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- Ingenieur - 11.11.2006
Die Tatsache, dass Überbevölkerung ein Katalysator für Krieg, Bürgerkrieg und Aggression ist, dürfte ja wohl kein Geheimnis sein.
Insofern hat QF Recht, wie man an Ruanda oder auch den Osterinseln sehen kann. Und ich bezweifle ebenfalls, dass Nordafrika, der Nahe und Mittlere Osten die kommende Bevölkerungsexplosion umwelt- und ressourcentechnisch bewältigen kann. Die Folge dessen sind schon seit jeher entweder Bürgerkrieg, Geonozid oder Expansion gewesen.
- Shahab3 - 11.11.2006
@Ingeniuer
Ich empfehle Dir mal den Artikel der Zeit durchzulesen. Dort wird recht gut auf den Absolutheitsanspruch dieser Überbevölkerungstheorie eingegangen. Überbevölkerung und hohes Bevölkerungswachstum sind 2 unterschiedliche Paar Schuhe. Des weiteren sind hohe Geburtenraten ansich nie selbst die Verursacher von den von Dir geschlderten negativen Aspekten. Sondern nur EIN Faktor und nie der Entscheidende. (wird in dem Artikrl alles schön ausgeführt)
Desweiteren ist Bevölkerungswachstum ja nicht unbedingt eine Einbahnstrasse, sondern lässt sich durch Geburtenkontrolle (sofern gewünscht) mit den heutigen Mitteln recht schnell unter Kontrolle bringen. Beispiele dazu gibt es in Asien, oder auch dem Iran.
Aber wie gesagt. So angenehm banale erklärungen sein mögen, so wenig treffen sie in der Regel zu. Und so sieht es eben auch mit Heinsohns Stammtischtheorie aus.
- Tiger - 11.11.2006
@Azrail
Zitat:Die isl. Welt und ihre junge Bevölkerung ist nicht so doof wie du denkst,ein teil will auch studieren und Wohlstand haben sogar die Mehrheit und wenn das kommt werden auch dort die geburten zurückgehen das ist normal.Hier kommt wieder der Faktor des "Brain-Drain" ins Spiel, den wir in diesem Thread ja schon mal angesprochen haben, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht.
Genug Menschen aus arabischen und afrikanischen Staaten, die in Europa studieren bzw. studiert haben, bleiben dann auch hier und gehen nicht in ihre Heimatstaaten zurück.
@Quintus Fabius
Zitat:Die Menschen sind eben nicht überall gleich. Es gibt islamische Staaten wo die Geburtenrate zurück geht (Tunesien) desweiteren vermehren sich die Muslime hier in Europa !! auch immer wenigerDieser Trend ist auch bei der türkischstämmigen Bevölkerung in Deutschland schon da. Mehr noch: Jedes Jahr wandern ca. 40000 Personen türkischer Abstammung aus Deutschland aus.
- Azrail - 11.11.2006
@Tiger
Wenn die Fremdenfeindlichkeit wächst und weiterhin einschränkt werden auch die wenigen studierten Ausländer in Europa abhauen die werden dann versuchen in ihren eigenen Ländern etwas aufzubauen.
Was die Türken angeht kann das stimmen, ich kenn einen persönlich der hat kein Bock mehr auf deutschland packt seine Sachen und geht auch,obwohl eigentlich aus meiner sicht nen sicheren Job hat und gut lebt.
Also ich geh noch nicht.
- Erich - 11.11.2006
Zitat:Quintus Fabius postetedie Erschöpfung der Böden am Nil hat vor allem eine Ursache: den Assuan-Staudamm - seitdem die jährlichen Überflutungen am Nil ausbleiben fehlt der fruchtbare Nilschlamm und ist künstliche Bewässerung erforderlich, die bei extensiver Nutzung - wenn das Wasser nicht mehr zurückfließt sondern im Endeffekt verdunstet und versickert - zur Versalzung der Böden führt.
....
Heute hat Ägypten 80 Millionen Einwohner, viel zu viele. Der Boden dort versalzt und die Nilfluten reichen nicht mehr aus als Erneuerung. Der Lebensraum schwindet, das Nildelta wird die Klimaveränderung erledigen.
In den nächsten hundert Jahren wird der Lebensraum in Ägypten radikal reduziert werden, die Ägypter vermehren sich aber immer weiter.
.....
Wenn die Reproduktion so weiter geht ist ein Wohlstand wie hier unmöglich.
Hohe Geburtenrate und Überbevölkerung sind tatsächlich völlig unterschiedliche Schuhe:
entscheidend ist doch, wie viele Menschen ein Land verkraften kann. Wenn man nur nach der Bevölkerungsdichte geht wären Monaco, Singapur, der Vatikanstaat, Malta und die Malediven die aggresivsten Länder der Erde - gefolgt von Bangladesh, Bahrein, Barbados, Taiwan, Nauru, Mauritius, Südkorea, San Marino, Tuvalu, Niederlande, Libanon, Komoren und Japan ....
Die Bevölkerungsdichte ist sogar in den meisten industriealisierten Ländern höher als in allen arabischen Staaten - <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_unabh%C3%A4ngiger_Staaten_nach_Bev%C3%B6lkerungsdichte">http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_unab ... ungsdichte</a><!-- m --> - d.h., dass alle weniger industrialisierten Staaten mit entsprechender Wirtschaftsentwicklung in der Lage sind, einer größere Bevölkerung höheren Wohlstand zu bieten. Beispiele dafür sind Estland, China und Indien - oder bei den arabischen Staaten Bahrein, die VAR usw.
Die "Wirtschaftswoche" hat in ihrer Ausgabe (40 und 41/2006) dazu hochinteressante Thesen der beiden US-Wissenschaftler Richard Florida und Tim Gulden wiedergegeben.
Danach hängt die Wettbewerbsfähigkeit von Unternehmen und damit von Volkswirtschaften von der Kreativität der Beschäftigten ab. Ziel ist ein immer schnellerer Rhytmus von Innovationen, um sich im internationalen Wettbewerb zu behaupten. Beispiele für solche innovativen Kräfte sind Apple, Google ....
Deshalb werden im weltweiten Wettbewerb die Standorte gewinnen, die über möglichst viele gut (aus-)gebildete und kreative Mitarbeiter verfügen - die also für solche Mitarbeiter attraktiv sind. Das sind die "Megastädte" wie der Großraum Boston-New York-Washington, Ontario, Michigan oder Kalifornien, Südengland, Paris, die Benelux-Staaten und Westdeutschland, Süddeutschland oder Norditalien, Tokio, Shanghai, Mumbay, Bagalore (auch Kairo hätte da gute Chancen).... und nicht die landwirtschaftlich geprägten Dörfer und Kleinstädte.
Ausschlaggebend sind nach Florida drei Faktoren: Talent, Technologie, Toleranz.
Dass alle Menschen gleichermaßen über Talent verfügen wird niemand ernsthaft bestreiten wollen.
Technologie - das ist auch eine Frage der Ausbildung: die klassischen europäischen und amerikanischen Universitätsstandorte schöpfen aus einer breiten Volksbildung; Peking, Shanghai, Bangalore .... oder auch die VAR ("Dubai Knowledge Village" - hier sollen die großen und bekannten Elite-Universitäten der Welt mit Forschungs- und Lehrinstituten einziehen) sind Beispiele aus ehemaligen "Entwicklungsländern". Der Islam ist nicht "wissenschafts-" oder "technologiefeindlich". Ganz im Gegenteil: in der ersten Zeit der islamisch-arabischen Hochblüte waren die islamischen Länder an der Spitze der weltweiten Wissenschaft. Und mit entsprechendem Einsatz lassen sich auch heute alle islamischen Staaten an die Spitze der Wissenschaft katapultieren.
Toleranz - das ist dann vielleicht ein Knackpunkt, aber da fehlt es im Westen - wenn ich mich so umsehe - genauso wie in manchen islamischen Ländern. Florida hat einen "Global Creativity Index" erstellt. Danach sind die USA unter Bush jr. auf den vierten Platz zurück gefallen; Schweden, Japan und Finnland haben weit bessere Chancen, kreative Köpfe aus dem Ausland anzuwerben. Deutschland liegt erst auf Platz 10, in China sind Peking und Shanghai absolute Vorreiter (wenn man nicht Hongkong mit einbezieht), bei den arabischen Ländern sind die Golfstaaten Spitzenreiter.
Insofern wäre uns im Westen und den islamischen Ländern ein freies Bildungssystem und eine hohe Toleranzschwelle zu gönnen.
- Ingenieur - 11.11.2006
Zitat:Shahab3 posteteDeswegen habe ich auch Katalysator nicht Verursacher geschrieben. Von der These Heinemanns habe ich nichts geschrieben.
Überbevölkerung und hohes Bevölkerungswachstum sind 2 unterschiedliche Paar Schuhe. Des weiteren sind hohe Geburtenraten ansich nie selbst die Verursacher von den von Dir geschlderten negativen Aspekten. Sondern nur EIN Faktor und nie der Entscheidende. (wird in dem Artikrl alles schön ausgeführt)
Und das Überbevölkerung zu gewaltsamen Konflikten führt, ist Konsens, oder?
Und QF hat insofern Recht, dass der islamische Raum Probleme mit der demografischen Entwicklung bekommen wird, als dass durch den massiven Zuwachs an die Arbeitslosigkeit steigen wird und die Versorgung in den ohnehin schon überlasteten Großstädten verschlechtern. Die folgende Unzufriedenheit ist ein guter Nährboden für Bürgerkrieg oder Überlegungen von Staatsführern durch Krieg von äußeren Problemen abzulenken.
- Erich - 11.11.2006
Zitat:Ingenieur postetealso am dichtesten bevölkert sind, wie o.a. Monaco, Singapur, der Vatikanstaat, Malta und die Malediven, das sind somit die aggresivsten Länder der Erde ....
....
Und das Überbevölkerung zu gewaltsamen Konflikten führt, ist Konsens, oder?
....
Was heisst also Überbevölkerung?
Im Endeffekt doch nur, dass die Wirtschaftskraft eines Landes nicht ausreicht, allen Bewohnern mehr oder weniger großen Wohlstand zu gewährleisten.
Damit gibt es den Hebel, die Wirtschaftskraft des Landes zu stärken. Dass das funktioniert sehen wir - wie gesagt - an Beispielen wie Estland, China, Indien und den VAR, dazu möchte ich auch Japan zählen, Brasilien ......
- Ingenieur - 12.11.2006
Zitat:Erich posteteDu gibst ja selbst die Entgegnung
also am dichtesten bevölkert sind, wie o.a. Monaco, Singapur, der Vatikanstaat, Malta und die Malediven, das sind somit die aggresivsten Länder der Erde ....
Was heisst also Überbevölkerung?
Im Endeffekt doch nur, dass die Wirtschaftskraft eines Landes nicht ausreicht, allen Bewohnern mehr oder weniger großen Wohlstand zu gewährleisten.
Diese Wirtschaftskraft kann der Nahe und Mittlere Osten seinen Einwohnern die nächste Zeit nicht geben.
- Erich - 12.11.2006
Zitat:Ingenieur posteteWarum?
....
Diese Wirtschaftskraft kann der Nahe und Mittlere Osten seinen Einwohnern die nächste Zeit nicht geben.
Zum Nahen und Mittleren Osten gehören Iran, Irak und der Libanon (mit einer gut gebildeten Bevölkerung, deren wirtschaftliche Entwicklung lediglich durch Blockade oder kriegerische Interventionen ausländischer Staaten leidet), die reichen Staaten am Golf ....
- Wolf - 17.11.2006
Zitat:Wolf postete...der kürzlich erfolgte Mord an einer allein lebenden, unverheirateten, kinderlosen 22 Jährigen mit 50 Messerstichen hier in der Stadt...Irgendwer hat mir mal beigebracht mich an die Wahrheit zu halten, deshalb hier die Nachreichung, dass nach neustem Stand zumindest in dem hier von mir angesprochenen Fall ein ganz "normaler" Deutscher der Hauptverdächtige der Staatsanwaltschaft ist und wegen der gefundenen DNA Spuren auch mit hoher Wahrscheinlichkeit der Täter.
- Skywalker - 17.11.2006
@Erich
Zitat:Warum?Schauen wir uns mal das beispiel Saudi Arabien an, in dem Land nimmt die Bevölkerung rasant zu. So weit ich weiss betrug das BIP/pro Kopf in SA während der 80er Jahre noch ca. 16.000 US $, heute soll es nur noch die Hälfte sein ! In einer ZDF Dokumentation wurde auch berichtet das der Wohlstand in dem Land gesunken sei, mittlerweile nehmen Saudis Tätigkeiten an die vorher nur von indischen oder pakistanischen Gastarbeitern verichtet waren.
Zum Nahen und Mittleren Osten gehören Iran, Irak und der Libanon (mit einer gut gebildeten Bevölkerung, deren wirtschaftliche Entwicklung lediglich durch Blockade oder kriegerische Interventionen ausländischer Staaten leidet), die reichen Staaten am Golf ....
- Quintus Fabius - 18.11.2006
Das finde ich wirklich lustig: mit dem billigen Totschlagargument Stammtisch zu kommen und dann mit Pseudowissenschaftlichem Ernst Monaco, den Vatikanstaat und den Gazastreifen zu vergleichen. Itzo laßt mich lachen.
Schon die Grundaussage habt ihr nicht verstanden: nirgends wird hier von Überbevölkerung gesprochen, sondern von dem Verhältnis junger menschen zu alten Menschen. Es geht überhaupt nicht um Überbevölkerung sondern um die Verteilung der Altersklassen. Klar, werft hier Stammtisch vor und argumentiert dann so weiter, sehr seriös.
Ich versuch es mal der Reihe nach:
Zitat:Das Heinsohns Theorien so verblüffen banal sind, dass sie allenfalls an den Stammtisch gehören, aber nichts mit sozialwissenschaftlicher Forschung zu tun haben, geschweige denn einer näheren Betrachtung oder Gegenbeispielen standhalten, ist hinlänglich bekannt.Heinsohns Hypothesen sind sicher nicht allgemein, pauschal richtig so wie er es gerne hätte. Ich kenne eine Menge Beispiele aus der Geschichte wo sie nicht stimmen, ferner stimmt auch manches aus der Grundkonstruktion wie z.b. die angeblichen Hintergründe der Hexenverfolgung nicht.
In Bezug auf den Islam heute und viele Gruppen aber in der Geschichte ist diese Hypothese richtig. Es ist nicht der einzige Grund, aber es ist einer der beiden Hauptgründe. Der andere Hauptgrund ist die gerade stattfindende Modernisierung der Islamischen Kultur. Modernsierungen von Kulturen sind immer Phasen der Gewalt.
Ihr faselt hier von Sozialwissenschaftlicher Forschung aber zeigt ganz klar das ihr die Grundthese schon gar nicht verstanden habt so z.B. hier :
Zitat:Dort wird recht gut auf den Absolutheitsanspruch dieser ÜberbevölkerungstheorieEs geht überhaupt nicht um Überbevölkerung sondern um das Verhältnis junger Menschen zu Alten Menschen. Die Frage ob ein Gebiet Überbevölkert ist spielt gar keine Rolle, es geht um die Geburtenrate. Eine Gesellschaft mit extremer Geburtenrate die aber enorm viel Platz hat und selber noch sehr klein ist wird trotzdem sehr agressiv. Umgekehrt wird eine noch so dicht besiedelte Gesellschaft die viele Alte Menschen hat friedlicher.
Das ist nicht immer so, es gibt hier eine Reihe Ausnahmen, die aber immer genau erkennbare Gründe hatten.
Zitat:Jedes Jahr wandern ca. 40000 Personen türkischer Abstammung aus Deutschland aus.Das ist etwas was positiv zu sehen ist. Am besten wäre, es würden noch mehr auswandern, daß würde eine friedliche Zukunft vielleicht ermöglichen. Aus Bosnien weiß ich aus eigener Lebenserfahrung, daß nur Trennung Frieden bringt, nicht Vermischung.
Zitat:die Erschöpfung der Böden am Nil hat vor allem eine Ursache: den Assuan-Staudamm - seitdem die jährlichen Überflutungen am Nil ausbleiben fehlt der fruchtbare Nilschlamm und ist künstliche Bewässerung erforderlich, die bei extensiver Nutzung - wenn das Wasser nicht mehr zurückfließt sondern im Endeffekt verdunstet und versickert - zur Versalzung der Böden führt.Dies ist das eine, aber es ist inzwischen mehr. Die Überflutung der Äcker hatte eine gewisse Wiederherstellung der Ertragskraft zur Folge.
Heute aber müssen sehr viel mehr Menschen von diesen Böden leben als die Ertragskraft selbst bei jährlicher Überflutung ermöglichen würde. Dies geht nur durch Kunstdünger und ganzjährige künstliche Bewässerung und tiefes Umpflügen der Böden. Der Boden wird so nur noch zu einem Hydromorphologischen Substrat zur Aufnahme von Dünger, mit einer viel zu geringen eigenen Ertragskraft. Ohne Dünger wäre die Ertragskraft der Böden dort 60% geringer selbst bei jährlicher Überflutung.
Ein totes System, eine Sackgasse, den ohne Fossile Brennstoffe wird Dünger in der Menge nicht mehr erwerbar sein.
Zitat:Wenn man nur nach der Bevölkerungsdichte geht wären Monaco, Singapur, der Vatikanstaat, Malta und die Malediven die aggresivsten Länder der ErdeWieder völlig vorbei. Es geht nicht um die Bevölkerungsdichte, es geht um die Geburtenraten.
Zitat:entscheidend ist doch, wie viele Menschen ein Land verkraften kannNein, entscheidend ist wie viele unter 18 jährige Männer ein Land aufweist. Das ist zwar nicht der einzige Punkt, aber es ist ein entscheidender.
Zitat:Ziel ist ein immer schnellerer Rhytmus von Innovationen, um sich im internationalen Wettbewerb zu behaupten.Ja genau, und das ist natürlich für immer und ewig so möglich. Und es gibt auch keine Ökologische Nachhaltigkeit und wir können immer so weiter machen.
Wir leben in einer Fortschrittsfalle, oder ökonomisch gesprochen wird gerade die ganze Welt von einem unfassbaren Marktversagen getroffen das durchaus das Potential hat die Menschliche Zivilisation zu vernichten.
Ein totes System, eine Sackgasse. Wie die Lemminge, einer wie der andere, der Westen eingeschlossen und voraus.
Zitat:Dass alle Menschen gleichermaßen über Talent verfügen wird niemand ernsthaft bestreiten wollen.Doch das bestreite ich absolut. Nicht nur gibt es Völker die nachweislich weniger Talent haben, Talent ist auch vor allem eine Frage der Kultur und der Sozialkultur.
Zitat:Und das Überbevölkerung zu gewaltsamen Konflikten führt, ist Konsens, oder?Eben nicht. Nicht Überbevölkerung führt zu Konflikten (Deutschland ist z.b. heillos überbevölkert) sondern die Alterstruktur führt zu Konflikten. Zu viele junge Mensche = Konflikte.
Zitat:also am dichtesten bevölkert sind, wie o.a. Monaco, Singapur, der Vatikanstaat, Malta und die Malediven, das sind somit die aggresivsten Länder der Erde ....Und der Gaza Streifen, der das am dichtesten Besiedelte Gebiet der Welt ist. Wo ist der Unterschied zwischen dem Vatikanstaat, Monaco, Singapur und dem Gazastreifen ?! Die Antwort ist doch höchst einfach: in Monaco leben Reiche, im Vatikanstaat vor allem Ältere Leute die zudem überwiegend Priester sind, im Gazastreifen sind die Leute arm und haben extreme Geburtenraten.
In Gaza sind die Geburtenraten die höchsten der Welt. Das ist aber kein Problem der Überbevölkerung sondern der Altersstruktur. Es gibt zu viele junge Leute, das heißt: zu viele junge Leute haben überhaupt keine Chance eine Frau zu kriegen, Arbeit zu kriegen oder irgend etwas zu werden. Und es stehen unendliche Reserven naiver junger Dummköpfe für den Krieg bereit die man manipulieren und mißbrauchen kann.
Wie hoch ist im Vergleich die Geburtenrate des Vatikan bzw Monacos ?!
Es geht eben nicht um Überbevölkerung, Afghanistan z.B. ist weniger dicht bevölkert als Deutschland. Es geht um die Geburtenrate und die Anzahl 15 bis 20 jähriger junger Männger IM VERHÄLTNIS zur Gesamtbevölkerung.
Die Wirtschaftlichen Probleme durch Überbevölkerung können dazu kommen, müssen aber nicht. Entscheidend ist primär und gleichauf mit der Frage Kultureller Umbrüche die PROZENTUALE Menge der jungen Männer.
Die Euopäischen Intellektuellen haben nur noch Angst vor Masse nur weil sie slbst keine Masse mehr haben.
Davor habe ich keine Angst. Wovor ich Angst habe sind die Folgen dieser Massen, und zwar nicht wie du es schreibst weil da Horden kommen würden. Das glaube ich nicht da es technisch nicht mehr geht.
Zitat:Nein wovor ich Angst habe (als unabwendbare Folge eurer Vermehrung) ist der Einsatz von Massenvernichtungswaffen.Ich bin der festen Überzeugung, daß in den nächsten Jahrzehnten es zum Einsatz von Atomwaffen kommen wird. Ich bin auch der festen Überzeugung, daß es zum Einsatz vo B Waffen durch Islamische Terroristen kommen wird und zum Einsatz Ethnogenetischer B Waffen.
Die Masse ist mir gleich, davor habe ich keine Angst. 300 Millionen Nichtsnützige Dummköpfe oder 50 Millionen Nichtsnützige Dummköpfe, daß ist völlig gleich.
Wovor ich aber Angst habe ist, daß die Masse unabwendbar bedingt, daß Kriege der Massenvernichtung kommen werden.
Die Wahrscheinlichkeit eines Atomkrieges war noch nie so groß wie sie es in den nächsten 20 Jahren sein wird.
- Shahab3 - 18.11.2006
@Quintus
Dass das Gespenst der Überbevölkerung eine Mär ist, ist richtig. Da sind wir uns ja einig und von daher auch wenig diskussionswürdig. Dem Zeit-Autor und übrigens auch mir geht es also auch durchaus um die "Theorie der Söhne". Genau das ist aber ebenfalls Schwachsinn, wie sich an Beispielen sehr gut zeigen lässt. Lies halt mal den Artikel der Zeit.
Zitat:Die Masse ist mir gleich, davor habe ich keine Angst. 300 Millionen Nichtsnützige Dummköpfe oder 50 Millionen Nichtsnützige Dummköpfe, daß ist völlig gleich.Du kannst davon ausgehen, dass der Durchschnitts-Araber/Moslem/.. den selben IQ hat wie Du, Deine Ahnen und Deine Nachkommen.
Im Übrigen wird "Nichtsnützig" mit u und als Adjektiv auch klein geschrieben. Ich finde das sollte man wissen, wenn man andere als Dummköpfe bezeichnet
- Quintus Fabius - 18.11.2006
Zitat:m Übrigen wird "Nichtsnützig" mit u und als Adjektiv auch klein geschrieben. Ich finde das sollte man wissen, wenn man andere als Dummköpfe bezeichnetIch achte nicht auf die Rechtschreibung, dazu habe ich keine Zeit. Ich schreibe so einen Text sehr schnell und ohne darauf zu achten ob die Rechtschreibung stimmt. Da gibt es noch viel mehr Fehler als nur diesen. Im weitern finde ich das als Argument von einem Feind wirklich nur noch lustig.
Zitat:Du kannst davon ausgehen, dass der Durchschnitts-Araber den selben IQ hat wie Du, Deine Ahnen und Deine NachkommenAbsolut !! ich gehe nicht davon das wir hier im Westen klüger sind, im Gegenteil. Die Art und Weise der Dummheit ist halt eine andere. Inzwischen solltest du doch verstanden haben, daß ich nicht gegen Ausländer sondern ganz allgemein gegen Menschen negativ eingestellt bin. Das beinhaltet natürlich insbesondere auch die westliche Bevölkerung.
Nun zu dem Zeitartikel:
Vorab zu meiner persönlichen Einstellung zu Heinsohn: ich lehne seine Theorie in ihrer Ausschließlichkeit und als einzige Erklärung ab. Ebenso diese amerikanischen Studien, es ist lachhaft genaue Prozentwerte von Söhnen zu nennen ab denen es dann angeblich Konflikte gibt. Heinsohns Theorien sind insbesondere im Geschichtlichen Bereich falsch, z.B. bei seiner Erläuterung der Hexenjagd hier in Europa.
Außerdem finde ich Terrorismus an sich völlig harmlos. Zur Zeit sind wir in einer Friedenszeit, es gibt vergleichsweise wenig Gewalt, vor allem im Vergleich zu früher. Was falsch ist, ist unsere Perspektive, also Sichtweise. Die Kriege heute sind viel harmloser als es frühere Kriege waren und es kommen weniger Menschen darin um.
Terrorismus ist nun gar kein Krieg, sondern ich bevorzuge für das was dort gerade vor sich geht den Begriff Quasikrieg. Ein Zustand noch vor dem Krieg aber über Kriminalität.
Warum hat der Quasikrieg nun heute eine so große und immer größer werdende Rolle, nun der Grund ist höchst einfach die Technologie. Frühere Kriege waren viel übler, der Vernichtungswille viel größer, aber die Technologie war nicht so weit. Heute haben die Massenvernichtungswaffen als eigentliche Waffen des Krieges einen Zustand geschaffen, in dem der Quasikrieg die einzige Chance von Schwächeren ist, eventuell doch zu siegen.
Dazu kommt die den Quasikrieg enorm fördernde Globalisierung die zwei Effekte hat:
1 sie gibt überhaupt erst kleineren Gruppen die Mittel Quasikrieg zu führen.
2 Sie schwächt und zersetzt den Nationalstaat und schafft so Räume in denen sich diese Gruppen halten können
Ich meine damit nicht nur Terroristen, sondern auch Kriminalität, Leute wie Heinsohn starren immer nur auf Terrorismus und Krieg, dabei ist Terrorismus eine geringere Gefahr für die Menschheit als die Organisierte Kriminalität die die ganze Erde zur Zeit durchwuchert wie ein Krebs.
Nun zu dem Zeitartikel und seinen Aussagen:
Zitat:Warum passen viele Staaten mit Jugendüberschuss, wie Brasilien nicht in das simple Schema der kriegsbereiten Söhne?Aber das tun sie. Die Grundaussage ist ja nicht, es gibt dann Krieg, sondern die Grundaussage ist: dann gibt es Konflikte. Welchen Weg dann diese Konflikte nehmen hängt von der Stärke und Macht der Gruppen dort ab, von der Kultur und von den Auswirkungen der Globalisierung auf die jeweilige Gesellschaft.
Das allergrößte Problem Brasiliens ist die extreme Formen annehmende organisierte Kriminalität.
In den Großstädten Brasiliens gab es in diesem Jahr schon mehrere Kriegerische Ausmaße annehmde Gefechte zwischen Kriminelllen und der Polizei wobei die Kriminellen die Polizei angriffen mit dem Ziel sie zu verdrängen.
Das ganze gab hunderte Tote, die Zustände in den Großstädten insbesondere in den Getthos sind katastrophal, die Regierung überlegt das Militär gegen diese Kriminellen in militärischer Weise einzusetzen.
Aber auch auf dem Land das gleiche: ob es Kolumbien ist oder Venezuela. Überall Guerillas, Paramilitärs, Jugendbanden, extremste Gewalt. Die Hauptstadt von Venezuela ist gefährlicher als etliche Städte im Irak !!
Die Antwort auf diesen Einwurf ist also höchst einfach: es gibt dort genau so Gewalt (gefährlicher als der Irak !) aber diese nimmt andere Formen an.
In Südamerika gab es zudem heftige Bürgerkriege (Guatemala) größere Frauenunterdrückung als unter den Taliban einschließlich beliebiger Vergewaltigung und Ermordung von Frauen, Militärdiktaturen mit Folter und Unterdrückung heute mit dem Zerfall und der Schwäche der Staaten dort eben Organisierte Kriminalität.
Wer glaubt Kriminalität könne nicht Kriegsartig werden hat noch keine 16 jährigen Mafiasoldaten mit AK 74 gesehen die in manchen Städten Brasiliens offen auf der Straße herum laufen.
Zitat:Weshalb kam es in Ruanda zum millionenfachen Genozid, während Botswana oder Ghana trotz vergleichbarer demografischer Struktur seit 50 Jahren konfliktfrei geblieben sind?Die Demographische Struktur ist eben nicht vergleichbar. Allenfalls Ghana bietet hier einen Vergleich. Warum also ist Ghana friedlich und in Ruanda der Völkermord ?!
Nirgends besagt die Hypothese, daß ein Überschuß an jungen Männern automatisch Völkermord bedeutet. Die These besagt: ein Überschuß an jungen Männern bedeutet Konflikte. Ob und wie diese Konflikte dann geführt werden wird ja nicht gesagt.
Zu Ghana muß man anmerken, daß dort die Wirtschaft und der Wohlstand besser sind und es weniger Ethnische Spaltungen gibt.
Aber die Aussage: Warum dann Ghana nicht ist eine die die Zeit nicht berücksichtigt. Es kann gerade wegen der Demographie in Ghana durchaus in den nächsten Jahren zu Gewalt kommen. Das BIP pro Kopf nimmt ab, der wirtschaftliche Aufschwung funktioniert nicht weiter, das Land wird zudem Korrupter und schon breiten sich die ersten Mafiagruppen dort aus, gerade eben, heute.
Die Aussage: Warum Ghana nicht verkennt die Zeit als Faktor und den wirtschaftlichen Wohlstand und das die These nicht sagt: das ergibt automatisch völkermord, sondern das führt mit der ZEIT zu Konflikten und Gewalt.
Zitat:Wieso waren und sind die USA – ohne Überhang an Jugend – in zahlreiche Kriege verwickelt?Die USA haben sogar immer noch einen Jugendüberhang, aber nur noch einen sehr geringen. Tatsächlich sind die USA im Vergleich zu ihrer Altersstruktur zu agressiv. Sie hatten aber einen großen Jugendüberhang als sie Weltmacht wurden. Und ihre Stellung als Weltmacht bedingt zugleich das sie agressiv sein müssen wenn sie diese erhalten wollen.
Das heißt im Umkehrschluß, daß die USA schon in näherer Zukunft ihren Weltmachtstatus einbüßen könnten weil ihre Agression nicht mehr so groß ist wie es sein müßte.
Zitat:Und warum konnte Hitler – ebenfalls ohne Jugendüberhang – den verheerendsten Krieg aller Zeiten anzetteln?Hitler hatte einen Jugendüberhang.
Ich will euch mal wahre Gegenbeispiele nennen:
1 die Araber zur zeit Mohammeds hatten keinen Jugendüberhang
2 die Mongolen hatten keinen Jugendüberhang
Aus der Studie geht zunächst einmal hervor, dass die Auseinandersetzungen seit dem Zweiten Weltkrieg proportional mit der wachsenden Weltbevölkerung zugenommen haben. Dass die relative Zahl der Kriege pro Millionen Erdenbürger jedoch keinesfalls angestiegen ist.
Das ist z.b. geschichtswissenschaftlich unsinn. Das ist eine Aussage die sich nur auf die Zeit nach 1945 bezieht: da gab es direkt danach weniger Konflikte und dann immer mehr. Paralell stieg die Bevölkerung.
Das läßt aber völlig alle Zeiten vor 1945 außer Acht. Dann die Aussage: die Zahl der Kriege wäre im Verhältnis zur Menge der Menschen nicht größer, das ist nicht verwunderlich, und trifft immer zu solange die Menschheit wächst. Das könnte man genau so gut über die Steinzeit sagen.
Zitat:Ein vorübergehender Anstieg der Konflikte Anfang der 1990er Jahre erklärt sich durch das Auseinanderfallen von Vielvölkerstaaten in viele konfliktträchtige Einzelgebilde. Beide Phänomene haben nichts mit einem Überhang an Jungen zu tun.Das ist wiederum in bestimmten Fällen die stattgefunden haben richtig. Nicht in allen, z.b. ist der Kosovo Krieg ein Beispiel wo die Demographie der Albaner sehr wohl die Kriegsursache ist.
Es ist aber ja nicht so, daß ich sage: die Hypothese sei der einzige Grund, sondern nur das sie ein wichtiger Grund neben anderen wichtigen gründen ist.
Zitat:Das ist auch kein Wunder, denn dies sind mehrheitlich wohlhabende Nationen ohne Bevölkerungswachstum. Warum sollten Dänemark oder die Schweiz heutzutage in den Krieg ziehen?Wohlstand dämmt natürlich Agression. Aber diese Aussage verkennt die Ursache der Konflikttheorie durch zu viele Geburten und die Wechselwirkung der Zahl junger Männer mit der Kultur. Und sie verkennt völlig, daß ja gerade der Wohlstand weniger Menschen bedingt, item weniger Konflikte.
Im weiteren gab es in der Menschheitsgeschichte auch sehr wohlhabende und trotzdem äußerst agressive Staaten, sei es Athen in der Antike oder das China der frühen Tang Zeit. Das waren Staaten, die trotz große Wohlstands weiter hohe Geburtenraten hatten.
Zitat:So verzeichnet Asien in den 1960er Jahren einen deutlichen Anstieg an Konflikten – lange bevor es die angeblich bedrohlichen youth bulges gab. Als diese dann um 1975 entstanden, sank die Kriegsgefahr massiv.Und wieder wird hier völlig verkannt, daß es nur ein Grund ist und das es massive Außenwirkungen gibt. Um noch mal das obige aufzugreifen: Dänemark könnte noch so agressiv sein, es würde ihm nichts nützen. Es hat keinen Gegner und vor allem es ist schwach und völlig eingebunden und gebunden.
In Asien sank die Kriegsgefahr wegen der Festlegung und Erstarrung der Situation dort durch äußere viel größere Mächte.
Zitat:Andere Nationen, etwa Bangladesch, Malaysia oder die Türkei, in denen der Bildungsgrad steigt und Frauen mehr Rechte erlangen, erleben eine ökonomische Belebung,Das ist z.B. auch so eine durch kulturelle Scheuklappen bedingte Aussage: Mehr frauenrechte = mehr Wirtschaftlicher Erfolg. Völliger Unsinn, daß kann so sein, muß aber nicht so sein.
Der ganze ZEIT Artikel ist voll von solchen durch die eigene Kultur beschränkten Aussagen.
Noch mal meine Hypothese: das eine Erklärung in Ghana (noch) nicht stimmt, sagt ja nicht, daß sie im Gazastreifen nicht stimmt.
Für den Islamischen Raum und die Islamischen Staaten sind die Überzahlen junger Männer ein Problem.
Wenn die Zeit hier schreibt: in wahrheit wären die Diktaturen dort das Problem verkennt sie Ursache und Wirkung: dort gibt es Diktaturen und Gewaltherrschaft wegen der Demographie und nicht umgekehrt.
In Gaza herrschen Clans, Fatah und Hamas zum unendlichen Schaden der Palästinenser: Warum ? Als Antwort kommt hier wie aus der Pistole geschossen von jedem Muselman sofort : Israel. Das ist aber eben nicht der wahre Grund für die Probleme dort. Wer schon mal dort war weiß das.
- Azrail - 18.11.2006
@Qintus
1.Hör mal bitte auf die Menschen hier als "Feinde" zu bezeichnen,weder ICH noch andere wie @Shahab sind hier deine Feinde sondern User die sich hier nur unterhalten und diskutieren.Ich will auch nicht dein Feind sein.
Mal ne Frage dann noch nebenher wieso sind denn wir deine "Feinde"?
2.Bezweifle ich sehr das die Bevölkerung alleine an allem schuld sei,ich bezweifle es daher weil es eben Umwälzung in der Menschheitsgeschichte immer gegeben hat das heisst nicht das alles jetzt den Bach runter geht.
Das was jetzt geschieht ist nichts anderes als Symptome falscher Politik ob nun innenppolitisch oder aussenpoltisch,die eben sich auch ändern können.
3.In Umwälzungen gibt es eben radikale Postionen wie "El Kaida" oder "Bush jr.",diese sind aber NIE von Dauer und gehen früher oder später wie auch die Jakobiner mit denen es die französische Revolution gab aber es nicht zum Ende geschafft haben.
4.Deine menschenfeindliche Sichtweise die du ja selbst hier nennst ist nicht von bleibender Natur und auch völlig entgegengesetzt der gesamten Menschenwelt.Denn wenn es so wäre gebe es keine Menschen mehr schon lange nicht.
5.Und zum Schluss lass doch die Kulturen leben wie sie wollen keine soll die andere weder dominieren noch niedermachen und ich glaube das ich nicht der einzige in der Welt bin der so denkt und wette mit dir es ist die Mehrheit derer die du als "Überbevölkerung" nennst.
Wie gesagt der Mensch ist nicht perfekt aber immerhin gibt es Menschen die besser sein wollen auch eben in der sogenannten "feindlichen Kultur".
Ausserdem gibt es eh nur noch eine Kultur,die Kultur der Gewinner und Verlierer und es liegt an uns jeden einzelnen in der Mikrowelt ob es diese Kultur weitergeben soll.
MfG Azze