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- Raider101 - 09.04.2010
Ein paar waren sicher übrig. 10-12 Stück wären bestimmt aufzutreiben. Sicher ist das teuer, aber die Amis würden bestimmt bei der Ausbildung helfen.
Gab mal ne lustige Doku auf N24. Da hat ein Austauschhubschrauberpilot der Luftwaffe den HH-60 der USAF geflogen. Ich musste laut lachen, weil dieser Pilot damit ein weit bessers Gerät zu Verfügung hatte als hier in Deutschland. Der kommt Nachhause und muss wieder in den UH-1D klettern.
Soweit ich errinnere war der sogar Fluglehrer dort.
- Opi78 - 10.04.2010
Guten Morgen
Warum nimmt man nicht die Puma Hubschrauber der Bundespolizei und Rüstet sie für AFG auf,Kostet zwar Geld aber Piloten und Ersatzteile sind bestimmt vorhanden würde ich sagen.Oder macht man das nur nicht damit unsere Politiker immer einen Hubschrauber zur Verfügung haben falls die drei Cougar nicht da sind.
Gruß
Opi78
- Cluster - 10.04.2010
Opi78 schrieb:Guten Morgen
Warum nimmt man nicht die Puma Hubschrauber der Bundespolizei und Rüstet sie für AFG auf,Kostet zwar Geld aber Piloten und Ersatzteile sind bestimmt vorhanden würde ich sagen.Oder macht man das nur nicht damit unsere Politiker immer einen Hubschrauber zur Verfügung haben falls die drei Cougar nicht da sind.
Gruß
Opi78
Ich habe keine Ahnung, ob die Bundeswehr Piloten hat, die die Puma Hubschrauber der Bundespolizei fliegen können. Einen Piloten der Bundespolizei kann man nicht so einfach nach Afghanistan schicken, denn der müsste freiwillig gehen und ich wage zu bezweifeln, dass das viele wollen würden.
Außerdem wird die Bundespolizei die Teile nicht nur haben, weil sie schön aussehen, sondern weil die sie auch braucht. Einem Amtshilfeersuchen (Art. 35 GG) würde da kaum stattgeben werden, denke ich.
- Opi78 - 10.04.2010
@Cluster
Schon Richtig was du sagst,aber in einer Situation wie dieser kann man bestimmt eine Kompromiss machen.
Außerdem wie ich damals mich bei JVA Beworben habe musste ich wie damals auch bei der Bundeswehr eine einverständniserklärung Unterschreiben das ich auch in Ausland eingesetzt werden kann deshalb denke ich würde man da schon eine Lösung finden. :?:
Übrigens laut Bundespolizei benutzen sie diesen Hubschrauber Typ Ausschließlich zum Befördern von Verfassungorganen steht jedenfalls dort,und Natürlich für Humanitäre,Rettung,Katastropheneinsätze.
Gruß
Opi78
- Cluster - 10.04.2010
Opi78 schrieb:(...)
Außerdem wie ich damals mich bei JVA Beworben habe musste ich wie damals auch bei der Bundeswehr eine einverständniserklärung Unterschreiben das ich auch in Ausland eingesetzt werden kann deshalb denke ich würde man da schon eine Lösung finden. :?:
(...)
Trotz Erklärung kann man die Leute meines Wissens nach nicht ungefragt ins Einsatzland schicken. Außerdem kann die Einverständniserklärung jederzeit widerrufen werden.
- Quintus Fabius - 10.04.2010
Erich:
Zitat:Wenn sich ein paar vergammelte Turbanträger mit Kalaschnikows in einem Dorf verstecken, dann würde der Einsatz dieser Waffensysteme nur die Zahl der zivilen Opfer unendlich erhöhen und auch Deutschland den Vorwurf der Kriegsverbrechen aussetzen
Rein Rechtlich ist es kein Kriegsverbrechen, wenn der Gegner sich selbst außerhalb des Kriegsrechts stellt und deshalb Zivilisten sterben. Das kann man natürlich der Mehrheit der heutigen „Deutschen“ nicht mehr kommunizieren. Wenn der Feind durch seine Handlungen sich außerhalb des Kriegsrechts stellt, und beispielsweise gedeckt zwischen Zivilisten heraus kämpft, dann darf man rein rechtlich diese Zivilisten durchaus töten.
Was ich hier aber mal wieder sehe ist eine überwiegend moralisch-ethische Beurteilung. Es sollte moralisch völlig egal sein ob eine militärische Handlung ein Kriegsverbrechen darstellt oder nicht. Die einzig echte Frage sollte sein, ob es rein praktisch, rein von den Folgen her dem Sieg förderlich ist oder nicht.
Der Einsatz der genannten Waffensysteme würde nun die Zahl der getöteten Zivilisten nicht zwingend deutlich erhöhen. Es käme auf die Einsatzweise an.
Darüber hinaus werden auch so Zivilisten in großer Anzahl von unseren Afghanischen „Verbündeten“ vor Ort getötet. Viele der auf der „Seite“ der BW stehenden afghanischen Einheiten, insbesondere auch Einheiten der Afghanischen Armee und Polizei sind in Wahrheit im Endeffekt Todesschwadronen die mit Folter, Massenmord und Vergewaltigung in Afghanistan agieren.
Unsere „Verbündeten“ wie beispielsweise der Gouverneur, die meisten Regierungsmitglieder usw sind im Endeffekt die „Bösen“ in Afghanistan. Wir stehen also eher dort auf der Seite der „Bösen“ und allein schon dies wird im Endeffekt bei fast allen Diskussionen zu Afghanistan nicht beachtet.
In den meisten Fällen sind die lokalen Taliban genau genommen die „Guten“ in diesem Konflikt. Allein schon deshalb erhalten sie immer mehr Zulauf.
Opi78:
Zitat:Außerdem was möchte man von 9 Monaten Wehrdienst erwarten das jeder sein Gewehr in Schlaf aus einander Legt und wieder zusammen Baut das halte ich in so kurzer Zeit für nicht machbar
Man könnte in 9 Monaten Soldaten im Endeffekt voll Ausbilden. So weit das sie in der Lage sind in diesem Krieg zu kämpfen.
Das Problem ist nicht die Zeit, sondern der Inhalt. Die Ausbildung ist einfach schlecht, ineffizient, verschwendet gigantische Mengen von Zeit mit unnützem Kram und geht an der Praxis vorbei. Noch nie waren Deutsche Soldaten im Schnitt rein handwerklich so schlecht wie heute, aber nicht weil die Zeit für die Ausbildung unzureichend wäre sondern weil die Ausbildung so schlecht ist.
Das Problem ist meiner Meinung nach, daß die Bundeswehr (wie viele Armeen) viel zu steif und konservativ ist. Sie ist (wie viele Armeen) nur sehr schwer in der Lage, echte Veränderungen in kurzer Zeit durchzuführen, kurzfristig zu lernen und sich von Überkommenen einfach zu trennen.
Eine genaue Analyse der Ausbildung der heutigen deutschen Soldaten zeigt ganz klar auf, daß dort im gigantischen Ausmaß Zeit verschwendet wird, daß die Ausbildung in unglaublichem Ausmaß wertvolle Zeit vergeudet mit Unnützem Überkommenen Unsinn.
Dazu kommt noch der ganze gigantische Wasserkopf, die ganzen Wehrbeamten von annu dunnemals die aber heute im Endeffekt die BW führen, und das ganze lachhafte Traditions- und Militärgetue. (was aber bei den meisten Armeen der Fall ist)
Raider101:
Zitat:Dazu müssen wieder die 12,7 mm M2 in Dienst gestellt werden. Die Marine hat die Dinger, warum nicht das Heer.
Genau genommen gibt es solche MG beim Heer. Nur halt in völlig unzureichender Anzahl.
Aber was will man überhaupt mit M2, wenn es heute schon so viel bessere und viel leichtere Schwere MG in diesem Kaliber gibt?!
Zitat:Die Ausbildung ist einfach zu kurz und die Soldaten üben zu wenig.
Ich bin der festen Überzeugung daß die Ausbildung nicht zu kurz ist, und das die Soldaten nicht zu wenig Üben, sondern das sie das falsche Üben, daß sie ihre Zeit mit dem Erlernen von Überflüssigem verschwenden.
Die Schießausbildung bei der BW ist ein Musterbeispiel wie man mit hohem Aufwand völlig an der Praxis vorbei und mit völlig untauglichen Resultaten Ausbildung betreibt.
Das ganze ist aber nicht nur eine Kostenfrage sondern insbesondere eine Frage der steifen deutschen Gesetzgebung und der lachhaften Verantwortungs- und Versicherungsmentalität der Deutschen. Man könnte mit Leichtigkeit in 9 Monaten Soldaten mit ihren Waffen hervorragend ausbilden.
Das würde aber deutlich mehr Freiheiten für die Ausbilder nötig machen und deutlich mehr Risiko für die Auszubildenden bedeuten und ist allein schon deshalb in Deutschland unmöglich weil man frei von Verordnungen und steifem Befolgen von Vorschriften agieren müsste.
Solange bei der deutschen Schießausbildung so lachhafte Dialoge wie: 5 Schuß richtig übergeben, 5 Schuß richtig übernommen stattfinden, werden wir auch mit deutlich mehr Zeit die Soldaten nicht ausreichend für den modernen Krieg ausbilden können.
Wir brauchen eine ganze andere Ausbildung - nicht mehr Zeit sondern ganz andere Formen und Inhalte.
- Erich - 10.04.2010
Quintus Fabius schrieb:....@Quintus, wir leben - Gott sei Dank - in einer Demokratie und einem freiheitlichen Rechtsstaat mit sehr hohen ethisch-moralischen Ansprüchen.
Was ich hier aber mal wieder sehe ist eine überwiegend moralisch-ethische Beurteilung. Es sollte moralisch völlig egal sein ob eine militärische Handlung ein Kriegsverbrechen darstellt oder nicht. Die einzig echte Frage sollte sein, ob es rein praktisch, rein von den Folgen her dem Sieg förderlich ist oder nicht.
....
Diesen Status gilt es zu verteidigen - und was Du forderst wäre der Verrat an den eigenen Idealen.
Aber so weit muss man gar nicht gehen, um Deine Vorstellungen zu widerlegen.
Letztlich geht es doch nicht darum, eine Schlacht zu gewinnen - das wäre mit Deiner Methode durchaus leichter möglich, aber dann? Auch mehrere gewonnene Schlachten garantieren nicht einen gewonnenen Krieg, und wenn ein echtes Ziel besteht, dann muss das doch darin liegen, dauerhaften Erfolg zu haben.
Dauerhaften Erfolg hat man aber nicht mit Deiner Methode der massiven Utnerdrückung und des Terrors, denn nur so kommt Deine Aktionsweise bei den Betroffenen an. Diese Art der Auseinandersetzung führt nur zu mehr Widerstand - bis am Ende die Alternative steht, entweder eine dauerhafte brutale Besatzung zu machen (was unmöglich ist) oder unter Hinterlassenschaft von entsprechendem Chaos abzuziehen, worauf die vorher besetzte Region explodieren wird.
Mit dieser Deiner Methode ist dauerhaft kein Staat zu gewinnen - das haben die Franzosen in Algerien und Vietnam, und in Vietnam sogar die US-Amerikaner erfahren müssen. Wenn das die einzige Methode wäre - dann sollten wir es wirklich lassen, und nicht unsere Soldaten in Afghanistan oder sonstwo im Ausland verheizen (und die Steuern dafür verbrennen - denn so ein Krieg ist nicht nur zum scheitern verurteilt, sondern wegen des notwendigen Material- und Personaleinsatzes äusserst teuer und verlustreich).
- Opi78 - 11.04.2010
@Erich
Guten Morgen
Ich kann dich ja verstehen das du die Zivilen Opfer so gering wie möglich halten willst,aber die frage an dich wie würdest du eigentlich dan gegen die Taliban vorgehen oder würdest du sie machen lassen was sie möchten so wie es schon mal war.
Gruß
Opi78
- Erich - 11.04.2010
@Opi78:
Die Frage muss vorher ansetzen - nicht:
"Wie würdest Du gegen die Taliban vorgehen"
= denn wenn das ein im Kern ethnisch-kultureller Konflikt ist (und davon bin ich überzeugt), in dem die Taliban als Vertreter der Paschtunen (dem größten Volk in Afghanistan) stilisiert werden, dann muss man konstatieren, dass es nicht möglich ist, ein solches Volk mit Gewalt zu unterdrücken.
Zuerst muss man also diesen ethisch-kulturellen Konflikt lösen, der sich m Wesentlichen immer noch zwischen den Usbeken, Turkmenen, Tadjiken und Hasara einerseits und den Paschtunen andererseits abspielt.
Das kann nur geschehen, in dem den Clans (über die traditionelle Stellung der Stammesführer und Ältesten) eine weitestgehende, territorial begrenzte Autonomie gewährt wird - im Zweifel über einen lockeren Bundesstaat sogar bis zur Unabhängigkeit der jeweiligen Territorien (mit der Option, dass sich die entsprechenden Regionen auch den Nachbarstaaten anschließen.
Auch dann wird es noch zu Konflikten kommen. Zweifelsfrei. Aber dazu braucht man Infanterie
= in (gegen Beschuss und Minen) optimal geschützten geländegängigen Fahrzeugen für Patroullien,
= mit der Möglichkeit zur schnellen Truppenverlegung in hot spots (also Transporthubschrauberkapazität), am liebsten mit einer Flotte von bewaffneten Transporthubschraubern (man mag mich belächelen, aber da bin ich ein Fan der alten Hind)
= unterstützt durch Drohnen zur Aufklärung und Kampfhubschrauber zur Luftnahunterstützung
... und dann wird ggf. ein Dorf umstellt, die Zivilisten werden aufgefordert, das Dorf unbewaffnet zu verlassen, und sich in den Schutz der (westlichen) Truppen zu begeben - am Schluss muss - so schwer das ist - ggf. das Dorf und die Umgebung Haus für Haus durchkämmt werden. Das wäre dann im Wesentlichen der Auftrag der afghanischen Einheiten.
Wenn die Taliban klug sind, haben die ihre Waffen zurück gelassen und sind mit den Ziilisten weg. Möglicherweise gerät dabei auch der eine oder andere "big fish" dann in die Hände der westlichen Einheiten.
- Quintus Fabius - 11.04.2010
Man kann den ethnischen Konflikt in Afghanistan gar nicht lösen!
In der Folge dessen bedeutet die Ethnische Struktur Afghanistans in jedem Fall die Gewaltherrschaft einer der afghanischen Gruppen. Ohne eine solche Hegemonie einer der Gruppen wird die Gewalt in Afghanistan nie enden.
Im weiteren ist es absolut möglich, die Paschtunen als größtes Volk zu unterdrücken und es hätte sich organisch aus dem Sieg der Nordallianz gegen die Taliban heraus angeboten.
Stattdessen hat man irrwitzigerweise diese Chance verspielt und versucht die Paschtunen einzubinden, ja gar den Clan von Karsai gefördert.
Wenn wir systematisch von Beginn an eine Gewaltherrschaft der Völker der Nordallianz über die Paschtunen gefördert hätten, wäre Afghanistan heute befriedet und wir könnten schon seit einiger Zeit dort raus sein.
Es ist übrigens absolut möglich, daß eine Minderheit die Mehrheit unterdrückt, der Irak ist ein Musterbeispiel dafür. Dort haben lange Zeit die Sunniten geherrscht, also die Arabischen Stämme des Zentralirak.
Zuerst muss man also diesen ethisch-kulturellen Konflikt lösen, der sich m Wesentlichen immer noch zwischen den Usbeken, Turkmenen, Tadjiken und Hasara einerseits und den Paschtunen andererseits abspielt.
Warum sollte man das tun? Ganz im Gegenteil, man muß diesen Ethnischen Konflikt ausnutzen, um eine Gewaltherrschaft der Nördlichen Afghanischen Völker über die Paschtunen herstellen.
Ob dies jetzt noch möglich ist, kann ich nicht sagen, aber direkt nach dem Sieg der Nordallianz über die Taliban wäre es möglich gewesen und hätte die Befriedung Afghanistans innerhalb von 1 bis 2 Jahren gebracht.
Zitat:in (gegen Beschuss und Minen) optimal geschützten geländegängigen Fahrzeugen für Patroullien
Partoullien sind völlig sinnfreie Aktionen, einfach herum fahren um Präsenz zu zeigen erzeugt in Ländern wie Afghanistan keine Sicherheit, sondern ermöglicht dem Feind lediglich die Initiative in der Hand zu behalten.
Zitat:Das kann nur geschehen, in dem den Clans (über die traditionelle Stellung der Stammesführer und Ältesten) eine weitestgehende, territorial begrenzte Autonomie gewährt wird - im Zweifel über einen lockeren Bundesstaat sogar bis zur Unabhängigkeit der jeweiligen Territorien
Das Ergebnis einer solchen Struktur wäre zwingend die Wiedereroberung des ganzen Landes durch die Taliban. Desweiteren würde Pakistan eine solche Lösung niemals tolerieren und daher sabotieren wo es nur geht.
Zitat:und dann wird ggf. ein Dorf umstellt, die Zivilisten werden aufgefordert, das Dorf unbewaffnet zu verlassen, und sich in den Schutz der (westlichen) Truppen zu begeben - am Schluss muss - so schwer das ist - ggf. das Dorf und die Umgebung Haus für Haus durchkämmt werden. Das wäre dann im Wesentlichen der Auftrag der afghanischen Einheiten.
Genau das wird seit Jahren genau so praktiziert.
Bei genau so einer Aktion sind übrigens schon öfters mehrere deutsche Soldaten umgekommen bzw verletzt worden.
Das Durchkämmen von Dörfern durch Afghanische Einheiten führt im weiteren nur zu höheren Zivilen Verlusten als wenn wir diese Dörfer durchkämen würden. Die eingesetzten Afghanischen Einheiten töten bei solchen Durchsuchungsaktionen wahllos, und die Gefangenen die sie dann mitnehmen werden systematisch gefoltert.
Bei mehreren solchen Aktionen bei denen die BW Einheiten brav außerhalb des jeweiligen Dorfes warteten (um sich als Ziel darzubieten?!) haben die eingesetzten Afghanischen Einheiten dann Vergewaltigungen ausgeführt.
Und dann ist die BW erstaunt wenn sich aus solchen Dörfern NACH einer solchen Durchsuchungsaktion dann Taliban rekrutieren....
Die Afghanischen Einheiten die solche Aktionen durchführen suchen im weiteren oft gar nicht nach Taliban, sehr oft gibt es dort wo solche Aktionen durchgeführt werden auch gar keine Taliban sondern es handelt sich bei diesen afghanischen Einheiten um Todesschwadronen der örtlichen mit uns verbündeten Verbrecher die beispielsweise Konkurrenten ausschalten auf diese Weise.
Die von dir hier beschriebene Vorgehensweise hat in Afghanistan schon seit Jahren in der Praktischen Anwendung völlig versagt !!!
Und sie führt zwingend zu höheren Zivilen Verlusten und mehr Leid für die Zivilbevölkerung, inklusive Folter von Gefangenen, Vergewaltigungen und Morden. Wobei ich nicht aus moralischen Gründen gegen diese Dinge bin, sondern lediglich weil sie planlos, kurzsichtig und ohne Ziel geschehen.
Die Verbrechen der mit uns verbündeten Afghanen führen eben nicht die gewünschte Vorherrschaft herbei weil sie gar nicht das Ziel derselben haben sondern immer nur aus kleinlichem beschränktem Verfolgen kurzfristiger persönlicher Ziele der Kriminellen heraus erfolgen.
Unsere sogenannten Verbündeten in Afghanistan verarschen uns nach Strich und Faden. Die Informationen die wir haben sind deshalb oft völlig falsch. Da werden einfach unliebsame Konkurrenten oder Zivilisten die sich berechtigterweise gegen diese Kriminiellen und ihr Verbrecherisches Handeln auflehnen als Taliban deklariert. Zwei Clans hassen sich, also denunziert der eine einfach den anderen als Taliban. Eine Familie verlangt Genugtung weil die Sicherheitskräfte des Gouverneurs eine Tochter der Familie vergewaltigt haben, dann ist diese Familie eben Taliban...
In etlichen Gebieten in Afghanistan sind die Taliban genau genommen die Guten, während die Vertreter der sogenannten Afghanischen Regierung, und insbesondere unsere Verbündeten die Bösen sind.
Und wir stehen in Afghanistan überwiegend auf der Seite der Bösen, fördern diese mit Waffen, Geld, Informationen, noch mehr Geld und preisen diese Verbrecher gegenüber der Bevölkerung als die rechtmäßig demokratisch gewählten Volksvertreter.
Gleichzeitig aber sind wir so inkonsequent und so naiv, daß wir unsere eigene Propaganda tatsächlich umzusetzen versuchen und daher nicht einmal die notwendigen Schritte ergreifen, wenigstens eine stabile Herrschaft der Bösen herbei zu führen.
Wir glauben den ganzen Quark von wegen Demokratie und Menschenrechte ja tatsächlich. In einem Land wie Afghanistan ist das aber nur Schwachsinn. Dort gibt es nur zwei realistische Alternativen:
1 Eine stabile Gewaltherrschaft prowestlicher (weil von uns abhängiger) Gruppen.
2 Oder eine Gewaltherrschaft uns feindlich gesinnter Islamisten.
- Quintus Fabius - 11.04.2010
Erich:
Meiner Meinung nach verschließst du einfach die Augen vor der Realität in Afghanistan.
Zitat:Dauerhaften Erfolg hat man aber nicht mit Deiner Methode der massiven Utnerdrückung und des Terrors, denn nur so kommt Deine Aktionsweise bei den Betroffenen an
Massive Unterdrückung und Terror ist bereits jetzt die vor Ort in Afghanistan vorhandene Realität !
Unsere Verbündeten in Afghanistan, beispielsweise der Gouverneur unterdrücken, terrorisieren, massenmorden, vergewaltigen usw
Dafür erhalten sie von uns Geld, Waffen, Informationen und unsere militärische Unterstützung.
Wir stehen in Afghanistan auf der Seite der Bösen, und der Gouverneur von Kundus beispielsweise ist ein Skrupelloser Übler Verbrecher und Mörder.
Und wir sind seine Verbündeten.
Das wahre Problem ist es also, daß der Gouverneur nicht mächtig genug ist. Mit mehr Macht könnte er sich durchaus temporär durchsetzen und eine stabile Gewaltherrschaft errichten. Und genau eine solche stabile Gewaltherrschaft muß unser Ziel sein, weil sie bestmögliche ereichbare Ergebnis ist.
Für alle nach dem Abzug dann mittelfristig wieder entstehende Gewalt könnten dann die Afghanen selbst verantwortlich gemacht werden.
Dieses, wenn auch unerfreuliche Ergebnis halte ich für die bestmögliche Situation die wir in Afghanistan überhaupt erreichen können.
Das bestmögliche Ergebnis in Afghanistan ist eine stabile (wenn auch temporäre) Gewaltherrschaft unserer Verbündeten.
Zitat:Diese Art der Auseinandersetzung führt nur zu mehr Widerstand - bis am Ende die Alternative steht, entweder eine dauerhafte brutale Besatzung zu machen (was unmöglich ist) oder unter Hinterlassenschaft von entsprechendem Chaos abzuziehen
Diese Art der Auseinandersetzung führt nicht zwingend zu mehr Wiederstand, wenn wir Ethnisch differenziert vorgehen und den Rassenhaß in Afghanistan für uns nutzen. Wir können dann in Afghanistan durchaus eine Gewaltherrschaft hinterlassen die sich selbst noch etliche Jahre an der Macht halten kann.
Dazu müssten wir aber eine solche Gewaltherrschaft einer der Afghanischen Gruppen überhaupt erst installieren.
Nicht wir würden aber dann Afghanistan dauerhaft brutal besetzen sondern eine der Gruppen in Afghanistan würde dann ihr eigenes Land Brutal Beherrschen.
Eine solche Herrschaft ist aber meiner festen Überzeugung nach die bestmögliche Lösung. Was wir brauchen ist eine Gewaltherrschaft einer Gruppe in Afghanistan die dann aufgrund des weiter andauernden Widerstandes gegen sie auf Waffenlieferungen durch uns angewiesen und damit von uns abhängig ist.
Zitat:Mit dieser Deiner Methode ist dauerhaft kein Staat zu gewinnen - das haben die Franzosen in Algerien erfahren müssen.
Die Franzosen hätten in Algerien gewonnen. Sie hätten den Algerischen Widerstand dauerhaft vernichten können.
Die Erfahrungen der Franzosen wurden dann übrigens im weiteren in Südamerika sehr erfolgreich angewendet, um dort den Widerstand gegen die dort von den USA geförderten Regime zu zerschlagen. Dazu dienten etliche Franzosen auch als Berater.
Es gibt auch im Assymetrischen Krieg keine Axiome! Und kein Krieg ist gleich, daher bedarf jeder Krieg einer eigenen Lösung.
Der Vergleich mit Vietnam verbietet sich daher von selbst, es ist eben völlig sinnfrei aus den Erfahrungen von Vietnam irgendwelche Erkenntnisse für Afghanistan gewinnen zu wollen.
Gerade dieser untaugliche Versuch führte gerade eben dazu, daß man in Afghanistan so viele Fehler gemacht hat.
Zitat:denn so ein Krieg ist nicht nur zum scheitern verurteilt, sondern wegen des notwendigen Material- und Personaleinsatzes äusserst teuer und verlustreich
Blut ist Geld, Geld ist Blut. Menschenleben vermögen die Kosten eines Krieges gewaltig zu senken.
Diese Krieg sind für uns nur deshalb so teuer, weil wir als Völker nicht mehr in der Lage sind, ernsthaft Menschenleben zu opfern.
Wer nicht bereit ist Blut zu vergießen, und zwar Fremdes und Eigenes, der hat in einem Land wie Afghanistan nichts verloren.
- hunter1 - 12.04.2010
So, hier ist wieder offen, damit die Diskussion über die Bundeswehr im Ausland (nicht nur in Afghanistan) weitergehen kann.
Die Beiträge, die letztendlich zur temporären Schliessung des Strangs geführt haben, wurden entfernt.
- Venturus - 12.04.2010
Um noch mal auf die Tornado-Besatzungen zurück zu kommen. Wie gut sind die für Luftdeckungsmissionen ausgebildet, also für die Bombardierung von Taliban-Stellungen in freiem Gelände mit vertretbarem Risiko für eigene und verbündete Kräfte?
- Shahab3 - 12.04.2010
Zitat:Wenn wir systematisch von Beginn an eine Gewaltherrschaft der Völker der Nordallianz über die Paschtunen gefördert hätten, wäre Afghanistan heute befriedet und wir könnten schon seit einiger Zeit dort raus sein.
Das entbehrt wirklich jeder sachlichen Analyse der Lage in Afghanistan. Die Nordallianz war eine Zweckgemeinschaft aus im Kern völlig unterschiedlichen und zum Teil arg verfeindeten Gruppen, die mit dem Tod ihres chrismatischen Anführers Scheich Massoud zum kurzfristigen Zusammenbruch verdammt war. Es war übrigens gerade die militärische Stärke und Schreckensherrschaft der Taliban und ihre ausländischen Wurzeln, Ideologien und Unterstützer, die diese Zweckgemeinschaft über den Abzug der Kommunisten hinaus gedanklich ermöglichten. Und so wird es immer sein, sobald eine außere Kraft auf die Idee kommt, sich zum Schaden einer größeren Gruppe von Afghanen in dortige Gelegenheiten einzumischen. Das war stets der Fall und es dürfte mangels Landes- und Völkerkunde den westlichen Mächten noch am wenigsten gelingen, dort annähernd einen Fuß in die Tür zu bekommen. Ich persönlich halte es für völlig aussichtslos, Afghanen für irgendwas zu gebrauchen, was ihre Kontrolle über ihre Land einschränkt. Es ist ein unzähmbares, unkontrollierbares Volk aus Nomaden, Stämmen/Sippen und dadurch in sich stets uneins bis eine kollektive, äußere Bedrohung wahrgenommen wird. In dem Augenblick fallen interne Konflikte weg. Das afghanische Volk ist weder von Ausländern noch von einer afghanischen Zentralmacht militärisch oder politisch kontrollierbar.
Zitat:Wir stehen in Afghanistan auf der Seite der Bösen, und der Gouverneur von Kundus beispielsweise ist ein Skrupelloser Übler Verbrecher und Mörder.
Nein, die Deutschen stehen ganz konkret auf der Seite der Dummen. Auf der Seite derjenigen, die das Spiel weder durchschauen, noch ansatzweise kontrollieren. Sie werden sowohl von Afghanen als auch von ihren westlichen Verbündeten benutzt und für ihre Zwecke missbraucht. Und wenn man sie nicht mehr braucht, wird man sie wieder nach hause schicken. Das Kommando dafür kommt entweder aus Amerika oder aus Afghanistan. Sicher nicht aus Berlin.
- Torsten - 13.04.2010
Quintus Fabius schrieb:Meiner Meinung nach verschließst du einfach die Augen vor der Realität in Afghanistan.
Dieses war eigentlich an Erich gerichtet aber ich greife das einfach mal auf.
Rein militärisch betrachtet bin ich ganz nah bei dir, aber warum sollten deutsche Soldaten in einem Krieg sterben, mit dem wir nichts zu tun haben, schliesslich können die Machtverhältnisse auch durch lokale Konflikte ohne Einmischung von außen zurechtgerückt werden.
Wenn es das militärische Ziel gibt Afghanistan zu okkupieren, dann soll man das wenigstens offen aussprechen. Dann benötige ich auch keine afghanische Regierung.
Es gibt 2 militärische Aufgaben.
1. Die nicht Offizielle an dem das KSK teilnimmt (OEF).
2. Die Offzielle, der die Absicherung der zivilmilitärischen Aufbaumassnahmen, sowie die Durchführung Dieser vorsieht.
Die Bundeswehr hat versucht in der Vergangenheit auf eine Zusammenarbeit mit der Zivilbevölkerung zu setzen, die dortige Regierung setzt aber nicht auf einen wirtschaftlichen Aufschwung oder den Aufbau einer Staatsgewalt, sondern lässt dieses Geld versickern, während in andere Gebieten durch massive militärische Gewalt dein Vorschlag durchgesetzt wurde, welcher allerdings scheiterte.
Anstatt für eine entsprechende Executive zu sorgen ist Afghanistan noch nicht mal in der Lage eine entsprechende Staatsgewalt aufzubauen.
Shahab3 schrieb:Nein, die Deutschen stehen ganz konkret auf der Seite der Dummen. Auf der Seite derjenigen, die das Spiel weder durchschauen, noch ansatzweise kontrollieren. Sie werden sowohl von Afghanen als auch von ihren westlichen Verbündeten benutzt und für ihre Zwecke missbraucht. Und wenn man sie nicht mehr braucht, wird man sie wieder nach hause schicken. Das Kommando dafür kommt entweder aus Amerika oder aus Afghanistan. Sicher nicht aus Berlin..
Leider ist das ein Grund warum es innerhalb unserer politischen Gegebenheiten nicht sehr einfach ist eine Entscheidung zu treffen. Wir haben hier keinerlei Entscheidungskompetenz.