und seine Anerkennung von Christen und Juden zurück greifen (z. B. Sure 3,110, Sure 5,65-66, 5,77, Sure 5,82). Das ist nur eine Bekräftigung der Grundeinstellung, die ich von jeder modernen und offenen Gesellschaft im Umgang mit anderen Religionen erwarte.

Wieso - und das meine ich ernst - wieso fällt gerade die Türkei in ein beschränktes, vorislamisches Verständnis der religiösen Beziehungen zu Christen zurück?
Ist das ein Zeichen einer Überforderung einer zurück gebliebenen Gesellschaft durch die Reformen, die im Zuge des angestrebten EU-Beitritts voran getrieben wurden?
Ist das ein Zeichen dafür, dass die Türkei für einen freiheitlich-demokratischen Platz in einer pluralistischen Gesellschaft und globalen Wirtschaft noch nicht reif ist?
Ist die Zuwendung zu nationalem islamistisch verbrämten Gedankengut zugleich ein Zeichen dafür, dass die Türkei innerlich gar nicht in die EU will?

- Azrail - 30.04.2007

Erich schrieb:von rund 72 Mio. Einwohnern sind 99 % Muslime,
von den 1 % sind
ca. 65.000 armenisch-apostolische Christen
ca. 25.000 Juden
ca. 15.000 syrisch-orthodoxe
ca. 10.000 ba-hai
ca. 5.000 Jeziden
ca. 2.000 grieichisch-orthodoxe und
ca. 2.500 römisch-katholische und (unterschiedliche) protestantische Christen
(Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://atlas.tagesschau.de/index.php?mode=news&country=tuerkeiE">http://atlas.tagesschau.de/index.php?mo ... y=tuerkeiE</a><!-- m --> )

Wie beschränkt muss man sein, um da eine Medienkampagne gegen eine Überfremdung der Türkei mit Christen (die meisten der christlichen Gemeinschaften sind seit Urgedenken und teilweise noch vor dem Islam im Gebiet präsent gewesen), gegen eine "Christianisierung der Türkei" zu beschwören - und das dann auch noch zu glauben?

Die Situation ist inosfern mit den Verhältnissen in Deutschland auch nicht vergleichbar.
Während die Christen in der Türkei vor den Muslimen da waren (und entsprechende Schutzbriefe durch die muslimischen Eroberer (vgl. Sure 9,29) erhalten haben - zuletzt 1923 durch den Vertrag von Lausanne) sind die Muslime in Europa (in Spanien wie auf dem Balkan) über die Jahrhundert hin als Eroberer aufgetreten.
Eine nennenswerte muslimische Bevölkerung kam gar erst in den letzten Jahrzehnten (aus unterschiedlichen Gründen) nach Deutschland (Türken als Arbeitskräfte) und Frankreich (Araber aus den ehemaligen nordafrikanischen Kolonien), und vielfach haben diese Einwanderer dann ganze Straßen und Stadtviertel übernommen. Sie leben nicht unauffällig sondern wollen - zurecht - inzwischen als muslimische Minderheit in Deutschland anerkannt sein und ihren Glauben und ihre Lebensart verwirklichen können. Die Moscheen kommen (was ich begrüße) aus dem Hinterhofdasein heraus, aus den städtischen Randlagen in die Herzen der Städte.
Dann - unter solchen Vorzeichen - lässt sich die Angst vor "Fremden" und "Überfremdung" vielleicht sogar noch verstehen (wiewohl ich diese Angst für Blödsinn halte und Muslime zu meinen Freunden zähle).

Aber die Toleranz, die ich Muslimen entgegen bringe, die erwarte ich auch und gerade dann von den Muslimen gegenüber meinen Glaubensbrüdern, wenn - wie in der Türkei - die Christen zur ureigendsten Kultur des Landes gehören.
Da brauch ich dann auch gar nicht auf den Koran und seine Anerkennung von Christen und Juden zurück greifen (z. B. Sure 3,110, Sure 5,65-66, 5,77, Sure 5,82). Das ist nur eine Bekräftigung der Grundeinstellung, die ich von jeder modernen und offenen Gesellschaft im Umgang mit anderen Religionen erwarte.

Wieso - und das meine ich ernst - wieso fällt gerade die Türkei in ein beschränktes, vorislamisches Verständnis der religiösen Beziehungen zu Christen zurück?
Ist das ein Zeichen einer Überforderung einer zurück gebliebenen Gesellschaft durch die Reformen, die im Zuge des angestrebten EU-Beitritts voran getrieben wurden?
Ist das ein Zeichen dafür, dass die Türkei für einen freiheitlich-demokratischen Platz in einer pluralistischen Gesellschaft und globalen Wirtschaft noch nicht reif ist?
Ist die Zuwendung zu nationalem islamistisch verbrämten Gedankengut zugleich ein Zeichen dafür, dass die Türkei innerlich gar nicht in die EU will?

Ja Nationalisten sind krank wie überall auf der Welt.
Um deine Fragen zu beantworten würde ich sagen Nein,es liegt an Angst das mit den Missionaren ist für diese Leute nur ein "Akt von vielen".
Andere sachen die auch im Zusammenhang sind spielen auch eine Rolle: Irakkrieg,Diffarmierung Mohammeds im Westen,Guantanamo,Abu Ghuraib,Sackaffäre gegen türkische Soldaten durch GIs,Bildung eines Staates Kurdistan.Da wird alles zusammenaddiert und am Ende kriegt es eben ne armer Mann ab sowie in diesem Mord an Hrant Dink oder der Mord an dem deutschen Missionar.
Ich sag es gerne nochmal kranke Angst und die herrscht überall wenn in Deutschland bomben hochgehen wirds in Deutschland auch so werden leider.
Das ist Nahrung für Nationalsiten davon leben sie.

Aber es gibt eben auch nicht nur Nationalisten die Mehrheit hat damit nix zu tun sowie in anderen Ländern auch.

Es ist eben der Einfluss des Weltgeschehens in der Türkei gab es in den 70igern Krawalle zwischen pro amerikanischen Nationalisten und pro sowjetischen kommunisten mit hunderten Toten.Das Weltgeschehen beeinflusst.

- Erich - 30.04.2007

trotzdem:
3,5 Mio. Muslime, die innerhalb wenigen Jahrzehnten in Deutschland eingewandert sind oder in Folgegeneration aufwachsen und z.T. eine "Sub-Gesellschaft" gebildet haben
gegen
rd. 100.000 Christen in der Türkei, die mehrheitlich seit unvordenklicher Zeit zum türkischen Leben gehören (jedenfalls länger dort heimisch sind als die Muslime)
und dann die Medienhetze gegen Christianisierung ....

das muss tiefer sitzende Ursachen haben, die mit Guantanamo und den anderen von dir genannten Punkten nur (und allenfalls) aufgebrochen sind

- Lara - 30.04.2007

Erich schrieb:und dann die Medienhetze gegen Christianisierung ....

Erinnert mich doch an was, oder?

- Barbarossa rex Romanorum - 01.05.2007

Erich schrieb:trotzdem:
3,5 Mio. Muslime, die innerhalb wenigen Jahrzehnten in Deutschland eingewandert sind oder in Folgegeneration aufwachsen und z.T. eine "Sub-Gesellschaft" gebildet haben
gegen
rd. 100.000 Christen in der Türkei, die mehrheitlich seit unvordenklicher Zeit zum türkischen Leben gehören (jedenfalls länger dort heimisch sind als die Muslime)
und dann die Medienhetze gegen Christianisierung ....

das muss tiefer sitzende Ursachen haben, die mit Guantanamo und den anderen von dir genannten Punkten nur (und allenfalls) aufgebrochen sind

Ich glaube da prallen viele ursachen und konflikte zusammen,
das problem ist die jeweiligen ursachen in ihre bestandteilen zu trennen.
ich versuche es mal aus meiner sicht "diesen Eintopf", zumindestens etwas zu erläutern.
Einer der größten Hauptursache für Religiöse konflikte in der Türkei,
zwischen Islam und Kemalismus oder Kemalismus gegenüber anderen Religionen oder auch Religionen untereinander ist schlicht und einfach,die offene Bildung.
Ich verstehe darunter eine objektive und unvoreingenommene Schulbildung,ohne politische oder Religiöse tendenzen,
wie es zb. Mitteleuropa praktiziert wird,
In der türkei wird entweder kemalistisch oder Islamistisch gebildet und ein erheblicher bevölkerungsanteil ist z.T. ungebildet oder kann gerade mal etwas lesen und schreiben.
-Es fehlt die Aufklärung,das Denken mit den Mitteln der Vernunft von althergebrachten, starren und überholten Vorstellungen, Vorurteilen und Ideologien zu befreien und Akzeptanz für neu erlangtes Wissen zu schaffen.
Sie sind später dementsprechend leicht manipulierbar und werden in den jeweiligen tendenzen/bewegungen eingebunden.
Für Religöse manipulation ein Bsp. Die Holdings wieYimpas, Kombassan usw. Das Geld wurde in den Moscheen eingesammelt,mit dem Argument das sie eine Moslemische Holding sind und die Aktien eine super Rendite abwerfen,wenn man Anteile von dieser Holding kauft
Ergebnis: Viele gläubige Türken haben ihr ganzes Vermögen investiert und gehen nun leer aus.Das Geld ist vermutlich auch in die AKP geflossen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zeit.de/2003/16/G-Gr_9fnes_Kapital_Hauptst_9fck">http://www.zeit.de/2003/16/G-Gr_9fnes_K ... uptst_9fck</a><!-- m -->

ein anderes beispiel von der gegenseite:
Anfang November 2005 wurde in Semdinli auf einen Buchladen ein Anschlag mit einer Handgranate verübt.Das Auto wurde von der Menschenmenge gestoppt, obwohl die Insassen sich einen Fluchtweg freizuschießen versuchten. Die Männer wurden festgehalten.In dem Wagen lagen drei Kalaschnikows mit elf Magazinen, zwei Handgranaten der türkischen Armee und Identitätsdokumente: ein Ausweis des JITEM (Geheimdienst der Gendarmerie) auf den Namen Ali Kaya sowie Urlaubserlaubnisse des türkischen Militärs.
Der in Flagranti ertappte 32-jährige Kaya ist Pressebereichten zufolge im Kurdengebiet für die türkische Armee ein wichtiger " Spezialist". Er spricht fließend Kurdisch, kennt sich in der Region gut aus und soll jahrelange Erfahrung mit Geheimaktionen gegen vermeintliche oder tatsächliche PKK-Anhänger haben. Yasar Büyükanit, Oberkommandierender des Heeres, lobte ihn als " sehr wertvollen Soldaten", den er persönlich gut kenne und der unter ihm gedient habe.
Staatsanwalt Ferhat Sarikaya aus der Stadt Van verdächtigt in seiner Klageschrift gegen die Tatverdächtigen den General, erstens die Justiz beeinflussen zu wollen (was in der Türkei unter Strafe steht) und zweitens eine kriminelle Bande gebildet zu haben, um den EU-Beitritt der Türkei zu verhindern. Dazu hätten mit Anschlägen Konflikte in der Südosttürkei und damit nationalistische Ressentiments im ganzen Land geschürt werden sollen, was wiederum zu negativen Reaktionen der EU geführt hätte.
Die Klageschrift wurde abgewiesen und es kam zu keiner vollständigen Untersuchung.
Die größte Oppositionspartei CHP sprach sogar von einem "Putsch gegen das Militär" und wurde darin von den nationalistischen Medien unterstützt. Sie unterstellten eine gezielte Kampagne, mit der die AKP verhindern wolle, dass Büyükanit wie geplant im August die Nachfolge als Generalstabschef antritt. Der amtierende General Özkök gilt als relativ gemäßigt und eher auf Ausgleich mit der AKP und deren pro-EU-Kurs bedacht, während Büyükanit ein Falke ist.
Offenbar gibt es im türkischen Staatsapparat eine extrem rechte Fraktion, die nicht bereit ist, die offizielle Politik der halbherzigen Liberalisierung, der symbolischen Zugeständnisse an die Kurden und der Annäherung an die EU länger mitzumachen. Diese Kräfte, die die Gangstermethoden des schmutzigen Krieges wieder aufleben lassen, können nicht vom Establishment gestoppt werden, zu dem sie selbst gehören.
ErgebnisBig Grinas Militär manipuliert/kontrolliert die machtgefüge in der türkei,
man könnte auch sagen das militär ist"absolut",den es gibt defacto keine zivile instanz,die in der lage wäre zb.einen general zu verantwortung zu ziehen.
Kein aufschrei,keine Demo,nichts.Die Untersuchung wurde einfach beendet.Der Staatsanwalt wurde sogar entlassen,der die Untersuchung veranlasste.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/print-welt/article202783/Brisante_Anklage_rueckt_tuerkisches_Militaer_ins_Zwielicht.html">http://www.welt.de/print-welt/article20 ... licht.html</a><!-- m -->

meinFazit: Die Türkische Bevölkerung wird schon seit eh und jeh manipuliert und für die jeweilige seite sensibilisiert.

Die Frage ist,was will das Türkische Volk? wenn die Demokratie das Ziel sein soll,dann muss das Militär einiges an Macht und Einfluß einbüßen.

Ängste zu schüren,ist sicherlich nicht der richtige weg,mit dem Argument aus der Türkei könnte ein 2.Iran entstehen.
Dies wurde auch vor den Wahlen prophezeit,bevor die AKP an die Macht kam.
Es fragt sich auch,wieso andere Religionen ebenfalls unterdrückt werden,zb. christentum,orthodoxe kirche usw.hat man da etwa Angst das sie die Macht in der Türkei ergreifen?
Interessant ist auch das der scheidende Präsident Sezer. Keiner seiner Vorgänger hatte gegen mehr Gesetze und Regierungserlasse sein Veto eingelegt. Nahezu jede Privatisierung torpedierte er, auch die überfällige Dezentralisierung hielt er auf, viele EU-Reformen verzögerten sich wegen seiner Einsprüche.wieso?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E7C8B5C3DAE604214888F144757221F72~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->

Wenn jedoch das Ziel ist, die bevölkerung zu bevormunden,weil man befürchtet das sie in ihrem handeln noch unselbständig sind,
so ist eine starke militär das auch politisch akzente setzt,nützlich.

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- Azrail - 01.05.2007

Erich schrieb:trotzdem:
3,5 Mio. Muslime, die innerhalb wenigen Jahrzehnten in Deutschland eingewandert sind oder in Folgegeneration aufwachsen und z.T. eine "Sub-Gesellschaft" gebildet haben
gegen
rd. 100.000 Christen in der Türkei, die mehrheitlich seit unvordenklicher Zeit zum türkischen Leben gehören (jedenfalls länger dort heimisch sind als die Muslime)
und dann die Medienhetze gegen Christianisierung ....

das muss tiefer sitzende Ursachen haben, die mit Guantanamo und den anderen von dir genannten Punkten nur (und allenfalls) aufgebrochen sind

Hmm ich überlege und glaube nicht das es so ist denn die ganzen Vorfälle nehmen einen so schlimmen Ausmaß an erst nach 11.9.01 vorher gab es diese probleme in diesem Maß nicht.
3.5 Mio Muslime wurden nicht als Bedrohung betrachtet in Deutschland das ganze begann eben nach 11.9.01 und aus dem Irakkrieg resultierend.
Das hab ich sogar selbst erfahren vor 9/11 war das nicht so.
Auch in der Türkei gab es keine Probleme weder mit kurdischprachigen noch mit Christen,erst der Irakkrieg hat ne Menge verändert.
Die Bedrohungswahrnehmung spielt hier eine Rolle auf beiden Seiten.
Diffarmierung gegen Islam im Westen innerhalb von Medien begann danach intensiv und auch die türkischen Medien tragen einen grossen teil schuld an diesen desaströsen Taten.
Die Frage ist beeinflusst Medien Meinung oder gibt sie die Bedrohungslage und Angst der Menschen wieder?

An der Schuldbildung liegt das glaube ich nicht da die Schulen kemalistisch sekular aufgebaut sind und eigentlich die junge türkische Bevölkerung aufgeklärt ist.