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- Feldmarschall - 31.03.2004
@ Pseunym: Sie kennen sich erstaunlich gut mit sowjetischen Manövern aus, obwohl da meistens keine Kameras zugegen war. Waren Sie etwa bei Sowjetmarine? Sie glauben wohl den amerikanischen Militärs die selbstverständlich behaupten das die Übungen nicht erfolgreich verlaufen waren.
@ Merowig: Es stimmt das es einen kleinen Reaktorzwischenfall im September 1980 gab, allerdings war es kein richtiger Reaktorunfall und der Fehler wurde behoben, obwohl zu damaliger Zeit vermehrt auf konventionellere U-Boote gesetzt wurde. 1995 wurde die Papa außer Dienst gestellt aber könnte jederzeit wieder eingesetzt werden. Das Datum der Indienststeellung ist korrekt. Es ist unbestritten das der Atlantische Ozean das Meer des Westens ist. Bei dem Einsatz der M-4 und der Tu-16 habe ich auch den Verlust einiger Bomber meiteingerechnet. Darüber hinaus sollten auch Flanker D die vom russischen Flugzeugträger Kusnetzov starten sollten die Bomber eskortieren.
- Merowig - 31.03.2004
Zitat:Feldmarschall postete.
@ Merowig: Es stimmt das es einen kleinen Reaktorzwischenfall im September 1980 gab, allerdings war es kein richtiger Reaktorunfall und der Fehler wurde behoben, obwohl zu damaliger Zeit vermehrt auf konventionellere U-Boote gesetzt wurde. 1995 wurde die Papa außer Dienst gestellt aber könnte jederzeit wieder eingesetzt werden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fact-index.com/p/pa/papa_class_submarine_1.html">http://www.fact-index.com/p/pa/papa_cla ... ine_1.html</a><!-- m -->
Zitat:By 1988 it was placed in reserve in storage, moored at Bolomorsk Naval Base in Severodvinsk. It will be dismantled at Sevmash, the only facility capable of handling the titanium hull..
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/russia/661.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... ia/661.htm</a><!-- m --> meldet auch das das Ding seit 1988 ned mehr im aktiven Dienst ist - sprich eingemottet ist.
Auch hast du eine Quelle das man das Ding jederzeit wieder in den Aktiven Dienst nehmen kann ? - die Russen haben keine Crew fuer das Ding - muesste neu ausgebildet werden - die letzte Crew von dem Teil duerfte kaum noch in der Lage sein das Ding zu nutzen - und wenn solche modernen Schiffe wie die Peter der Grosse massive Probleme haben ist es ein Witz anzunehmen das ein Schiff das 1969 in den aktiven Dienst trat und seit 1988 irgendwo in nem Trockendoch rumgammelt es besser ergehen soll.
Wie kommst den dann bitte zum Schluss das das Ding wieder in den Aktiven Dienst kommen kann ueber nacht - ohne Crew und ohne das man weis obs ueberhaupt noch Schwimmfaehig ist.
Und angenommen das Ding wuerden die Russen wirklich zum Schwimmen kriegen - - ein tolles Boot - fuer heutige Verhaeltnisse laut ohne ende - mit Waffen und Sonar/Elektrosystemen ausm Jahr 1988 - sorry das ist kein Gegner sondern ein Opfer
Zitat:Das Datum der Indienststeellung ist korrekt. Es ist unbestritten das der Atlantische Ozean das Meer des Westens ist. Bei dem Einsatz der M-4 und der Tu-16 habe ich auch den Verlust einiger Bomber meiteingerechnet. Darüber hinaus sollten auch Flanker D die vom russischen Flugzeugträger Kusnetzov starten sollten die Bomber eskortieren.Tjo die Flanker muessen aber auch den Luftraum ueber den Flugzeugtraeger verteidigen - die Dinger wuerden grademal dazu reichen. Da ist nix da um Bombervebaenden zu eskortieren - und von denalliierten Flugzeugtraegern und den Basen im Atlantik und drumherum werden deutlich mehr NATO Jaeger operieren als die Russsen auf ihrem ollen Traeger haben - die alten Badgers und Bisons wuerden wie die Fliegen verrecken - unter der Voraussetzung das die Russen groessere Stueckzahlen ueberhaupt in die Luft kriegen - waere ein neues Truthahnschiessen
Die Russen haben nur einen Traeger - die Amis haben gleiche mehrere davon - und dann gibts ja auch noch Italien, Spanien, Frankreich und GB die Tragerverbaende haben. Und Stataen wie Deutschland die genuegend moderne Schiffe haben fuer Geleitzuege udn auch beim Traegerschutz mitzuhelfen.
- Jacks - 31.03.2004
Auch laut <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hazegray.org/worldnav/russia/submar.htm">http://www.hazegray.org/worldnav/russia/submar.htm</a><!-- m -->
ist das einzige Papa-SSGN seit 1991 ausser Dienst.
Zitat:The single 'Papa' was discarded in 1991
- Skywalker - 31.03.2004
Wir haben auf den vorigen seiten dieses Threads die möglichkeiten aufgegriffen Trägerverbände mit FAC's in Inselreichen gebieten anzugreifen, dies stelle ich mir aber trotzdem schwer vor, da es ja Aufklärungsmitell wie UAV gibt die von Schiffen aus gestartet werden und die Gebiete absuchen können nach potentiellen angreifern.
Hier das "Dire Scout " UAV der US-Navy:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.is.northropgrumman.com/products/navy_products/vtuav/vtuav.html">http://www.is.northropgrumman.com/produ ... vtuav.html</a><!-- m -->
- Feldmarschall - 31.03.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://web.ukonline.co.uk/aj.cashmore/russia/submarines/papa/history.html">http://web.ukonline.co.uk/aj.cashmore/r ... story.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/nuke/guide/russia/theater/661.htm">http://www.fas.org/nuke/guide/russia/theater/661.htm</a><!-- m -->
Auszug aus dem Buch "Die Geschichte der U-Boote" über die Papa Klasse:
"Kurz nach der Indienststellung der "November" 1958 begannen die Konstrukteure mit einem neuen Hochgeschwindigkeits-U-Boot und der dazugehörigen Technik. Daraus wurde nach einer langen Entwicklungszeitdas Projekt 661, die Anchar oder "Papa". Der Prototyp wurde Ende 1963 in Sewerodwinsk in der Arktis aufgelegt und genau sechs Jahre später in den Dienst gestellt. Er war mit vier 53,3-cm-Torpedorohren und zwölf Torpedos sowie zehn P-70-Ametist newaffnet. Angetrieben von zwei Reaktoren, zwei Turbinen und zwei Wellen, kam die Anchar mit ihren 80.000 PS bei Testfahrten auf 44,7 Knoten. Das ist immer noch Weltrekord. Bei einer Oberflächenverdrängung von nur ca. 5200 t konnte sie dank eines Druckkörpers aus einer Titanlegierung bis 400 Meter tief tauchen. Das sind 100 m mehr als die "November". Speziell für das Projekt 661 wurde eine Abteilung für Hüttentechnik eingerichtet, die Planken, Rahmen und Schmiedstücke aus Titan herstellte. Die Vorteile dieses neuen Materials waren u.a. niedriges Gewicht, Haltberkeit, geringe Korrosion und das Fehlen der magnetischen Signatur. Allerdings waren die Kosten hoch. Die lange Bauzeit und die Unzuverlässigkeit des Reaktors führten schließlich dazu, dass das Projekt 661 nicht in die Serienproduktion ging."
Aus dem Buch "Moderne Kriegsschiffe" Liste der eingesetzten Schiffe und U-Boote Sowjetischen Marine aus dem Jahr 1990:
Bezeichnung: Atomangetriebenes U-Boot mit Marschflugkörpern
Schiffsklassen: Echo 2, Papa, Charlie 1-2, Oscar
- Merowig - 31.03.2004
Zitat:Feldmarschall posteteHaettest deinen 2. Link angeschaut haettest festgestellt das da auch die Rede ist von einem in Reservestellen von 1988 - und die Infos hat ich auch selber schon
<!-- m --><a class="postlink" href="http://web.ukonline.co.uk/aj.cashmore/russia/submarines/papa/history.html">http://web.ukonline.co.uk/aj.cashmore/r ... story.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/nuke/guide/russia/theater/661.htm">http://www.fas.org/nuke/guide/russia/theater/661.htm</a><!-- m -->
...
Das Ding beeindruckt niemand mehr - achja bezeichned festzustellen das du auf keinen einzigen meiner oben aufgefuehrten Punkte eingehst - das nenn ich ne gelugene Diskussion :daumen:
Dein schweigen zu meinen Punkten darf ich wohl nun so verstehen das ich in allen Punkten Recht hab....
*g*
- bastian - 31.03.2004
M4 Bisons sind wohl auch nicht mehr so einsatzfreudig. Waren die Alfas nicht die schnellsten in Dienst gestellten U Boote?
Und moderne U Jagd Torpedos sind schneller als 44 Knoten und der Krach, den ein Papa macht, würde es zur Zielscheibe degradieren. Ein Angriff mit diesem SSGN ist ein Selbstmordunternehmen.
Wie gesagt für die 80er ein netter Plan, heute fehlen den Russen dafür die Kapazitäten.
@Feldmarschall
Im Sturm und den Angriff auf die Nimitz/ Foch CVBG kann ich auswendig... Die Badger wurden nur zum Abschuss der Kelts eingesetzt, mithin nur zur Ablenkung. M4 Bisons kamen nicht zum Einsatz.
Warum nicht jede Rakete mit Kernsprengköpfen bestücken, wenn ich schon A Waffen einsetze? Dann kann ich mir die zweite Welle sparen und alles mit einem Angriff erledigen.
Denke auch, daß wir uns hier duzen können.
- Feldmarschall - 31.03.2004
Zitat aus dem Buch "Im Sturm" auf der Seite 558 über die Papa:
"Dann begann die Suche mit dem Tauchsonar aufs neue. Bravo, hier Hammer. Können Sie mir sagen, was dieses Ziel bisher getrieben hat? Zweimal hätten wir wir den Burschen beinahe über der Schicht erwischt. Er läuft nach Süden. Klingt wie ein raketen-U-Boot. Finden wir auch, erwiderte Perrin. Unser letzter Bezugspunkt befand sich tausend Yard von Ihrer augenblicklichen Position. Im Augenblick haben wir nichts. O´Malley musterte die von der Battleaxe übertragenden Daten. Bravo, Sie habenErfahrung mit U-Booten. Was meinen Sie? Hammer, bemerkenswert ist seine extrem hohe Geschwindigkeit. O´Malley besah sich sein Display genauer. Sie haben recht, Bravo. O´Malley sann nach. Vielleicht ein Papa? Doppelschraube, Cruise Missiles an Bord, flink wie ein Dieb. ........ Was haben wir da auf dem Kicker, Sir? fragte Ralston. Wie wär´s mit einem Papa? Von dieser Klasse haben die Russen doch nur ein Boot, wandte der Kopilot ein. Das bedeutet noch lange nicht, dass sie es fürs Museum aufheben, Mister."
Die sechs U-Boote der Alfa Klasse erreichte eine Geschwindigkeit von 42-43 Knoten. Sie war ebenfalls aus Titan genauso wie die Mike (nur 30 Knoten, 1.000 Meter Tauchtiefe)die 1989 unterging. Bei Höchstgeschwindigkeit macht die Papa natürlich einen Lärm wie ein Düsenjet. Als Selbstmord würde ich ein Einsatz eines Papas nicht nennen. Die Höchstgeschwindigkeit der Anchar beeindruckt mich immer noch oder ist eine Geschwindigkeit von 44,7 Knoten etwa normal? Übrigens der Rekord ist immer noch ungebrochen.
@ Merowig: Ich habe mir auch den zweiten Link angeschaut und damit wollte ich verdeutlichen das sich das Jahr der Außerdienststellung nicht genau feststellen lässt. Außerdem sollte der Link auch weitere Informationen über die Papa liefern. Da Sie anscheinend mein Schweigen als Zustimmung zu ihren Ausführung deuten will ich dazu Stellung nehmen. Wenn ein U-Boot eingemottet wird, kann es jederzeit innerhalb kurzer Zeit wieder in Dienst gestellt werden. Mag sein das die Papa nicht mehr in perfektem Zustand ist, allerdings lege ich meine Hand ins Feuer das die grundlegenden Funktionen immer noch in Ordnung sind. Übrigens die Sonarsysteme der Oscar 1 und Typhoon Klasse stammen ebenfalls aus der gleichen Generation.
Es stimmt viele der 28 Flugzeuge die auf der Kusnetzov eingesetzt werden müssen den Luftraum um den Flugzeugträger sichern. Es lassen sich sicher ein paar Su 27 für die Eskortierung von Bombern abzweigen. Es existieren sicherlich mehr amerikanischen Flugzeugträger als russische aber es gibt neben den normalen Flugzeugträger Kusnetzov auch noch 4 kleinere Träger der Kiev Klasse ausgerüstet mit jeweils 14 Yak-38 Forger und 2 Hubschrauberträger der Moskava Klasse. Die M-4 Bison fliegen immer noch, da die Bison aus der Zeit der Tu 16 stammt und diese fleigen bis heute.
- Tiger - 31.03.2004
Achten wir bitte darauf, daß wir hier beim Thema bleiben, ja? Es geht hier in diesem Thread immer noch darum, wie man Trägerverbände bekämpfen kann. Vielleicht wäre es angemessen, über die Papa-Klasse und ähnliche U-Boote einen eigenen Thread zu eröffnen.
- Helios - 01.04.2004
Fangen wir ganz vorne an, warum werden hier von manchem Romane behandelt als wären sie technische Fachbücher? Ist zwar okay wenn man daraus Ideen schöpft, wenn sie aber hier zitiert werden dann frag ich mich doch ob ich noch im richtigen Bereich bin.
Erstmal zu dem 'Papa', die Geschwindigkeit ist schon beeindruckend, oder besser sie war es. Aber einsatzmäßig war sie sicher nicht, denn der Lärm der dabei erzeugt wurde war alles andere als dienlich, und das der Rumpf auch so seine Probleme hatte (gerade in der Kombination Tauchtiefe und Geschwindigkeit) sollte man auch nicht vergessen.
Das ganze ist aber eh irrelevant. 'Feldmarschall', ich würde mal sagen du hast dir die Hand verbrannt. Das Boot wurde Ende der neunziger Jahre abgewrackt. Es wird also mit Sicherheit nicht wieder einsatzfähig gemacht werden können.
Nun zu den Flugzeugträgern, auf der Kusnetzow gibt es keine Su-27 sondern Su-33, die sicher sehr gute Flugzeuge sind, jedoch kaum ausreichen dürften um einen Bomberpulk und die eigene Flotte zu beschützen. Und mehr als die Kusnetzow gibt es nicht, ganz einfach. Die Träger der Kiew-Klasse sind schon längst nicht mehr aktiv und liegen entweder in China, sind abgewrackt oder werden gerade vorbereitet um für Indien umgebaut zu werden. Zudem hätte die Yak-38 im modernen Luftkampf nur die Chance des Glücks gehabt. Die drei Moskwas haben eigentlich nichts in der Auflistung an Trägern zu suchen, zum einen weil es mehr oder weniger 'Hubschrauberträger' waren, zum anderen weil auch sie schon längst nicht mehr aktiv sind und ebenfalls abgewrackt wurden.
Zu guter letzt die Flugzeuge. Die M-4 Bomber fielen unter das Start-1 abkommen und wurden im Rahmen dessen außer Dienst gestellt und abgewrackt (in der Regel wurde das Heckleitwerk abgetrennt).
Die Tu-16 sind in den Bomberversionen ebenfalls schon in den neunziger Jahren ausgemustert worden, ob sie alle verschrottet wurden kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, allerdings wurde sich definitiv nicht mehr darum gekümmert so dass selbst wenn Maschinen überlebt hätten diese nicht mehr einsatzfähig sind und wohl auch mit viel Aufwand nicht mehr dazu gemacht werden können.
Ich würde also dringend anraten, aktuelle Quellen zu nehmen. Es macht wenig Sinn solch einen Fall heute zu diskutieren und dazu die Zahlen von vor 15 Jahren zu nehmen, ich denke damit komme ich Bastians Ansicht recht nahe
- pseunym - 01.04.2004
Zitat:Feldmarschall posteteNaja, Du kannst Dir sicher sein, dass die NATO diese Manöver intensivst überwacht (ELINT, Photoaufklärung) hat. DIe fanden ja immerhin häufig genug in Gebieten statt, die von der NATO als das ihrige bezeichnet werden. Und aus diesen Beobachtungen kann man einige Schlüsse ziehen, sofern man sich mit den entsprechenden Daten beschäftigt, sei es als professioneller Marineoffizier oder als Laie. (Ja, einiges darüber wurde damals auch in verschiedenen Zeitschriften und BÜchern publiziert.)
@ Pseunym: Sie kennen sich erstaunlich gut mit sowjetischen Manövern aus, obwohl da meistens keine Kameras zugegen war. Waren Sie etwa bei Sowjetmarine? Sie glauben wohl den amerikanischen Militärs die selbstverständlich behaupten das die Übungen nicht erfolgreich verlaufen waren.
Das Buch "Moderne Kriegschiffe" ist nicht von 1990, sondern 1986. (Die deutsche Ausgabe erschien 1990, das englische Orginal 1986....)
- Feldmarschall - 01.04.2004
Es ist wohl selbstverständlich das die russischen Manöver vom Westen gut bewacht wurde, allerdings haben die Allierten gezielt falsche Informationen an die Medien verbreitet. Zur Su 27 ich hatte meistens geschrieben Flanker D und das ist meines Wissens der Nato Code für die Su 27 Maineversion. uf der Kusnetzov sind 28 Su-33 und MIG 29k stationiert. Nicht die Flanker D sondern die MIG 29k wird zur Verteidigung des Trägers benutzt. Ist eingentlich auch eine logische Konsequenz, da die Su-33 eine viel größere Reichweite besitzt. Eigentlich sollten nur 12 MIG-29k und Su-33 auf der Kusnetzov eingestzt werden aber die Yak 141 Freestyle ist halt noch ein Prototyp. Ich habe auch nie behauptet das alle Flanker zur Eskortierung des Bomberverbandes abkommandiert werden sollten, sondern nur ein Teil. Die Papa wartet seit 1995 auf ihre Verschrottung, diese wurde noch nicht durchgeführt da die notwendigen Finanzmittel dafür fehlen. Oben habe ich ein kleinen Text aus dem Buch "Die Geschichte der U-Boote" zitiert wo die Tauchtiefe genannt wurde. Außerdem darf man nicht vergessen das die Papa das erste U-Boot war das mit einem Titanrumpf besaß und war Vorbild für die Alfa und Mike Klasse. Es ist somit ein Meilenstein in der U-Bootgeschichte. Zur Moskava Klasse. Es existieren nur 2 Hubschrauberträger dieser Klasse. Ein dritter Träger wurde begonnen aber schließlich abgebrochen. Die Yakovlev 38 Forger hätte gegen moderne Flugzeuge nicht die geringste Chance und war eher eine Maschine der moralischen Stärkung der Schiffscrew. Die Waffenzuladung war mit nur zwei Atoll Raketen ungenügend und die Flugleistungen waren mangelhaft. Ich habe die Kiev Klasse auch nur aufgeführt um zu verdeutlichen das die Russen auch mehr als einen Flugzeugträger besitzen.
- Merowig - 01.04.2004
Zitat:Feldmarschall posteteGeht doch
@ MerowigDa Sie anscheinend mein Schweigen als Zustimmung zu ihren Ausführung deuten will ich dazu Stellung nehmen.
Zitat:Wenn ein U-Boot eingemottet wird, kann es jederzeit innerhalb kurzer Zeit wieder in Dienst gestellt werden. Mag sein das die Papa nicht mehr in perfektem Zustand ist, allerdings lege ich meine Hand ins Feuer das die grundlegenden Funktionen immer noch in Ordnung sind. Übrigens die Sonarsysteme der Oscar 1 und Typhoon Klasse stammen ebenfalls aus der gleichen Generation.Jo und die Crew dazu zauberbt man ausm Hut - simsalabim Abrakadabra - Crew ist da - udn wie gesagt solte das Ding ueberhaupt noch schwimmfaehigsein (selbst die moderneren Schiffe faulen zum Teil in den Haefen) - das Ding wird schneller auf den Grund gehn als du Nastrojew sagen kannst.
Zitat:Es stimmt viele der 28 Flugzeuge die auf der Kusnetzov eingesetzt werden müssen den Luftraum um den Flugzeugträger sichern. Es lassen sich sicher ein paar Su 27 für die Eskortierung von Bombern abzweigen.Da hab ich zweifel - schliesslich muss der Traeger selber mit Angriffen rechnen - und wie gesagt es werden jedemenge NATO Jaeger dann operieren - von Traegern und von Basen - da werden die 7 Stueck die man evtl abstellt kaum in der Lage sein die Bomber zu schuetzen sondern eher sich selbst - reicht wenn eine Gruppe von Jaegern sich um die russichen Jaeger kuemmert und die anderen ein Tontaubenschiessen veranstalten.
Zitat:Es existieren sicherlich mehr amerikanischen Flugzeugträger als russische aber es gibt neben den normalen Flugzeugträger Kusnetzov auch noch 4 kleinere Träger der Kiev Klasse ausgerüstet mit jeweils 14 Yak-38 Forger und 2 Hubschrauberträger der Moskava Klasse.Genausofalsch wie das mit den israelischen und finnsichen Mig-21 und den Charlie und Papa Boote(n) *g*
...
Ich habe die Kiev Klasse auch nur aufgeführt um zu verdeutlichen das die Russen auch mehr als einen Flugzeugträger besitzen.
Die Moskwa Klase ist schon laengst verschrottet
Die Kiew Klasse gibts auch nicht mehr fuer Russland - die Kiew und Minsk wurden nach China verkauft - sind jetzt sowas wie ein Freizeitpark nachdme die Chinesen das Teil wohl gruendlich studiert haben.
Die Admiral Gorshkow hat Indien gekauft - der Deal ist mittlerweiel wasserdicht - auch ist das Schiff nicht kampftuechtig zur Zeit und die Novorossiysk hat ein Schrotthaendler gekauft und ist jetzt im Schiffshimmel - sprich die Russen haben nur einen ich wiederhole einen Flugzeugtraeger.
Zitat:Die M-4 Bison fliegen immer noch, da die Bison aus der Zeit der Tu 16 stammt und diese fleigen bis heute.Jo und Mali hat auch noch T-34 Panzer die noch bis heute fahren - die Dinger sterben wie die Fliegen - unter der Voraussetzung das genuegend Flugzeuge abgheben.
- Helios - 01.04.2004
Zitat:Feldmarschall posteteFalsch, zur Zeit sind gar keine MiGs auf der Kusnetzow, diese wurden getestet, man entschied sich aber dafür nur einen Typ zu verwenden. Mittlerweile wird immer öfter laut darüber nachgedacht zu mixen, das ist aber nicht geschehen.
Zur Su 27 ich hatte meistens geschrieben Flanker D und das ist meines Wissens der Nato Code für die Su 27 Maineversion. uf der Kusnetzov sind 28 Su-33 und MIG 29k stationiert. Nicht die Flanker D sondern die MIG 29k wird zur Verteidigung des Trägers benutzt. Ist eingentlich auch eine logische Konsequenz, da die Su-33 eine viel größere Reichweite besitzt. Eigentlich sollten nur 12 MIG-29k und Su-33 auf der Kusnetzov eingestzt werden aber die Yak 141 Freestyle ist halt noch ein Prototyp. Ich habe auch nie behauptet das alle Flanker zur Eskortierung des Bomberverbandes abkommandiert werden sollten, sondern nur ein Teil.
Zitat:Die Papa wartet seit 1995 auf ihre Verschrottung, diese wurde noch nicht durchgeführt da die notwendigen Finanzmittel dafür fehlen.Falsch, die Verschrottung wurde Ende der 90er Jahre in Sevmash durchgeführt, die Reaktoreinheit wurde an Sayda Bay übertragen.
Zitat:Zur Moskava Klasse. Es existieren nur 2 Hubschrauberträger dieser Klasse.Falsch, es existieren gar keine mehr.
Zitat:Ich habe die Kiev Klasse auch nur aufgeführt um zu verdeutlichen das die Russen auch mehr als einen Flugzeugträger besitzen.Falsch, die Russen besitzen nur die Kusnetzow, die anderen Träger sind wie ich gesagt habe schon längst nicht mehr im Dienst der Flotte.
Es bringt nichts hier weiterzumachen wenn du keine aktuellen Informationen hast.
- Feldmarschall - 01.04.2004
Zu den MIG´s habe ich eine Quelle. <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/1143_5.htm">www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/1143_5.htm</a><!-- w -->
Zu den Flugzeugträgern.
Aus der Varyag wurde ein Freizeitpark. Die Varyag war der 2. Flugzeugträger der Kusnetzov-Klasse. Die Varyag wurde nicht komplett fertiggestellt.
Zur Kiev Klasse.
Das erste Boot die Kiev wurde nicht verkauft. Die Minsk ging an China. Die Novorossiysk wurde haben die Russen behalten und die Admiral Gorshkow wird von Indien benutzt und der verkauf ist geplant. Nichts mit Schrotthändler.
Quelle: <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/1143.htm">www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/1143.htm</a><!-- w -->
Zur Papa:
Die Papa wartet seit 1995 auf ihre Verschrottung. Nahe der Bolomorsk Bases bei Severodvinsk
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://web.ukonline.co.uk/aj.cashmore/russia/submarines/papa/history.html">http://web.ukonline.co.uk/aj.cashmore/r ... story.html</a><!-- m -->
Ob die Bisons wie die Fliegen sterben hängt von der Situation über den Atlantischen Ozean ab und die Bisons können immer noch starten und landen.
Die Eskortierung der Bisons durch Su 33 ist abhängig von der Situation über dem Meer herrscht.