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Re: Bundeswehr im Ausland - Flugbahn - 14.10.2012
GermanMilitaryPower schrieb:Die Marine kommt doch ziemlich gut durchdie Reform!
4 x F125 Fregatten / Zerstörer
6 x MKS 180
2 x Joint Support Ships
2 x U212
? x MH90
Die 4 F123er durchlaufen gerade eine Kampfwertsteigerung. Sieht doch ganz gut aus, aber mehr geht immer. :mrgreen:
naja..
wenn man alles was bei der Marine seit dem Mauerfall neu zugelaufen ist und die von dir oben beschriebenen geplanten Anschaffungen von den Investitionskosten aufsummiert, dann landet man bei einem Betrag der immer noch kleiner ist als die Kosten für die 143 EF2000 der Luftwaffe.
Dazu bekommt/bekam die Luftwaffe noch 53x A400M, 5x Globalhawk, 3x geleaste Heron 1, >60x CH-53 des Heeres, 4x A310 MRTT, 8 neue Flugzeuge für die Flugbereitschafft, etc..
und beim Heer sieht es auch nicht viel anders aus..
350x Puma
272x Boxer
350x Wiesel I
94x Wiesel II
Fennek
40x Tiger
Mungo
148x Panzerhaubitze 2000
Dingo
Serval
Wolf
...
also wenn eine Teilstreitkraft wie immer gut wegkommt und gleichzeitig so gut wie nie "gefragt ist" dann die Luftwaffe
mit Ausnahme von Trainingsflügen und dem einem oder anderen verirrten "Propeller-Bomber" der Russen wieder den Weg nach Hause zu zeigen, setzen die Eurofighter Staub an...
mfg, Flugbahn
Re: Bundeswehr im Ausland - Flugbahn - 14.10.2012
Mondgesicht schrieb:Keine Kampfhubschrauber darauf stationieren, das sollte man jemandem überlassen, der sich damit auskennt.
das kann aber kaum der Anspruch der 4. größten Volkswirtschaft und des Exportweltmeisters sein...
in angemessenen Rahmen sollte man schon Fähigkeiten vorhalten..
mfg, Flugbahn
Re: Bundeswehr im Ausland - GermanMilitaryPower - 14.10.2012
Ja, du hast gute Argumente Flugbahn.
Ist mir bisher nicht so bewusst gewesen. Hoffentlich setzt man gerade in Zukunft mehr auf die Marine. Und auch bzgl. des letzten Beitrags von dir gebe ich dir Recht; das muss der Anspruch Deutschlands sein.
Re: Bundeswehr im Ausland - Quintus Fabius - 17.10.2012
Hoffentlich nicht. Das die Bundeswehr die Marine auf Sparflamme laufen lässt, ist eine der wenigen sinnvollen Sachen die gemacht werden. Kriegsschiffe kosten als Einzelsysteme das meiste Geld, hier sind die größten Einsparmöglichkeiten gegeben. Nur ein einziges neues modernes Kriegssschiff kostet gigantische Summen, mit denen man andere Bereiche der Streitkräfte auf den allerneuesten Stand der Dinge rüsten könnte.
Eine echte Hochseemarine (Neudeutsch: Blue Water Navy) ist das kostenintensivste was sich eine Streitkraft zulegen kann. Eine solche Hochseemarine wäre für Deutschland zudem vom Kosten-Nutzen Verhältnis her unsinnig. Wir werden hier niemals ernsthafte Kapazitäten entwickeln können. Und für die nicht ernsthaften Teile die wir anschaffen, würde gigantisch viel Geld verloren gehen, ohne dass diese Pseudo-Hochseemarine wirklich Kriegsfähig ist.
Re: Bundeswehr im Ausland - Erich - 17.10.2012
Rund 70 % der Erde sind mit Ozeanen bedeckt - und Europa ist der Kontinent mit den wohl längsten Küsten und den am Weitesten entfernten, global verstreuten Territorien.
Es kann nur unser Interesse sein, eine Bedrohung "über das Meer" zu verhindern. Dafür braucht Europa eine starke Marinestreitkraft.
Re: Bundeswehr im Ausland - Flugbahn - 17.10.2012
...und wir haben darüber hinaus ein sehr starkes Interesse daran, dass die Seewege befahrbar bleiben, und und und
@Quintus Fabius
Schiffe kosten zwar als Einzelsysteme am Meisten, man benötigt aber auch am wenigsten davon
Zitat:Wir werden hier niemals ernsthafte Kapazitäten entwickeln können.
Warum?
mfg Flugbahn
Re: Bundeswehr im Ausland - Quintus Fabius - 17.10.2012
Werter Erich:
Eine Marine für den Schutz der deutschen Küsten oder allgemein für den Küstenschutz und eine Hochseemarine sind zwei völlig unterschiedlich konzipierte Marinen. Geht es dir vor allem um den Schutz der europäischen Küsten, dann ist die jetzt zur Zeit angedachte Hochseemarine dafür ungeeignet und schlechter als die Marine der Bundeswehr im Kalten Krieg in diesem Aspekt.
Geht es aber ernsthaft um eine maritime Projektion militärischer Macht, dann hat Europa insgesamt genug Marinen die dies bewerkstelligen können. Welchen ernsthaften Beitrag sollte Deutschland dafür leisten können? Wir könnten hier allenfalls eine gewisse Ergänzung und Entlastung anderer Marinen bieten, dies aber nur unter Verwendung von ohnehin knappen Mitteln die den Streitkräften dann insgesamt wieder an anderer Stelle fehlen.
Hier wäre es wesentlich intelligenter, wenn Deutschland hier andere Schwerpunkte setzen würde und dafür mit diesen Teilstreitkräften dann die anderen Europäischen Mächte die Marine-Lastiger sind in diesen Bereichen entlastet. Gerade jemand wie du, der immer gesamteuropäisch denkt, sollte doch die Möglichkeiten einer militärischen Spezalisierung hier klar erkennen können.
Es macht einfach keinen Sinn, dass Deutschland seine begrenzten Mittel für eine Marine verschwendet, die Deutschland selbst nicht braucht, und die von Ländern mit langer Küstenlinie wie Spanien, Italien, Portugal, England, Frankreich usw ohnehin bereit gestellt werden (muss). Bis auf gewisse spezielle Fertigkeiten die auch dem Schutz der deutschen Küsten selbst entgegen kommen, insbesondere U-Boote und Minenkriegsführung (Minenleger, Seeminen, Minenräumer usw) sollten wir wahrlich die Hochseemarine anderen Europäischen Ländern überlassen und dafür vor allem die Landstreitkräfte im Europäischen Rahmen stärken.
Ferner besitzt Deutschland schlicht und einfach keine global verstreuten Territorien in Form von Inseln oder Küstennahen Gebieten und wenn andere Europäische Staaten diese militärisch irgendwie verteidigen müssen, dann sollen sie die dafür notwendigen Marineeinheiten selbst stellen. Eine Bedrohung über das Meer kann durch die vorhandenen Europäischen Marinen im Verbund mit der US Marine leicht abgewehrt werden. Und was für eine Bedrohung sollte das auch sein? Ein Krieg mit Venezuela um ein paar Inseln? Somalische Piraten? Bootsflüchtlinge vor Lamedusa? Ernsthaft?!
Für Venezuela bräuchte man mehr als die paar wenigen deutschen Fregatten, somallische Piraten kann man auf See nicht besiegen und die flüchtlingsproblematik wird man so auch nicht lösen können, indem man mit einer Milliardenteuren Fregatte sinn- und zielfrei herumfährt.
flugbahn:
Weil eine ernsthafte Hochseemarine, und sei sie noch so klein bei unserem derzeitigen Wehretat und sogar bei einem höheren Wehretat (realistische Erhöhung) zu teuer ist. Das ganze sieht man ja jetzt schon. Die neuen Kriegsschiffe die da kommen sollen bzw kommen, leiden allesamt in ihren Fähigkeiten und ihrer Ausstattung an dem Finanzmangel und den daraus resultierenden Sachzwängen.
Und wie sollen bitte sehr ein paar wenige, Milliardenteure Fregatten und Korvetten die Seewege frei halten? Wie und gegen wen den bitte? Das scheitert doch gerade schon praktisch an den paar lächerlich schwachen Somali Piraten. Nur weil da eine oder zwei Fregatten sinnlos herum fahren, ist doch der Seeweg nicht frei. Die Piraten könnte man auch mit einer wesentlich günstigeren Marine vernichten, dazu müsste man das aber auch wollen und entsprechend zuschlagen. Noch sinnvoller und kostensparender wäre es, einfach Konvois zu bilden und entsprechend bewaffnete Sicherheitsfachkräfte auf den Zivilen Schiffen mitfahren zu lassen und die Gesetze hierzu entsprechend zu ändern. Noch besser wären Gruppen von Marineinfanterie die auf Schiffen mit Deutscher ! Flagge in entsprechenden Gebieten mitfahren. Alles einfache, und kostengünstige Lösungen.
Gegen einen ernsthaften Gegner aber, der Seewege zu sperren gedenkt (beispielsweise der Iran), wäre selbst eine deutlich besser gerüstete und ausgestattete deutsche Hochseemarine viel zu schwach. Sie könnte dann gerade mal die Verbündeten entlasten. Dies aber auf Kosten militärischer Fähigkeiten in anderen Bereichen, in denen man ohne die Kosten dieser Hochseemarine auf dem Stand der Dinge sein könnte, sogar die militärische Avantgarde bilden könnte.
Re: Bundeswehr im Ausland - spooky - 17.10.2012
also analog zu deinem abstrusen argument, das auch eine stärkere deutsche marine, den seeweg (also wohl den persischen golf) nicht gegen den iran freihalten könnte, frag ich mich ob denn die "landmacht" deutschland z.b. den afghanistan einsatz ohne verbündete weiter führen könnte.
analog zu der fehlenden maritimen bedrohung deutschlands frage ich mich, wer denn deutschland auf dem landweg bedroht. vielleicht die bayern? auch die können wohl problemlos mit den vorhandenen Europäischen Armeen im Verbund mit der US Armee leicht abgewehrt werden.
und welche interessen haben wir in afghanistan nochmal genau? da können wir doch genauso gut mit der marine über die sieben meere fahren. unnd ganz ehrlich: imho ist der kampf gegen die piraten vor somalia immer noch deutlich erfolgreicher als der afghanistan einsatz (und billger noch dazu).
nichs für ungut aber deine argumente laufen in meinen augen ins leere und ein verzicht auf eigene fähigkeiten und eine aufgabenteilung wie du sie dir vorstellst kann allenfalls dann erfolgen wenn vorher eine feste politische grundlage vorhanden ist, die z.b. auch die französische marine dazu verpflichtet deutsche staatsbürger gleichberechtigt aus irgendeinem fernen land zu evakuieren und eben nicht nur dann wenn noch platz an bord ist. genauso müßten dann aber auch deutsche soldaten dienst in irgend einem fernen land schieben und deutsche mienensucher im persischen golf operieren egal welche mehrheiten gerade im bundestag vorherrschen. das sehe ich auch mittelfristig nicht und wenn ich ehrlich bin weiß ich auch nicht ob mir das gefallen würde.
finanzielle mittel die ich in irgendeine teilstreitkraft stecke fehlen immer an anderer stelle aber mir ist eine gleichmäßige verteilung, die am ende bildlich gesprochen eben 5 panzer, 3 eufis und 1 schiff weniger bedeutet immer noch lieber als am ende ganz auf panzer, eufis oder schiffe zu verzichten. dann bin ich wenigstens nicht völlig auf andere angewiesen.
im übrigen bedeutet cooperation und aufgabenteilung ja nicht, das sich jeder aufs geradewohl irgend etwas herauspickt sondern das man die fähigkeiten abstimmt. was machst du denn wenn die anderen staaten von deutschland z.b. eine seegestützte ballistische raketenabwehr (gibt es aktuell bei keiner europäischen marine) oder einen zusätzlichen europäischen träger wünschen und garkein bedarf an zusätzlichen panzern haben?
Re: Bundeswehr im Ausland - Erich - 18.10.2012
spooky schrieb:...wenn man wirklich an eine europäische Kooperation und Solidarität denkt (und das wäre alleine aus Synergieeffekten dringend zu empfehlen), dann muss man auch darüber reden, wer welche Lasten trägt.
im übrigen bedeutet cooperation und aufgabenteilung ja nicht, das sich jeder aufs geradewohl irgend etwas herauspickt sondern das man die fähigkeiten abstimmt. was machst du denn wenn die anderen staaten von deutschland z.b. eine seegestützte ballistische raketenabwehr (gibt es aktuell bei keiner europäischen marine) oder einen zusätzlichen europäischen träger wünschen und garkein bedarf an zusätzlichen panzern haben?
Natürlich wird der Schwerpunkt eines Inselstaates (GB) oder eines Staates mit langen Küsten und vielen Inseln (Italien, Griechenland) eher auf dem maritimen Bereich liegen, der Deutschlands eher weniger - aber .... Solidarität heißt auch, dass der wirtschaftlich Leistungsfähigere etwas mehr an den gemeinsamen Lasten übernimmt als das Land, das ohnehin kurz vor dem Staatsbankrott steht.
Und spätestens zu dieser Frage kommt auch die Überlegung, wie sich Deutschland solidarisch an maritimen Einsatzkräften beteiligen kann.
Re: Bundeswehr im Ausland - Quintus Fabius - 18.10.2012
spooky:
Ich schätze deine Erfrischende Argumentation
ja von den Bayern (Erich) könnte man sichdurchaus bedroht fühlen .... :lol:
Ich war von Beginn an und durchgehend gegen den Afghanistan Einsatz und kein einziger
deutscher Soldat hätte jemals dorthin gehen sollen. Das einzig positive das ich diesem
Unfug mit der Zeit abgewinnen konnte war, dass zumindest Deutsche Soldaten in
Kampfhandlungen verstrickt wurden und es wenigstens ein paar Gefallene gab. Das reinigt die Armee
vielleicht auf Dauer ein wenig und bringt zumindest ein bißchen wieder eine Orientierung
der Armee auf das Krieg führen hin.
Das wir in Afghanistan ohne unsere Verbündeten nichts reißen würden, und die "Landmacht"
Deutschland auch auf dem Land inzwischen erbärmlich schwach geworden ist, ist unbestritten.
Gerade ich habe seit jeher beklagt, wie elend schwach Deutschland militärisch selbst in seinen
traditionell starken Bereichen geworden ist.
Deinen Ausführungen der zwingend notwendigen politischen Grundlagen einer Europäischen Aufgabenteilung kann ich nur zustimmen. Eine solche politische Grundlage ist aber so oder so
zwingend notwendig, da kein Europäisches Land mehr alleine seine Interessen wirklich global
militärisch durchsetzen könnte. Wenn eine solche Grundlage nicht geschaffen werden kann,
dann hat weder Europa eine Zukunft noch werden die Europäischen Staaten mehr sein als Drittklassige Regionalmächte. Sollten dann, wenn die Grundlage geschaffen ist andere Europäische Mächte von Deutschland eine solche Raketenabwehr fordern oder einen weiteren Träger (aus welchen Gründen auch immer), dann wird einer solcher natürlich gestellt. Noch sinnvoller aber wäre es dann, die anderen dazu zu bringen, diesen Träger selbst zu bauen und dafür selbst ihre Panzer aufzugeben. Eine Spezialisierung sollte eben dies sein, eine Spezialisierung. Warum sollte Deutschland einen Träger bauen, wenn andere Europäer dies viel besser, schneller und kosten-
günstiger können und ein solcher Träger für diese Länder wie Italien etc viel mehr sinn macht?
Eine gleichmäßige Verteilung der Mittel ist nun nicht immer sinnvoll. Deine Rechnung, besser von allem etwas zu haben, als irgendwo einen Schwerpunkt zu setzen ist sowohl militärisch
wie betriebswirtschaftlich falsch. Im übrigen würde ich weder auf Panzer, noch Mehrzweckkampfflugzeuge noch Kriegsschiffe verzichten. Die Frage ist lediglich, was für Kriegsschiffe
die deutsche Marine haben sollte. Dein Problem einer maximalen Verteilung und Breite ist,
dass bei den derart beschränkten Mitteln die wir haben, damit eine Armee entsteht, die in jedem
Teilaspekt bei maximaler Breite keinerlei Tiefe mehr hat und daher in keinem einzigen Teilaspekt
mehr einsatzfähig ist.
Es geht ja nicht einfach nur darum, 5 Panzer, 3 Eufis und 1 Schiff weniger zu haben. Sondern darum, dass weder die Panzertruppe, noch die Luftwaffe noch die Marine wirklich Kriegsfähig sind!
Keine der drei genannten Teile wird bei einer breiten Streuung der Mittel auf Dauer noch kriegsfähig sein und größtenteils sind sie es ja bereits heute nicht mehr. Wir sprechen zudem nicht von
5 Panzern weniger, sondern von einer bereits real erfolgten Reduzierung allein der KPz der Bundeswehr von 4800 Systemen auf weniger als 300.
Fakten: Der Wehrerat ist zu niedrig. Die Bundeswehr verliert aufgrund zu breiter Aufstellung zunehmend in jedem einzelnen Teilbereich die Fähigkeit überhaupt im Krieg kämpfen zu können.
Es erfolgt keine Schwerpunktbildung. Wir können uns eine echte Hochseemarine nicht leisten.
Bereits jetzt werden die neuen Kriegsschiffe nicht mit der möglichen Bewaffnung und Ausstattung beschafft, aus Finanzgründen. Und um ein paar Schlauchbootpiraten zu jagen, braucht man keine
Fregatten ! Gar nicht. Das können kleinere günstigere Schiffe in Kombination mit bewaffneten Drohnen viel besser.
Wollt ihr ernsthaft propagieren, dass man diese neuen Fregatten braucht, um mit den somalischen Piraten fertig zu werden? Dafür braucht man keine Fregatten, sondern kleinere Einheiten, und dafür dann mehr davon. Und zwar mehr davon, um mehr Seegebiet zu überwachen. Soll das ernsthaft die deutsche Maritime Doktrin sein, dass Fregatten des Typs 124 vor Somalie sinnfrei herum fahren, um ein paar alte Dhaus und Schlauchboote zu jagen?
Die Behauptung, dass der Einsatz vor Somalia erfolgreicher sei als der in Afghanistan finde ich zudem gewagt. Die Piraten sind durch diesen Einsatz in keinster Weise geschwächt worden, das ist ein unfassbar albener Ringelrein, wo ernsthaft somalische Hoheitsgewässer geachtet werden, und die Deutschen vor allem Melden und ansonsten nur sehr wenig tun. Wieviele Piraten hat die Bundesmarine in den letzten Jahren tatsächlich getötet? Wieviel Piratenschiffe versenkt?
Das ist doch eine einzige Lachnummer. Da werden hochmoderne Fregatten beschafft, aber ohne volle Aussstattung aus Kostengründen, damit diese dann herum fahren und verdächtige Dhaus melden?! Ernsthaft?! Und als Höhepunkt des ganzen Einsatzes wird hin und wieder mal ein Schiff
vom Boarding Team geentert und durchsucht. Und Oh Wunder ! selten aber immerhin werden dann ein paar völllig verrostete AK und eine noch mehr verrottete nicht funktionierende RPG gefunden.
Ja dafür lohnt sich wirklich eine Hochseemarine ! Das ist wirklich die vielen Milliarden Euro wert....
Re: Bundeswehr im Ausland - Erich - 18.10.2012
Quintus Fabius schrieb:spooky:von Erich nicht, aber von den bayerisch-österreichischen Gebirgsschützenkompanien. Die verschanzen sich - wie die Taliban - mit schrottigen Vorderladern in den Berghängen, nehmen zur Verpflegung eine Tonne Ziegenkäse (oder Kamelmist) mit, und vertreiben mit dem Gestank schon jeden Aggressor! Und wer angreift, dem fliegen die Trümmer von den Böllerkanonen um die Ohren!
Ich schätze deine Erfrischende Argumentation
durchaus bedroht fühlen .... :lol:
Und wehe, dann kommt auch noch die bayerische Hochgebirgsmarine aus dem Chiemsee dazu - die Schweizer über'm Bodensee zittern ohnehin ständig!
Re: Bundeswehr im Ausland - Erich - 24.10.2012
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/militaereinsatz-in-mali-wo-noch-sollen-deutsche-soldaten-den-kopf-hinhalten-1.1504513">http://www.sueddeutsche.de/politik/mili ... -1.1504513</a><!-- m -->
Zitat:Militäreinsatz in Mali
Wo noch sollen deutsche Soldaten den Kopf hinhalten?
24.10.2012, 15:38 Ein Kommentar von Peter Blechschmidt
Deutschland muss sich als verlässlicher Bündnispartner bewähren. In dieser Beziehung ist der Ruf des Landes nicht der beste. Dessen ungeachtet will ein Einsatz in Mali wohlüberlegt sein. Die Lehre aus Afghanistan ist, dass man sich tunlichst schon zu Beginn einer Operation über das Ende im Klaren ist.
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Re: Bundeswehr im Ausland - Erich - 24.10.2012
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Zitat:Militäreinsatz in Mali
Wo noch sollen deutsche Soldaten den Kopf hinhalten?
24.10.2012, 15:38 Ein Kommentar von Peter Blechschmidt
Deutschland muss sich als verlässlicher Bündnispartner bewähren. In dieser Beziehung ist der Ruf des Landes nicht der beste. Dessen ungeachtet will ein Einsatz in Mali wohlüberlegt sein. Die Lehre aus Afghanistan ist, dass man sich tunlichst schon zu Beginn einer Operation über das Ende im Klaren ist.
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Re: Bundeswehr im Ausland - Erich - 26.10.2012
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n24.de/news/newsitem_8322265.html">http://www.n24.de/news/newsitem_8322265.html</a><!-- m -->
Zitat:"Verantwortungslos"
Bundeswehr warnt vor Mali-Einsatz
Die Bundeswehr sieht einen Militäreinsatz in Mali skeptisch. Auch in Afghanistan sei zunächst von einer "Ausbildungs"-Mission die Rede gewesen. Islamistische Rebellen sollen bereits Minen verlegen.
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Re: Bundeswehr im Ausland - Erich - 26.10.2012
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n24.de/news/newsitem_8322265.html">http://www.n24.de/news/newsitem_8322265.html</a><!-- m -->
Zitat:"Verantwortungslos"
Bundeswehr warnt vor Mali-Einsatz
Die Bundeswehr sieht einen Militäreinsatz in Mali skeptisch. Auch in Afghanistan sei zunächst von einer "Ausbildungs"-Mission die Rede gewesen. Islamistische Rebellen sollen bereits Minen verlegen.
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