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Re: Bundeswehr im Ausland - Schneemann - 19.02.2011
Der Vorfall ist bedauerlich, aber man darf sich davon nicht verwirren lassen und zu überstürzten Reaktionen hinreißen lassen. Alle Nationen, die an einem asymmetrischen Krieg teilgenommen haben und teilnehmen, hatten solche Zwischenfälle. Egal ob die Bombe vom "netten" (Süd-)Vietnamesen im Saigoner Imbiss, der Amokschütze von Fort Hood oder der arabische Halsabschneider in den Straßen von Algier bei den Franzosen, der eigentlich immer so brav gedolmetscht hat. Und da die Bundeswehr eben auch in einem solchen Krieg steckt, wird sie sich auch an sowas leider gewöhnen müssen.
Schneemann.
Re: Bundeswehr im Ausland - Erich - 20.02.2011
Quintus Fabius schrieb:Erich:
Ein Krieg ist immer nur ein Krieg zwischen Staaten der als Krieg erklärt wurde. Wenn ich also keinen Staat angreife, noch dazu keine Kriegserklärung abgegeben habe, dann ist es kein Krieg.
....
Schneemann schrieb:Der Vorfall ist bedauerlich, aber man darf sich davon nicht verwirren lassen und zu überstürzten Reaktionen hinreißen lassen. Alle Nationen, die an einem asymmetrischen Krieg teilgenommen haben und teilnehmen, hatten solche Zwischenfälle. ....also was jetzt: Krieg oder nicht Krieg???
Schneemann.
Wir sind - nach meiner Meinung - inzwischen Beteiligte oder Kombattanten in einem Bürgerkrieg.
Re: Bundeswehr im Ausland - Quintus Fabius - 20.02.2011
Rein Praktisch ist es ein Krieg. Rein Rechtlich ist es kein Krieg. Damit wir praktisch Krieg führen dürfen, darf es rein rechtlich gar kein Krieg sein.
Meine Aussage bezog sich folglich nur auf die Rechtsseite, da du werter Erich ja in deinen Einträgen zuvor auf dem deutschen Gesetz/Verfassung herum geritten bist.
Re: Bundeswehr im Ausland - Shahab3 - 21.02.2011
Was für eine sinnbefreite Diskussion über Krieg oder nicht Krieg. Die Relevanz von Opferzahlen oder verklausierte Einsatzdefinitionen erschließt sich mir nicht. Die Deutschen sind als Besatzungstruppen in diesem Land und damit vollwertige Kriegspartei.
Re: Bundeswehr im Ausland - fazer600 - 21.02.2011
Im Gegensatz zur landläufigen Meinung ist Völkerrecht kein irgendwo festgeschriebener Gesetzestext, sondern beruht erheblich auf einzelnen Abkommen und nicht zuletzt auf Gewohnheitsrecht.
Für die Kriegsführung bestimmend sind vor allem die Haager Landkriegsordnung, die Seerechtsaabkommen, die Genfer Konventionen und die UN-Charta.
Früher wurden Kriege immer "erklärt" und dann mit einem "Friedensvertrag" beendet. Seit dem 2. Weltkrieg ist wohl kein Krieg mehr offiziell erklärt worden, dennoch wird niemand bestreiten, dass es Kriege gab. Insofern hat sich das Völkerrecht "weiterentwickelt", für einen Krieg braucht es heute keine Kriegserklärung mehr, sondern nur noch die objektive Eröffnung von Kampfhandlungen.
Wir führen Krieg in Afghanistan, auch wenn er nicht erklärt wurde, oder nicht zwischen Staaten geführt wird. Dennoch ist es auch völkerrechtlich ein Krieg, da das Völkerrecht wie gesagt nicht zuletzt auch auf "Gewohnheit" beruht und daher stetigem Wandel unterworfen ist.
Das ist natürlich im Falle Afghanistan sehr praktisch für einige Politiker, weil sie je nach Couleur behaupten können, in Afghanistan gäbe es gar keinen Krieg oder dieser Krieg sei eben völkerrechtswidrig.
Re: Bundeswehr im Ausland - fazer600 - 21.02.2011
Shahab,
die Bundeswehr ist mit einem völkerrechtlichen UN-Mandat in Afghanistan und somit ganz klar rechtlich keine Besatzungstruppe !
Dass sie von Teilen der Bevölkerung (und nur von Teilen!) als solche empfunden wird, steht natürlich auf einem anderen Blatt........
Und (als Teil der NATO bzw. der ISAF) Kriegspartei sind sie in jedem Fall, da gebe ich dir recht !
Re: Bundeswehr im Ausland - Schneemann - 21.02.2011
Zitat:also was jetzt: Krieg oder nicht Krieg???Krieg, was denn sonst. Ich frage mich aber, wieso du da drei Fragezeichen hinhängst; meine Meinung war da schon lange klar...
Zitat:Wir sind - nach meiner Meinung - inzwischen Beteiligte oder Kombattanten in einem Bürgerkrieg.Da ist eine, mit Verlaub, Bullshit-Debatte: Ob Bürgerkrieg oder "nur" Krieg oder Unruheprovinz oder Befriedungsmission oder sonstwas. Es ist nunmal Krieg, wir sind mittendrin, und unsere Gegner sind steinzeitliche Halsabschneider, weswegen wir dafür sorgen sollten, diesen Krieg zu gewinnen. Ansonsten sollten wir uns gleich die "Unnötige Schwafler"-Decke über den Kopf ziehen und aus der Welt verabschieden.
Schneemann.
Re: Bundeswehr im Ausland - Samun - 21.02.2011
@Shahab3:
Gegen wen sollte sich die Bundesehr denn in Afghanistan im Krieg befinden?
Die "Regierung" von Afghanistan - die seit über 20 Jahren nichts mehr zu sagen - befindet sich nicht im Krieg mit Deutschland. Also mit wen befinden wir uns im Krieg?
@fazer600:
Das Völkerrecht ist sehr wohl ein verbindlicher, niedergeschrieber Text und kein Gewohnheitsrechts. Ansonsten müssten wir uns nicht dran halten. Außerdem geht das Völkerrecht schon seit er das erste mal auftaucht weit über das Gewohnheitsrecht hinaus.
Die Taliban wären auch nach Völkerrecht keine Kombattanten. Die Taliban sind sowohl im Krieg als auch im Frieden einfach nur Verbrecher nicht mehr. Mit denen zu verhandeln ist genauso, wie wenn man mit der Mafia pder ähnlichen Gruppen verhandeln würde.
Der Kriegsstatus würde zwar unseren Soldaten mehr Rechte geben (theoretisch - praktisch gibts eh noch die ROEs, die das einschränken würden), aber gegen wen führen wir Krieg, wenn die Gegenseite gar keine Kombattanten hat?
Re: Bundeswehr im Ausland - Shahab3 - 21.02.2011
So sehr ich die Taliban verachte und die Ziele und Motive dieser Miliz ablehne. Aber sie schlichtweg als rechtlose Steinzeitmenschen, Mafiosi und Verbrecher zu bezeichnen ist ziemlich dümmlich, weil man sie selbst mit erschaffen und gefördert hat. Zunächst gegen den Kommunismus, später gegen den schiitischen Islam. Bis zum 11.09.01 waren die Taliban noch als potentielle Geschäftspartner für Pipelineprojekte gern gesehene Gäste in Washington. ....Diese Mafiosi und Steinzeitmenschen. Die größten Geldgeber der Taliban sind enge Verbündete der Amerikaner. Noch heute kooperiert der CIA und MI6 unmittelbar selbst mit Ablegern der Taliban, die in Belutschistan aktiv sind. Die Besatzungstruppen kooperieren darüber hinaus aus kurzfristigem Sicherheitsinteresse und persönlicher Bereicherung einzelner mit der afghanischen Drogenmafia. Milliardenbeträge, die für den Wiederaufbau Afghanistans gedacht sind, werden von westlichen Konzernen und NGOs zum größtenteil abgezweigt, landet nie dort wo es hin sollte. Ein ganz mieses Spiel.
Und daher fehlt mir da auch völlig jede Form des Mitgefühls mit Amerikanern, Briten, Deutschen. Bei den getöteten Soldaten muss man sich fragen, Opfer welcher Partei sie eigentlich letztlich sind und wer hier die wahren Mafiosi, Steinzeitmenschen und Verbrecher sind. Das könnte und sollte man mal en detail betrachten.
Re: Bundeswehr im Ausland - Quintus Fabius - 21.02.2011
Einige Nutzer hier verstehen halt offenbar den Unterschied zwischen Recht und Realität nicht. Damit rein rechtlich ein Tatbestand erfüllt ist, bedarf es einer vollständigen Subsumtionskette. Was heißt das? Jeder Tatbestand hat rein rechtlich bestimmte Tatbestandsmerkmale, das sind Begriffe die bestimmte Dinge bezeichnen die gegeben sein müssen damit das Tatbestandsmerkmal gegeben ist. Und nur wenn alle Tatbestandsmerkmale gegeben sind, und es keine Schuldausschließungs- und Rechtfertigungsgründe gibt, ist die Subsumtionskette vollständig und damit der Tatbestand gegeben.
Ein Krieg (rein rechtlich!) ist somit nur dann gegeben, wenn alle Tatbestandsmerkmale erfüllt sind und als Straftat (Angriffskrieg) verfolgt werden kann er dann nur, wenn es noch darüber hinaus keine Schuldausschließungsgründe und Rechtfertigungsgründe gibt.
Ganz am Ende aber interessieren Gesetze und Verfassung niemanden. Es gibt nur zwei Reale Zustände: man hat genug Macht und kann es oder man hat nicht genug Macht und kann es nicht. Das ganze Rechtsstaat und Gesetzesgefasel dient nur der Einlullung des Volkes und hat keine praktische Relevanz.
Nun zur rein praktischen Seite des ganzen:
Ob wir uns rein praktisch in Afghanistan im Krieg befinden kann man diskutieren. Eigentlich ist das Geschehen dort zu kleinr als das man es ernsthaft als Krieg bezeichnen könnte. Unsere Verluste sind einfach derart lächerlich gering und auch der Gegner verliert nicht wirklich viele Leute durch uns, das ganze ist derart klein-klein, dass man ernsthaft sagen kann, dass ist kein ernsthaftes militärisches Geschehen. Aber immerhin, nach den letzten Gefechten bin ich der Meinung, dass der militärische Horizont zum Krieg überschritten wurde und wir uns jetzt inzwischen rein praktisch dort in einem Krieg befinden.
Shahab:
Kriegspartei in Ordnung, aber Vollwertige Kriegspartei ??! Itzo laß mich lachen !
Re: Bundeswehr im Ausland - Schneemann - 21.02.2011
Zitat:Aber sie schlichtweg als rechtlose Steinzeitmenschen, Mafiosi und Verbrecher zu bezeichnen ist ziemlich dümmlich, weil man sie selbst mit erschaffen und gefördert hat. Zunächst gegen den Kommunismus, später gegen den schiitischen Islam. Bis zum 11.09.01 waren die Taliban noch als potentielle Geschäftspartner für Pipelineprojekte gern gesehene Gäste in Washington. ....Die Taliban haben im Vgl. mit den Mudschahedin des sowjetischen Afghanistan-Kriegs keine gemeinsame zeitliche und örtliche Ausgangsbasis (und dennoch wird dieses Argument, besonders auch von den deutschen Linken, gerne angeführt), die Entstehung beider Bewegungen ist darüber hinaus verschieden und von unterschiedlichen Gründen geleitet. Meiner Mn. nach lässt sich hier kein roter Faden spannen. Ferner waren die ganzen Pipelineprojekte (Unocal, Delta, Bridas & Co.) schon in den 90ern passé. Bis zum 11. September waren die Taliban also schon lange keine Geschäftspartner mehr in den USA, genau genommen gab es ab 1997/98 keinerlei Kontakte mehr, vor allem weil auch die damalige Clinton-Regierung hier gegensteuerte.
Schneemann.
Re: Bundeswehr im Ausland - Samsonite - 21.02.2011
Schneemann schrieb:Zitat:Aber sie schlichtweg als rechtlose Steinzeitmenschen, Mafiosi und Verbrecher zu bezeichnen ist ziemlich dümmlich, weil man sie selbst mit erschaffen und gefördert hat. Zunächst gegen den Kommunismus, später gegen den schiitischen Islam. Bis zum 11.09.01 waren die Taliban noch als potentielle Geschäftspartner für Pipelineprojekte gern gesehene Gäste in Washington. ....
Die Taliban haben im Vgl. mit den Mudschahedin des sowjetischen Afghanistan-Kriegs keine gemeinsame zeitliche und örtliche Ausgangsbasis (und dennoch wird dieses Argument, besonders auch von den deutschen Linken, gerne angeführt), die Entstehung beider Bewegungen ist darüber hinaus verschieden und von unterschiedlichen Gründen geleitet. Meiner Mn. nach lässt sich hier kein roter Faden spannen. Ferner waren die ganzen Pipelineprojekte (Unocal, Delta, Bridas & Co.) schon in den 90ern passé. Bis zum 11. September waren die Taliban also schon lange keine Geschäftspartner mehr in den USA, genau genommen gab es ab 1997/98 keinerlei Kontakte mehr, vor allem weil auch die damalige Clinton-Regierung hier gegensteuerte.
Schneemann.
Die Russen haben nicht gegen die Taliban, sondern gegen die regionalen Warlords wie Massoud oder Hekmatyar gekämpft. Die Taliban waren damals noch eine unbedeutende Truppe. Herangezüchtet wurden sie natürlich zuallererst vom pakistanischen Geheimdienst, der sie mit Waffen, Geld und organisatorischer Hilfe unterstützte. Allerdings hat man die Taliban in den USA sehr wohl gefördert, weil sie Stabilität im Land versprachen und mit dem Iran im Konflikt lagen. Diese Unterstützung dürfte wahrscheinlich auf indirekten Weg über den pakistanischen Geheimdienst ISI erfolgt sein, der ohnehin bestrebt war, den Einfluß des Rivalen Iran zurückzudrängen. Es ist bezeichnend, daß der Iran den Amerikanern damals beim Einmarsch nach Afghanistan Unterstützung angeboten hatte, den beide, der Iran und die Taliban, sind sich im Grunde spinnefeind. Das liegt zum einen an den religiösen Differenzen. Der Iran unterstützt in erster Linie die schiitische Minderheit der Hazara in Aghanistan, die etwa 15 % der Bevölkerung ausmacht. Nach dem Abzug der Russen verfolgten die iranische Regierung das Ziel, die nichtpaschtunischen und persischsprachigen Minderheiten (etwa die Hälfte der aghanischen Bevölkerung spricht Dari, eine neupersische Schriftsprache) zu stärken und eine Iranfreundliche Regierung zu installieren. Die Paschtunen, welche die Mehrheit der afghanischen Bevölkerung stellen und aus denen sich auch die Taliban rekrutieren, sind dagegen sunnitische Moslems, die wiederum von Saudi-Arabien und Pakistan unterstützt wurden. Bei ihrem Vormarsch im Bürgerkrieg gegen die Regierung Rabbani, die aus den Machtkämpfen der Warlords hervorgegangen war, bekämpften die Taliban die Hazara und deren militärische Organisation im Stile von religiös-ethnischen Säuberungen. Das brachte Aghanistan an den Rand eines offenen Krieges mit dem Iran, der nur knapp vermieden werden konnte. Der Sturz der Taliban bedeute dann für den Iran die Beseitigung eines ständigen Unruheherdes an seiner Ostgrenze.
Alles in allem muß man sagen, daß sich der andauernde Konflikt in Afghanistan zu großen Teilen aus der Unterstützung von ausländischen Interessengruppen speist. Das Gemengelage aus wechselnde Bündnissen und Machtkonstellationen und der sich überschneidenden Interessen zeigt noch einmal sehr deutlich, auf welche Weise der Einmarsch der USA dort eingegriffen hat und wie töricht er im Grunde war.
Re: Bundeswehr im Ausland - Samun - 22.02.2011
Der Einmarsch in Afghanistan war meiner Meinung nach so ziemlich das einzige Richtige das GWB in seiner Antszeit hinbekommen hat.
Wir dürfen uns nicht dadurch verunsichern lassen, dass Afghanistan nicht innerhalb von 10 Jahren den gleichen Lebensstandard wie die westliche Welt erreicht hat. Letztendlich nutzt ein Dauerbürgerkrieg in Afghanistan, wie in Somalia niemanden. (Gut, es wird keine Piraterie geben ...)
Re: Bundeswehr im Ausland - Samsonite - 23.02.2011
Samun schrieb:Der Einmarsch in Afghanistan war meiner Meinung nach so ziemlich das einzige Richtige das GWB in seiner Antszeit hinbekommen hat.
Wir dürfen uns nicht dadurch verunsichern lassen, dass Afghanistan nicht innerhalb von 10 Jahren den gleichen Lebensstandard wie die westliche Welt erreicht hat. Letztendlich nutzt ein Dauerbürgerkrieg in Afghanistan, wie in Somalia niemanden. (Gut, es wird keine Piraterie geben ...)
Meinen Sie das im Ernst? Der Einmarsch in Afghanistan, wegen ein paar al-Quaida-Leuten, denen von den Taliban Unterschlupf gewährt wurde, und der Versuch, ein Land unter Kontrolle zu bringen, also etwas, was auf Dauer weder den Briten noch den Russen mit 120.000 Mann Besatzungstruppen gelungen ist: Das soll eine erfolgreiche politische Aktion gewesen sein? Afghanistan, selbst wenn es die Quelle des islamischen Terrors gewesen sein sollte (was es ganz offensichtlich nicht war; es ist höchstens ein Nebenkriegsschauplatz, um so mehr nach dem amerikanischen Einmarsch in den Irak) verkörpert ein derart instabiles, von den unterschiedlichsten politischen und religiösen Strömung innerhalb und außerhalb des Landes hin- und hergezerrtes Gebilde, daß es für jede Macht ein Ding der Unmöglichkeit ist, Afghanistan auf Dauer zu kontrollieren. Man kann vielleicht mit hohem militärischen, finanziellen und personellen Aufwand die Städte besetzen; das gesamte, durch seine gebirgige Struktur in großen Teilen unzugängliche Territorium vollständig zu beherrschen, hat noch niemand fertiggebracht.
Selbst die Russen, die, wie sich jetzt im nachhinein unter dem Eindruck der Ergebnisse der NATO-Truppen herausstellt, sehr gut gekämpft haben, mit großen Verlusten und ohne die technologischen Möglichkeiten von heute, haben sich am Ende zurückziehen müssen. Es gab zwar keine regelrechte Niederlage im militärischen Sinne; alle größeren Gefechte wurden von den sowjetischen Truppen gewonnen. Aber der geführte Abnutzungskrieg verschliss letztlich auch den Militärapparat der damaligen Supermacht Sowjetunion und führte zu einem derartigen moralischen und politischen Ansehensverlust, daß der Kampf um Afghanistan am Ende abgebrochen wurde. Ähnliches dürfte den Amerikanern und den verbündeten Truppen bevorstehen.
Das Beste wäre von Anfang an gewesen, auf die Gegensätze und Konflikte innerhalb des Landes, vor allem aber auf die historische Feindschaft der Taliban mit dem Nachbar Iran zu setzen, der die USA anfänglich sogar bei ihrem Kampf unterstützte. Da waren aber das Feindbild Mullah-Staat und Israel vor.
Re: Bundeswehr im Ausland - Schneemann - 23.02.2011
Zitat:Selbst die Russen, die, wie sich jetzt im nachhinein unter dem Eindruck der Ergebnisse der NATO-Truppen herausstellt, sehr gut gekämpft haben, mit großen Verlusten und ohne die technologischen Möglichkeiten von heute, haben sich am Ende zurückziehen müssen.Dem muss man widersprechen. Einerseits mögen manche russische Truppenteile durchaus tapfer gefochten haben, aber a) haben die Russen viel altes Gerät "verbraucht" (vor allem an Panzern, etwa T-55 und Folgemodelle), b) dieses teils unlogisch eingesetzt (Panzer auf engen Durchfahrts- und Passwegen) und c) sich teils die Bevölkerung spinnefeind gemacht. Und damit meine ich nicht Zwischenfälle an Check Points oder einen fehlgeleiteten Luftangriff, nein, es wurde massenhaft gezielt geplündert, gefoltert, gemordet und es wurden wahllos ganze Dörfer zerstört. Man darf nicht vergessen, dass 1,5 Mio. Afghanen während der russischen Besatzung starben. Dagegen sind die Opfer im zivilen Bereich während der nun fast genauso lange (9 Jahre) andauernden westlichen Präsenz sehr gering.
PS: Allerdings ist das hier jetzt der falsche Thread... :wink:
Schneemann.