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- Quintus Fabius - 22.01.2010
Zitat:Wer schon ein mal in einem echten Krieg war, dar bezeichnet ihn nicht als ehrvoll, ruhmreich oder schön oder wie auch immer
Auch wenn du es als Axiom wiederholst, wird es dadurch nicht wahrer. Den es gibt durchaus eine Menge Leute die in echten Kriegen waren, und diese genau so bezeichneten oder immer noch so bezeichnen.
Diese Aussage von dir entspricht der heutigen deutschen Sozialkultur, aber sie ist deswegen keine allgemein gültige Wahrheit.
Es gibt Menschen, die empfinden Krieg schön. Er ist darüber hinaus für viele auch ein Gefühl der Befreiung, der persönlichen Freiheit.
Zitat:Krieg ist für einen zivilisierten Menschen, der eine gesunde Psyche aufweißt, das nackte Graußen.
Zivilisation ist bei vielen Menschen nur eine Bemalung.
Was Gesund ist, ist im weiteren nur eine Frage der Defintion. Deine Einstellung ist hier und heute Gesund, weil sie vorherrschend ist. Zu einer anderen Zeit wären deine Aussagen als Extremistisch und Bizarr betrachtet worden und vor noch gar nicht so langer Zeit wärst du selbst in Deutschland dafür verfolgt worden.
Zitat:oft kein PTBS oder wie man es nennen mag, entwickeln konnten, weil sie entweder selbst in dieser Schlacht starben, oder aber weil sie als psychisch gestörte in einem gnadenloßen Kampf keine Überlebenschance mehr hatten?
Das geht völlig an meinen Ausführungen vorbei die sich explizit nur auf die Überlebenden bezogen.
Unter denen viele waren, die gleich nach dem Ersten Weltkrieg Revanche forderten und wieder Krieg wollten. Was schließlich zum Zweiten Weltkrieg führte.
Eher verhält es sich so, daß anteilig zu viele von denen im Krieg sterben, die Krieg als etwas positives empfinden.
Zitat:deine Beschreibungen klingen mir zu positiv, und gleichzeitig zu vage, als dass ich ihnen vertrauen möchte.
Aufgrund deiner Sozialisation und deiner sozialkulturellen Indoktrination kannst du mich natürlich wahrscheinlich nicht verstehen. Aber ich bin sicher nicht zu vage sondern eigentlich höchst eindeutig. Und ich bin selbst heute kein Einzelfall. Natürlich wird ein Empfinden wie das meine in der heutigen deutschen Gesellschaft scharf abgelehnt. Aber das ist nur jetzt und hier so der Fall.
Unter anderen Umständen wärst du der Sonderling.
Krieg kann Schön sein. Warum? Das läßt sich sogar höchst einfach erklären, aufgrund des Geschehens schüttet der Körper Chemische Stoffe aus, die Euphorie auslösen können. Aus dem gleichen Grund warum Menschen Extremsport schön finden, kann auch Krieg als etwas schönes empfunden werden.
Das Gefühl kann sogar so stark sein wie ein Drogenrausch. Man kann sogar süchtig danach werden, süchtig nach kriegerischer Gewalt. Man kann süchtig danach werden auf Menschen zu schießen, auf die Gefahr, auf die Möglichkeit selbst getötet zu werden und auf die Möglichkeit selbst zu töten.
Das ist eine mögliche Reaktion des menschlichen Körpers auf die Einwirkungen im Kriegsgeschehen.
Eine andere Reaktion ist es, das ganze als traumatisch zu empfinden, als Grauen, PTBS zu entwickeln usw
Selbst in den radikalsten, kriegerischsten Kulturen gibt es natürlich Leute die durch das Kriegsgeschehen traumatisiert werden. Aber die Frage ist, wie hoch jeweilig der Anteil ist, und das hängt ab von der Sozialkultur, also von der Sozialisierung zuvor.
Wenn schon in der Schule Krieg stets als schlecht bezeichnet wird, dann nimmt der Anteil derjenigen die im Krieg psychisch krank werden zu. Ist die ganze Kultur hingegen Militaristisch, dann ist der Anteil derjenigen die durch den Krieg negativ beeinflußt werden viel kleiner.
Nehmen wir mal die Kaiserlich Japanische Armee: Der Anteil der Psychisch Kranken und Traumatisierten war in dieser Armee ungewöhnlich gering. Obwohl die Leiden der Soldaten geradezu einmalig waren. Der Grund dafür ist höchst einfach die Kultur.
Und die deutsche Kultur hier und heute bedingt eben Aussagen und Einstellungen wie die deinige, und das hat zur Folge, daß viel mehr Soldaten wegen psychischer Defekte ausfallen oder nicht kämpfen wollen.
Weil es so erwartet wird, weil es von den Soldaten selbst so erwartet wird. Sie ziehen schon mit dieser Erwartungshaltung in den Einsatz, daß Krieg Böse ist, und für die menschliche Psyche schlecht ist. Und genau aus dieser Erwartungshaltung heraus entwickelt sich bei vielen völlig unnötig dann PTBS.
Gerade weil sehr viele deutsche Soldaten heute genau deine Einstellung haben, und genau so denken wie du, und genau diese Sozialisation haben (Großvater war im Krieg und fand ihn furchtbar + Schule + deutsche Pazifistenkultur) entwickeln sie PTBS. Nur deshalb. Weil sie schon mit dieser Einstellung in den Kampf gehen.
Sie bewerten dann dadurch alles was sie sehen, sehen alles durch diese Brille. Sie haben Angst vor Schmerzen und vor dem Tod weil diese beiden in unserer Kultur heute völlig Tabuisiert sind. Weil die Werbekultur ewige Jugend, Schönheit und die Abwesenheit von Leid in die Köpfe indoktriniert hat.
Deshalb werden sie schon durch das Alltagsgeschehen in Dritte Welt Ländern traumatisiert. Selbst die Menschen vor Ort, die das Leid wirklich alltäglich selbst erleben, haben geringere Anteile von Psychischen Ausfällen. Wer täglich nach Essen suchen muß, der hat keine Zeit sich Gedanken zu machen.
Das ganze ist also auch ein Luxusproblem, die Soldaten vegetieren wie im Gefängnis in ihren befestigten Feldlagern und haben keine wirklich existenziellen Probleme.
Wenn man die Bedürfnispyramide anlegt, dann ist es auch das Problem deutscher Soldaten, daß sie auf dieser Pyramide zu weit oben sind.
- Juhu - 24.01.2010
Dann frag ich mich wieso manche überhaupt Soldat werden, wenn sie doch das Soldatenleben fürchten oder als schlecht empfinden.
Kann der höher Anteil an psyschichen Erkrankungen nicht wirklich an der veränderten Kriegsführung liegen?
Die Hälfte der Soldaten hockt nur im Feldlager und darf es zu keiner Zeit verlassen. Dann werden die Jungs beschossen und die einzige Möglichkeit darauf zu reagieren ist es, sich im Bunker zu verkriechen, anstatt raus zu gehen und zu versuchen den Feind zu stellen.
Da kommt der 2. Punkt. Man weiss eigentlich garnicht mehr wer der Feind überhaupt ist. Es könnte praktisch jeder sein aber wieder sind den Soldaten von der Politik und der Sozialkultur die Hände gebunden. Das Stell ich mir mehr als nur frustrierend vor.
Mit der Kritik an der Sozialkultur gebe ich dir aber recht.
Die wird einem bei der Bundeswehr zum großteil wieder ausgetrieben.
- Nightwatch - 26.01.2010
Whaaa, Rücksturz in die Steinzeit.
Zitat:Berlin zahlt 50 Millionen für Taliban-Aussteiger<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,674048,00.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 48,00.html</a><!-- m -->
[...]
Bei der Bundeswehrmission will die Regierung das Mandat des Bundestags um 500 Mann ausweiten, die Soldaten sollen vor allem in den Bereichen Ausbildung und dem Schutz der deutschen Soldaten eingesetzt werden. Zusätzlich sollen die Truppenteile, die bisher in der "Quick Reaction Force" (QRF) eingesetzt waren, von nun an die Ausbildung von zwei Bataillonen der afghanischen Armee übernehmen. Die QRF wird durch diese Umschichtung praktisch aufgelöst, sie war in Nordafghanistan für schnelle Nothilfe eingesetzt, aber 2009 fast ausschließlich in Kunduz stationiert.
Zusätzlich zu den 500 weiteren Soldaten will die Bundesregierung eine "Flexibilitätsreserve" in das Mandat integrieren. 350 weitere Truppen sollen bei "unvorhergesehenen Lageänderungen", gemeint ist eine Verschlechterung der Sicherheitslage oder Großereignisse wie Wahlen, mobilisiert werden können. Die Entsendung der Soldaten müsste allerdings der Verteidigungsausschuss des Bundestags genehmigen.
[...]
Deutschland will sich auch an dem seit dem Wochenende hitzig diskutierten Aussteigerprogramm für Taliban beteiligen. Das Programm soll von der afghanischen Regierung durchgeführt werden und reuigen Taliban eine Ausstiegschance bieten, konkret sollen ihnen Jobs, Ausbildung und finanzielle Hilfen angeboten werden. Voraussetzung ist, dass die Taliban der Gewalt und dem Terror abschwören, alle Kontakte zu al-Qaida abbrechen und die afghanische Verfassung anerkennen. Außenminister Westerwelle hatte bereits für dieses Programm geworben.
Der deutsche Anteil an dem Projekt, das von der westlichen Staatengemeinschaft finanziert werden soll, ist immens. Von einer geplanten Summe für den Etat von 500 Millionen Dollar will die Bundesregierung ganze 50 Millionen einzahlen. Den größten Teil der Finanzierung werden erwartungsgemäß die USA übernehmen. Dass Deutschland zehn Prozent der Finanzierung stellen will, zeigt aber, wie sehr sich Berlin bei dem Projekt beteiligen will, dessen Details noch mehr als unklar sind.
[...]
Ich bin dann mal kotzen :roll:
- Mondgesicht - 26.01.2010
Westerwelle und seine gelbe Gang hätten den Taliban besser das FDP-Parteibuch in die Hand gedrückt, um sie zum Ausstieg zu bewegen.
Dann müssen die talibanischen Männer nicht mehr sterben um ins Paradies zu kommen, sondern können bereits zu Lebzeiten alle Vorzüge genießen.
- Mondgesicht - 26.01.2010
Ich wusste gar nicht, das die Bundeswehr in Afghanistan noch G3 einsetzt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-51096-8.html">http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotos ... 096-8.html</a><!-- m -->
- Quintus Fabius - 26.01.2010
Das sind Zielfernrohrgewehre, also ausgesuchte G 3 mit Zielfernrohr.
Die Übernehmen die Aufgabe die bei anderen Armeen von der DMR = Designated Marksman Rifle übernommen werden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Designated_marksman">http://en.wikipedia.org/wiki/Designated_marksman</a><!-- m -->
Die Amis benutzen für das gleiche beispielsweise viele M14.
Das G 3 ist eigentlich aus mehreren Gründen für diese Rolle nicht so gut geeignet. Wegen des Gehäuses hat die Waffe starke waffeneigene Schwingungen die das präzise Schießen im vergleich zu anderen Waffen erschweren.
In Afghanistan hat sich die Notwendigkeit solcher Gewehre vor allem auch aus den dort viel höheren durchschnittlichen Kampfentfernungen ergeben bei denen die .223 der G36 unzureichend ist. Daher hat das G 3 ZF seine Begründung insbesondere aufgrund seines Kalibers .308.
- Tiger - 26.01.2010
@Nightwatch
Wieso willst du kotzen?
Bestechung hat schon seit der Antike so manche Streitmacht aufgelöst.
Zudem haben die Taliban ganz unterschiedliche Motivationen, die sie zum Kampf verleiten. Häufig ist etwa beleidigter National- oder Stammesstolz im Spiel, das Gefühl sonstwie zu kurz gekommen zu sein, Geltungsbedürfnis...
Die Taliban sind kein Block religiöser Fanatiker, es gibt bei ihnen viele lokale Unterfraktionen.
Nehme ihnen die Motivation, und sie haben keinen Grund mehr zu kämpfen - oder: Schlage den Hirten und die Herde wird sich zerstreuen.
- Nightwatch - 26.01.2010
Tiger schrieb:@NightwatchDieses alberne Austiegsprogramm entbehrt zwar nicht einer gewissen Komik, ist mir aber auch relativ egal.
Wieso willst du kotzen?
Bestechung hat schon seit der Antike so manche Streitmacht aufgelöst.
Zudem haben die Taliban ganz unterschiedliche Motivationen, die sie zum Kampf verleiten. Häufig ist etwa beleidigter National- oder Stammesstolz im Spiel, das Gefühl sonstwie zu kurz gekommen zu sein, Geltungsbedürfnis...
Die Taliban sind kein Block religiöser Fanatiker, es gibt bei ihnen viele lokale Unterfraktionen.
Nehme ihnen die Motivation, und sie haben keinen Grund mehr zu kämpfen - oder: Schlage den Hirten und die Herde wird sich zerstreuen.
Viel schlimmer ist folgendes:
Wir lösen unsere einzigen offensiv verwendbaren Kräfte auf und teilen sie der Ausbildung zu. Selbst wenn man davon ausgeht das besagte Kompanien die ANA im Kampf begleiten sollen ist dies ein ehrheblicher Rückschritt.
Wir brauchen zuallerst deutsche Verbände die aktiv gegen Talibanesen vorgehen um die Kontrolle über unser Einsatzgebiet zurückzuerlangen.
Wir brauchen hierzu keine versifften ANA Bataillone sondern deutsche Fallschirmjäger und Panzergrenadiere mit schweren Waffen und Kampfauftrag!
Wir dürfen nicht wie unsere Kanzlerin so unschön betont defensiv agieren und ein wenig Ausbildung im Feld betreiben, wir müssen über bloßen Eigenschutz hinweg kommen, in die Offensive gehen und mit eigenen, verlässlichen und effizienten Verbänden den Kampf zum Feind tragen.
Es wurde hier in der letzten Zeit einiges an Fortschritt erzielt (siehe Combat Outpost Höhe 431 und ähnliches), aber statt darauf aufzubauen kommt jetzt der totale Salto rückwärts.
Wir müssten raus in die Fläche, mit den angedachten 1.500 Mann mehr Gelände zurückerobern und halten. Wir müssten klar Flagge zeigen und auch und gerade durch dein Einsatz massiver Feuerkraft eine Überlegenheit im Gefecht erzwingen und der Bevölkerung demonstrieren das wir hier das sagen haben.
Davon ist jetzt aber in Deutschland keine Rede mehr. Plötzlich heißt es wieder weniger Kampf, weniger Verantwortung, weniger Realität.
Das ist furchtbar, die Ganze positive Entwicklung der letzten Monate wird damit zu Nicht gemacht.
Und In Reality wird es so aussehen: Wären wir verkrampft einen Grund suchen unsere ANA Verbände bloß nicht ins Gefecht führen zu müssen werden die bald in Kundus eintreffenden Amerikaner versuchen unseren Dreck wegzukeeren. Wir sind dann natürlich wieder fein raus und können die amerikanischen Rambos an den Pranger stellen wenn sie so auftreten wie wir es schon vor Jahren hätten tun sollen.
Jetzt komplett auf Defensive zu schalten ist eine komplette Blamage und zeigt das Deutschland nicht fähig ist einen wirklichen Kampfeinsatz durchzustehen.
Von dem irrwitzigen Reservekonstrukt das sich da abzeichnet will ich dann erst garnicht anfangen.
Über die Entsendung von Verstärkungen entscheidet der Bundestag?!
Kann denn niemand diesen Vollpfosten mal verklickern das "Parlamentsarmee" nicht bedeutet das die Entsendung jedes Soldaten und jedes Waffensystems abgesegnet werden muss?!
Das man Aufträge und Mandate auch weiter fassen kann?!
- Mondgesicht - 26.01.2010
Nightwatch schrieb:Es wurde hier in der letzten Zeit einiges an Fortschritt erzielt (siehe Combat Outpost Höhe 431 und ähnliches), aber ...
Hast du dazu mehr Informationen? Was war das für ne Höhe? Haste nen Link?
Man bekommt kaum Informationen zu den Geschehnissen dort. Würde gerne mehr darüber lesen.
Westerwelle ist leider ein fieser Nackenschlag für die Bundeswehr, und dürfte unserem deutschen Außenpolitischen Gewicht in Zukunft noch schweren Schaden zufügen.
- Nightwatch - 26.01.2010
Das ist einer der akutellsten und umfangreichsten Berichte von dort:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/kcxml/04_">http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/kcxml/04_</a><!-- m -->
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- Mondgesicht - 26.01.2010
Danke Nightwatch. Guter Bericht. Und soagr ein bischen kritisch.
Hier noch was zum lachen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,674152,00.html">http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 52,00.html</a><!-- m -->
- Tarond - 27.01.2010
auf der anderen Seite:
wenn die Bundesregierung ab nächstes Jahr die ersten Soldaten zurückholen will hat sie gar keine andere Chance als so schnell wie möglich die ANA möglichst schlagkräftig zu machen. Bei denen wird mit Sicherheit auch nicht so ein Aufriss wie bei uns gemacht wenn da welche im Einsatz gegen Taliban fallen. Damit würde der Taliban ein Gegner erwachsen den sie allein mit Terror nicht weg bekäme, denn mal ehrlich: die Verluste in Afghanistan sind im großen und ganzen Nadelstiche die kaum die Kampfkraft als solches Schwächen. Gefährlich sind sie für Deutschland als ganzes nur insofern das jeder einzelne Verlust die Debatte um Sinn oder Unsinn neu entfacht etc. Damit will ich die Gefahr für den einzelnen Soldaten in Afghanistan jetzt nicht herunterspielen.
Mit einer schlagkräftigen ANA die gut ausgerüstet und logistisch unterstützt wird würde den Taliban ein schwerer anzugehender Feind erwachsen der nicht durch ein paar wenige Verluste zu verschrecken ist würde ich meinen.
Und da die ANA auch viel mehr Leute zählt könnten sie auch in der Fläche viel mehr Präsenz zeigen und Afghanen schützen und unterstützen die den Wandel begrüßen und die derzeit noch von den Taliban eingeschüchtert/bedroht werden. So schön der zivile Aufbau auch ist, wenn die Leute die Angebote die mal Ihnen macht aus Angst nicht annehmen (Mädchenschulen etc) hat es keinen Sinn.
- Nightwatch - 27.01.2010
Die Amerikaner versuchen seit Jahren "die ANA schlagkräftig zu machen".
Die Ergebnisse sind jedoch eher bescheiden. Was nicht verwundert wenn man mal akzeptiert das Afghanistan nicht Irak ist.
Wer jetzt meint die Deutschen würden da einen besseren Job machen als der Ami hat aus den letzten 8 Jahren nix gelernt.
- th - 27.01.2010
Jetzt ist Deutschland also endgültig eingeknickt. Wie der Herr Verteidigungsminister gestern sagte, gäbe es auch ganz praktische Verbesserungen, z.B. bei dem Mangel an Hubschraubern. Wer jetzt dachte die BW entsende mehr Hubschrauber sieht sich schon im nächsten Satz eines besseren belehrt, die Verbündeten also sprich die Amerikaner kommen mit angeblich 60 Hubschraubern nach Kunduz.Die Bundeswehr hat immerhin 6 für ganz Afghanistan. Auch die Wirkmöglichkeiten würden sich stark verbessern. Auch hierbei spricht er natürlich von den Amerikanern (Kampfhubschrauber, Artillerie u.s.w.). In meinen Augen hätte man genau so gut zugeben können, daß Deutschland weder willens noch fähig is die Situation im Norden zu ändern. Vielleicht bieten uns ja doch irgendwann die Amerikaner einen Tausch an, wir sollen sie bitte nicht stören und abziehen und Ihnen dafür die Infrastruktur in Kunduz und Mazar überlassen. Vermutlich wäre damit allen gedient. Wir könnten endlich diese peinliche Posse beenden, die Amerikaner müßten nicht auf uns aufpassen und die Afghanen wünschen sich ja eh angeblich mehr Härte gegenüber den Taliban, die von uns ganz sicher nicht zu erwarten ist. Damit hätten wir dann eine echte Abzugsperspektive.
- revan - 27.01.2010
Nightwatch schrieb:Die Amerikaner versuchen seit Jahren "die ANA schlacgkräftig zu machen".
Die Ergebnisse sind jedoch eher bescheiden. Was nicht verwundert wenn man mal akzeptiert das Afghanistan nicht Irak ist.
Wer jetzt meint die Deutschen würden da einen besseren Job machen als der Ami hat aus den letzten 8 Jahren nix gelernt.
und
th schrieb:Jetzt ist Deutschland also endgültig eingeknickt. Wie der Herr Verteidigungsminister gestern sagte, gäbe es auch ganz praktische Verbesserungen, z.B. bei dem Mangel an Hubschraubern. Wer jetzt dachte die BW entsende mehr Hubschrauber sieht sich schon im nächsten Satz eines besseren belehrt, die Verbündeten also sprich die Amerikaner kommen mit angeblich 60 Hubschraubern nach Kunduz.Die Bundeswehr hat immerhin 6 für ganz Afghanistan. Auch die Wirkmöglichkeiten würden sich stark verbessern. Auch hierbei spricht er natürlich von den Amerikanern (Kampfhubschrauber, Artillerie u.s.w.). In meinen Augen hätte man genau so gut zugeben können, daß Deutschland weder willens noch fähig is die Situation im Norden zu ändern. Vielleicht bieten uns ja doch irgendwann die Amerikaner einen Tausch an, wir sollen sie bitte nicht stören und abziehen und Ihnen dafür die Infrastruktur in Kunduz und Mazar überlassen. Vermutlich wäre damit allen gedient. Wir könnten endlich diese peinliche Posse beenden, die Amerikaner müßten nicht auf uns aufpassen und die Afghanen wünschen sich ja eh angeblich mehr Härte gegenüber den Taliban, die von uns ganz sicher nicht zu erwarten ist. Damit hätten wir dann eine echte Abzugsperspektive.
Vollste Zustimmung, die Bundeswehr geht aber eben nicht zum Kämpfen nach Afghanistan sondern um sich dort zu verkriechen und das auf Stattlichen Befehl hin. Der einzige Bundeswehrmann der was gelistet hat sprich über 100 von Denen den gar aus gemacht hat, sitzt nun in Untersuchungshaft. Da ist es kein Wunder das die Afghanen die Bundeswehr nicht mehr Mögen. Wenn der Taliban einen Tag täglich zu töten versucht und der Beschützer (Bundeswehr) verbarrikadiert sich in Lager sollte man sich darüber auch nicht mehr wundern. Fakt ist Deutschland kann auch weitere 50.000 Soldaten schicken mit den derzeitigen Vorgaben haben diese keinerlei Kampfwert da sind mir auch 100 Kämpfende US Army Soldaten lieber. Die Wirrheit ist das Deutschland nicht mehr Soldaten schicken braucht, es muss an sich einfach nur kämpfen und seinen Pflichten nachkommen. Sprich Taliban töten, die Bombe Läger jagen und Sprengfallen entschärfen und den Leuten Sicherheit durch Präsenz in Straßenbild geben. Aber es muss eben vor allem kämpfen, der Aufbau kann parallel erfolgen und muss auch nicht von Soldaten geleistet werden sondern von professionellen Helfern.