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Möglichkeiten zur Bekämpfung von Trägerverbänden - Druckversion

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- hunter1 - 24.08.2004

@Snakeshit

Hab noch vergessen, eine Quelle anzugeben.

Die Infos hab ich aus dem Buch "Moderne Kriegsschiffe" von David Miller und Chris Miller, Motor-Buch-Verlag. Die englische Erstauflage erschien 1986 (!)
Das Buch ist demnach sehr alt; ich weiss nicht, inwieweit die Kirov noch dieselbe Bewaffnung trägt wie damals. Gut möglich, dass bei den Marschflugkörpern eine Verbesserung dazugekommen ist, zumal dasselbe System auch auf den Oscars eingesetzt wird (die "Kursk" galt den Zeitungen nach bis zu ihrem Untergang als neust gebautes russisches U-Boot).

- spooky - 24.08.2004

Zitat:Der_Schakal postete
@ Spooky
Für Transit reicht doch schon.
Bis die Rakete in Reichweite zur Zielerfassung ist, sind die Flugzeuge so dicht rangekommen das die AEGIS die Zielerfassung übernehmen können.
das eigentliche problem löst es eben nicht. in 200km entfernung liegt der radarhorizont bei ca. 2km höhe, alles darunter kann nicht erfasst werden. taucht der flieger unter die 2km höhe verliert aegis die aufschaltung und die sam kann man in den sand setzen. da moderne flieger in der regel auch über eine akzeptable eloka ausrüstung verfügen, sollte es kein problem sein genau im richtigen moment wegzutauchen, bzw unter dem radar horizont anzufliegen und nur kurz die nase hoch zu ziehen um den träger zu suchen (so zb im falklandkrieg praktiziert).

- Forestin - 29.12.2004

Die Warheit ist das auch wen Flugzeugträger gerne alls unzerstörbar gesehen und dargestellt werden, besonders von den USA, sind sie viel leichter zu verwunden als man glaubt.

Das Aegis system ist zwar ein unglaublich gutes AA system aber nicht fehlerfrei, ich erinnere mich das wärend des Golfkriegs ein US Kreuzer von einer Exocet getroffen wurde.

In mehreren simulationen wurden sie bereits versunken, so z.B die Ronald Reagen in Kampf simulationen mit der Chilenischen Marine vor der Küste Chiles durch Exocet und Torpedos oder die Harry S.Truman in der Majestic Eagel-04 von Italienischen Harriers.

Auserdem ist es nicht unbedingt erforderlich das der Träger komplet versunken wird um ihn auszuschallten.
Harpoon können bereits einen grossen teil des Flugdecks untauglich machen womit start und landung bereits ausgeschalltet wird und der Träger unbrauchbar ist. Natürlich kann das Schiff reparirt werden aber er würde immerhin für ein paar monate auser gefächt gesetzt werden.

Es wurde erwähnt das 300 Raketen einen träger ausschallten könnte (versinken). Nun gut, mit 300 Raketen könnte und würde man warscheinlich die ganze Gruppe versinken wenn man bedenkt das die begleitschiffe bereits mit 20-25 Raketen ins schwitzen kommen.

Meiner meinung nach ist ein Luftangriff kombiniert mit U-Booten der beste weg eine Trägergruppe Kampfunfähig zu machen.
Auch wen der Träger über 50 Kampfflugzeuge verfügt, kann er diese nicht alle inerhalb einer von 20 Minuten in die Luftbringen.

- ChiNO - 29.12.2004

Etwas off-topic, aber das Schiff, das im Golf durch 2 Exocets getroffen wurde, war die USS Stark (FFG 31), eine Lenkwaffenfregatte. Das war 1987. Ein US Aegis-Schiff wurde bisher noch nicht von Exocets oder irgendeinem anderen FK getroffen. Der einzige Kreuzer, der im zweiten Golfkrieg beschädigt wurde, war die USS Princeton (CG 59) und zwar durch eine Mine.

- Turin - 30.12.2004

Zitat:In mehreren simulationen wurden sie bereits versunken, so z.B die Ronald Reagen in Kampf simulationen mit der Chilenischen Marine vor der Küste Chiles durch Exocet und Torpedos oder die Harry S.Truman in der Majestic Eagel-04 von Italienischen Harriers.
Wie waren die Rahmenbedingungen in diesen Simulationen? Übung ist nicht gleich Übung und es werden verschiedene Aspekte und Konfliktszenarien geprobt. Davon ausgehend kannst du aber kaum ein Pauschalurteil über den generellen Schutz einer Trägerkampfgruppe fällen.


Zitat:Es wurde erwähnt das 300 Raketen einen träger ausschallten könnte (versinken). Nun gut, mit 300 Raketen könnte und würde man warscheinlich die ganze Gruppe versinken wenn man bedenkt das die begleitschiffe bereits mit 20-25 Raketen ins schwitzen kommen.
Wie kommst du darauf, dass 20-25 Raketen die Begleitschiffe "ins Schwitzen" bringen? Schon deine scheinbare Annahme, dass die 300 Stck auch durchkommen, ist IMO Wunschdenken. Eine CSF besteht in der Regel aus 3 Arleigh Burkes und noch einmal 1-2 Ticonderogas. Dir ist vielleicht klar, von welcher FAD-Kapazität wir hier sprechen? Ich verweise in dieser Hinsicht mal auf einen vergleichbaren Thread im defense-talk-Forum ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencetalk.com/forums/viewtopic.php?t=2384&postdays=0&postorder=asc&start=12">http://www.defencetalk.com/forums/viewt ... c&start=12</a><!-- m --> ), wo auch ein, zwei Leute vom Fach ihre Meinung schreiben (zb. der User "gf0012-aust") und wo das von vorn bis hinten durchgekaut wird.
Flugzeugbasierte Angriffe fallen schon mal weg, denn keine CSF (zumindest keine amerikanische) wird so wahnsinning sein, sich in Festlandsnähe zu begeben (zB. die Taiwanstraße in einem möglichen Invasionsszenario), solange dieser Bereich nicht durch anderweitige Maßnahmen gesichert ist, also TLAM von SSN/SSBN etc.. Dh. der Gegner muss entweder einen eigenen Träger in Stellung bringen oder er gründet den Angriff auf Unter- und/oder Überwassereinheiten. Hier stellt sich schon die Frage nach der Realitätsnähe. Welche derzeitige Marine sollte genug Kapazitäten in Stellung bringen können, um einen erfolgreichen Raketen-/Marschflugkörper-basierten Angriff auf eine oder mehrere CSF (schliesslich ist in so einem Fall von einem Krisenherd auszugehen und da schicken die Amerikaner nicht nur eine Trägergruppe hin) durchzuführen? Ich würde sagen, die Sowjets auf der Höhe ihrer technischen Entwicklung (also so ab '85) hätten diese Kapazitäten aufbringen können, aber wer bitte heute??

Zitat:Meiner meinung nach ist ein Luftangriff kombiniert mit U-Booten der beste weg eine Trägergruppe Kampfunfähig zu machen.
Und wie soll dieser Angriff exakt aussehen?

Nur noch als Hinweis: Es ist zwar richtig, dass sich Raketen wie die Sunburn noch nie praktisch beweisen konnten und man wohl kaum hier gepostete Testergebnisse wird lesen können (auch wenn das sehr interessant wäre), aber die USA haben zumindest in der Vergangenheit Kh-31/AS-17 von Russland beschafft und erproben können, immerhin auch eine Lenkwaffe, die ihr Ziel ca. mit Mach 4 anfliegt und das auf eine Distanz von nur 100 km. Es ist also nicht so, dass hier völlige Unkenntnis der Kapazitäten solcher Waffen bei den USA herrschen würde.

Meine Gegenthese daher für einen Angriff, der einigermaßen erfolgversprechend sein könnte, wenn die Rahmenbedingungen stimmen: Ein einzelnes oder sehr wenige moderne SSK, die sich in Kenntnis des Kurses der CSF auf deren Marschroute postieren, totstellen und dann den geeigneten Moment zum Angriff nutzen. Es ist davon auszugehen, dass dies ein Kamikaze-Unternehmen ist, aber zumindest besteht eine berechtigte Chance, den Träger 1. in der SF zu identifizieren, denn einem horchenden SSK fällt das um einiges leichter als einer fliegenden Sensorplattform, die sich schon bei der Aufklärung permanent um ihr eigenes Leben sorgen muss und 2. diesen auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu versenken, denn es sind wesentlich weniger Torpedos, etwa von der Schlagkraft eines Mk. 48, als CM/SSM nötig, um einen Träger zu versenken.

- Forestin - 30.12.2004

Zitat:Turin postete
Wie waren die Rahmenbedingungen in diesen Simulationen? Übung ist nicht gleich Übung und es werden verschiedene Aspekte und Konfliktszenarien geprobt. Davon ausgehend kannst du aber kaum ein Pauschalurteil über den generellen Schutz einer Trägerkampfgruppe fällen.
In Chile,Süden, war selbst auf einer der Fregatten dabei, wurde eine Angriff des Trägers aufs Festland simuliert. Die Chilenische Marine machte sich ihre Kenntisse von den Fjorden zu vorteil und verstäckte ihre Schiffe.
Einkommende F-18 wurden von den Chilenischen F-5 abgefangen und zum grössten teil Zerstört (in errinerung habe ich das am ende des scenarios für jedes Chilenische Flugzeug 3 Trägerflieger abgeschossen wurden).
Die Chilenischen Schiffe liefen aus und übten einen schein angriff wärend ein U Boot vom Type 209 die blockade durchbrach und die Ronald Reagan Torpedierte. Der simulierte schaden ergab das einen kompleten energyverlust auf der Ronald Reagen wohin sie nur noch driftete. Daraufhin gaben ihm die Mirage 5 bewafnet mit Exocet raketen den Gnadenschuss.

Hierbei muss man allerdings sagen das die escore mit nur 3 Schiffen nicht komplet war.

Im Majestic Eagel-04 waren insgesamt 17 Schiffe beteiligt darunter die

CVN H.S Truman & Enterprise mit dazugehörigem Carrier Air Wing
Principe de Asturias und die Guiseppe Garibaldi mit AV 8, AB-212 & SH3d
2 CG der Tico Klasse
3 DDG der Arleight Burke Klasse
Kommando Schiff "La Salle" was als Flagschiff fungierte
1 U-Boot Tender
4 Versorgunsschiffe (Tanker, Munition,..) darunter auch die Röhn
DD(G) Mimbelli
FF(G) Gediy, Alvares Cabral, Niedersachsen ,Van Heemskerck,Ltd Crnl Errhamani ,Hassan II & Alvaro de Bazan
2 Küsten Patroulienbote Descubierta & Vigia
3 SSN & 1 SS
3 P-3
2 Breguet Atlantique davon 1 aus Deutschland
4 KC 135
1KC 130
3 KC 10
5 F-16A
4 F-18
1 E 3
8 Mirage F 1
8 F-5
2 Alpha Jets

Das Scenario war 3 gegen 1. Ein NATO freundlicher staat (Green Land) wurde von einem Diktorialem Land das den Internationalem Terrorismus unterstützte (Tallan) angegriffen.Tallan wurde auserdem von einem 3em land (Totnes) unterstützt. Greenland war Geografisch Gesehen auf Marocco wobei Tallan auf der Inselgruppe vor und im südenvom Marocco befand.
Nach der Invasion wollte Tallan den internationalen Seehandel ywischen der Insel und dem festland unterbinden.
Nach dem die Aleirten das "Go" von der UN bekamen formte sich eine
Internationale Eingreiftruppe. In ihr waren Die Enterprise, Principe de Asturias, Guiseppe Garibaldi wie sowohl die dazugehörigen escort und Versorgungsschiffe.
Audseitens Tallans war die H.S. Truman + Escorte. Auserdem zählte Tallan mit den 4 F-18 (Landgestützt), den F-16s den F-1, F-5, AJ & 2 SSN (Miami & Alburquerque.
Die Eingreifflotte näherte sich der strasse wärend das Ultimatium ablief.
Als erstes grief die Tallanische luftwaffe die Flatte an welche sich erfolgreich verteidigen konnte. Dannach began der See kampf der mit Flugzeugen "beyoind the horizont" ausgeführt wurde.
In der selben Zeit grieffen Spanischa AV 8 Landziele an.
Am ende Gewan die Koalitionsflotte und die H.S. Truman wurde der Gnadenschuss durch die Italienischen AV 8 gegeben.
In keinem moment wurden ein Schiff zu Schiff Kampf realisiert.

Von da her würde ich ausgehen, auch wen die H.S. truman warscheinlich nicht die Komplete eskorte dabeihatte, das wenn ein Carrier Air wing ein Flugzeugträger versenken kann, das es dan andere Luftwaffen auch schaffen könnten.

Zitat:Wie kommst du darauf, dass 20-25 Raketen die Begleitschiffe "ins Schwitzen" bringen? Schon deine scheinbare Annahme, dass die 300 Stck auch durchkommen, ist IMO Wunschdenken. Eine CSF besteht in der Regel aus 3 Arleigh Burkes und noch einmal 1-2 Ticonderogas. Dir ist vielleicht klar, von welcher FAD-Kapazität wir hier sprechen? Ich verweise in dieser Hinsicht mal auf einen vergleichbaren Thread im defense-talk-Forum ( <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencetalk.com/forums/viewtopic.php?t=2384&postdays=0&postorder=asc&start=12">http://www.defencetalk.com/forums/viewt ... c&start=12</a><!-- m --> ), wo auch ein, zwei Leute vom Fach ihre Meinung schreiben (zb. der User "gf0012-aust") und wo das von vorn bis hinten durchgekaut wird.
In keinem moment bin ich davon ausgegangen das alle 300 Raketen durchkommen. Mit einem 300 Raketenstarkem Angriff würden immer noch wischen 30-60 durch den SAM Schild kommen. Die CIWS würden dan nochmal 10-20 Runterholen womit wischen 10 & 50 Raketen mehrere Ziele trefen würden.
Das ich gesagt habe das 20-25 Raketen die Eskorete bereits ins Schwitzen bringen würde (ok, watr vieleicht ein bischen wenig Rolleyes) liegt daran das wenn das Aegis system mehr alls 200 Ziele auffassen kann, es nicht alle beluchten und somit als efectives Ziel behandeln kann. das Aegis system das derzeit im diest steht braucht immer noch die AN/SPG-62 Illuminator (CG 4, DDG 2) um die Ziele efective zu markiren.
Das heist wiederum das die Schiffe nur eine beschtimmte anzahl an SAMs in der Luft haben können (glaube es waren zwischen 8-10).
Neben dem gibt es dem Schiff jedoch keine sicherheit das es die Rakete abschiessen wird.
Die FFG 31 Stark (Danke ChiNO) benutzt das Mk 92 FCS, Vorgängermodell von dem Mk 99 FCS das die CG & DDG benutzt, und die selben SM als die CG & DDG. Trotz frühzeitiger entdeckung der zwei Exocet konnten sie sie nicht abschiesen.

Zitat:Flugzeugbasierte Angriffe fallen schon mal weg, denn keine CSF (zumindest keine amerikanische) wird so wahnsinning sein, sich in Festlandsnähe zu begeben (zB. die Taiwanstraße in einem möglichen Invasionsszenario), solange dieser Bereich nicht durch anderweitige Maßnahmen gesichert ist, also TLAM von SSN/SSBN etc.. Dh. der Gegner muss entweder einen eigenen Träger in Stellung bringen oder er gründet den Angriff auf Unter- und/oder Überwassereinheiten.
Das wäre woll eher eine ideal situation. Auch wen vorherig TLAM gegen gegnerische landziele in einsatzt kämen ist es höchst warscheinlich das nicht alle TLAMs das ziel ereichen da diese zumeist durch SAMS ebenfalls geschützt sind. Auserdem können in den meisten Ländern heutzutage die meisten Autobahnen in küryester Zeit in Flugfälder umfungiert werden, woduch eine ausschalltung der Luftwaffe fast unmöglich wird.
Von daher wird die CSF nichts anderes übrigbleiben alls näher an das land zu fahren um an den Kampfhandlungen teilzunehmen.
Nun ist der erste Golf Krieg nicht gerade das beste beispiel da Saddam die Irakische Luftwaffe nicht richtig zum einsatzt brachte.
Wie vorher bereits erwähnt, Träger werden meist als landunterstützung benutzt und sind daher gezwungen in küstenreichweite zu operieren.
Die Flugzeuge des Trägers werden unweigerlich in luftkämpfe verwickelt werden wobei es verluste auf beiden seiten geben wird, was den träger erhgeblich schwächern würde.

Bisher sind alle immer alle von einer eigenen offensiven und einer passiven oder verteidigendem rolle der CSF ausgegangen.
Aber es ist viel warscheinlicher das wen es zu einem angriff auf ein CSF kommen würde das such die beiden partein bereits im Krieg befinden würden wodurch die CSF höchstwarscheinlich offensive eingesetzt werden würde.

Und da liegt der Punkt. der Träger hat nur eine begrentzte angriffs kapazität an Kampfflugzeugen.
Mall davon ausgegangen das der Träger eine grosse welle ,24 F-18 & 6 F-14 als angriff benutzt, und der verteidiger 100 Flugzeuge hat, wovon 50 die angriffswelle abfangen. Der Träger würde warscheinlich zwischen 16-20 F-18 & 3-5 F-14 verlieren, wobei der verteidiger auch um die 20 Maschinen verlieren würde. Die offensive kapayität des Trägers wäre deutlich reduziert, fast 50% wobei die verteidiger nur 20% verloren hätten.

Erst nach der ersten oder zweiten angriffs welle wäre es dan erst angebracht die CSF anzugreifen.
Die Land gestützten einheiten Könnten dan tiefer in den CSF kontrolierten Luftraum eintreten und AS Raketen wie die Exocet abfeuern.

- hunter1 - 30.12.2004

@Forestin
Zitat:In Chile,Süden, war selbst auf einer der Fregatten dabei, wurde eine Angriff des Trägers aufs Festland simuliert. Die Chilenische Marine machte sich ihre Kenntisse von den Fjorden zu vorteil und verstäckte ihre Schiffe.
Einkommende F-18 wurden von den Chilenischen F-5 abgefangen und zum grössten teil Zerstört (in errinerung habe ich das am ende des scenarios für jedes Chilenische Flugzeug 3 Trägerflieger abgeschossen wurden).
Die Chilenischen Schiffe liefen aus und übten einen schein angriff wärend ein U Boot vom Type 209 die blockade durchbrach und die Ronald Reagan Torpedierte. Der simulierte schaden ergab das einen kompleten energyverlust auf der Ronald Reagen wohin sie nur noch driftete. Daraufhin gaben ihm die Mirage 5 bewafnet mit Exocet raketen den Gnadenschuss.
Hab Deine Schilderung mit grossem Interesse gelesen, war selbst mal auf einem Schiff in diesen Fjorden. Gibt es zur Simulation vielleicht noch einen offiziellen Bericht, bzw. irgendeine Internetquelle? Denn das Ergebnis davon ist erstaunlich, sogar schon fast unglaublich.
Die Trägerluftwaffe schneidet sehr schlecht ab, was bei einem Duell F-18 C/D (vielleicht sogar E/F) vs. F-5 E/F (ich nehme an modernisiert) überrascht. Die Hornets müssten sich ja voll auf eine Angriffsmission konzentriert haben, also mit Bomben beladen sein, kaum AA-Raketen dabei haben und ohne Begleitschutz durch F-14 fliegen, sonst geht das Szenario irgendwie nicht auf. Die Chilenen dürften Orstkenntnis haben und müssten das Gelände (Fjorde) extrem gut ausgenutzt haben. Dafür schlagen die Hornets die Tiger haushoch beim Radar und verfügen bestimmt über AMRAAM, was bei den F-5 nicht unbedingt der Fall ist.
Mit VFR ist in der Gegend auch nicht so viel drin, wenn man den falschen Tag erwischt; als ich dort war, hatte es die ganze Zeit dicken Nebel, während 2 oder 3 Tagen. Die F-5 müssten im Gelände fliegen, denn über den Bergen haben sie kaum eine Chance gegen die Hornets, doch gerade diese werden nach Möglichkeit versuchen, einem Dogfight durch ihre überlegene Waffenreichweite auszuweichen. Die F-18 sollten zudem auch noch in der Überzahl sein (laut Globaldefence.net besitzt Chile aktuell nur 11 F-5, wie wars zum Simulationszeitpunkt?). Die F-5 müssten ca. JEDE Rakete erfolgreich verwerten, da ihre Zuladung recht beschränkt ist (ca. 4). Die Abschussquote von 3:1 für Chile erstaunt also doch ein bisschen.

Dann zu den Begleitschiffen: wäre interessant zu wissen, was für Eskorten der Träger hatte und ob, sagen wir vor und nach dem Torpedotreffer, E-2C plus Tomcats von ihm operierten. Letzteres dürfte einen Angriff der Mirage 5 erheblich erschweren. Zudem wissen wir nicht, ob vielleicht noch ein Aegis-Kreuzer dabei war, ich vermute jetzt mal nein, denn das erfordert dann schon viel Glück und Geschick auf chilenischer Seite bzw. Unfähigkeit auf der Seite der Gegner, wenn dann noch genügend Mirages durchkommen.

Also: ich bin noch nicht ganz überzeugt davon, wie das dort funktioniert hat. Aber vielleicht gibts noch nähere Informationen dazu? :daumen:

- Der_Schakal - 30.12.2004

@ Forrestin
Zu der Geschichte mit der Illuminierung. Derzeit übernehmen 4 Zielbeleuchtungsradare auf allen Aegis Schiffen die Zielbeleuchtung.
Damit hast absolut Recht.
Allerdings wird diese Schwachstelle allerwahrscheinlichkeit nach nicht mehr lange exisitieren.
Darin sind wir "Schuld"
Unser geliebte F124 Klasse setzt ein ähnliches Radarsystem wie die AEGIS Kreuzer an. Allerdings kommt unser Radar ohne zusätzlich Zielbeleuchtung aus. Es macht es selber.
Als die Sachsen in der USA war zum FK schiessen (Recht erfolgreich wie ich gelesen habe) sind den Amerikanischen Offizieren die beim Schiessen dabei waren beinahe die Augen ausgefallen.
Am gleichen Tag ging ein Kaufangebot auf diese Technik in Deutschland ein.

Ob wir es ihnen verkauft haben ist mir nicht bekannt. Aber mit dieser Technologie können die Amis ihr AEGIS System so aufrüsten das sie die Zielbeleuchter vom Bord werfen können.

Das ist aber mehr oder Minder Off Topic.

Der Schakal

- Forestin - 30.12.2004

@Hunter 1

Die tage die ich an bord war (reserve Offizier) war es im süden dicht bewölkt mit tiefliefender wolkendecke.
Da Ich selber der Brücke zugeteilt war habe Ich den kampf nur teilweise durch radio verfolggen können und durch das was uns der Kapitän mitteilte.
Von daher könnte und ürfte ich auch höchst warscheinlich garnicht sagen was für eine strategie von den F-5 und den Mirage 5 Pantera (Nach diversen umrüstungen sind sie der Kfir/Cheetah ähnilicher als der originalversion der M-5) eingesetzt wurde.
Was ich alerdings sagen darf ist das die marine eine ausgezeichnete kenntnis von den fjorden im süden Chiles hat. Unter anderm wird gemunkelt das die Chilenische marine die Handelsmarine karten nicht 100% der realität geträu sind (natürlich nur fjorde abseits der handelsruten). Stat dessen sind die originalgetreuen karten unter sicherheits verschluss und nur auf den Kriegsschiffen vorzufinden.
Zu der eskorte des trägers kann ich sagen das es 3 begleitschiffe, sowie ein Versorgunsschiff dabei hatte (1 CD, 2 DDG).
Auch hatte die Ronald Reagen keine F-14 aber die F-18 E an bord.

Über die kapazität der Chilenischen F-5s:
1990 wurden alle Chilenischen F-5 in parternerschaft mit der Israelischen IAI auf die version Tiger III aufgerüstet.
Das Exoskelet und die motoren blieben gleich.
Es wurde ein Elta EL/M-2032 Multiradar instaliert was im Luft Luft modus eine grössere Reichweite hat als das APG-66 Radar was die F-16 benutzt.
Auserdem wurde das Cockpit mit zwei MFD(LCd monitore), einem El-Op HUD, HOTAS & INS/GPS controls und einem MIL-STD 1553B & DASH helm ausgerüsted.

Die zwei M39A2 20mm Kanonnen mit je 280 schuss wurden behalten. Auserdem kann es noch 4 AIM-9p, Shafrir 2, Rafael Python 3,4 oder Derby mitführen.

Alerdings ist dies nicht das ersetemal das sich die Chilenische Luftwaffe mit der Navy mist. Unteranderem haben sie and der "Red Flag" mit gorssem erfolgteilgenommen und in der Übung "Blue Sky" (19-20 Sept. 88, Norden Chiles, USS Independence, es wurden von beiden seiten angriffs und verteidigungs Übungen geflogen) wo am ende die FaCH (Fuerza Aerea de Chile) 20 und die Independence 56 Flugzeuge verlor

- hunter1 - 31.12.2004

@Forestin

Danke für die Infos!:daumen:

So gefällts mir schon besser, es gibt jedenfalls ein etwas anderes Bild.

- Forestin - 31.12.2004

Kein problem, immer gern bereit zu helfen :daumen:

- pseunym - 16.03.2005

Zitat:spooky postete
das eigentliche problem löst es eben nicht. in 200km entfernung liegt der radarhorizont bei ca. 2km höhe, alles darunter kann nicht erfasst werden. taucht der flieger unter die 2km höhe verliert aegis die aufschaltung und die sam kann man in den sand setzen. da moderne flieger in der regel auch über eine akzeptable eloka ausrüstung verfügen, sollte es kein problem sein genau im richtigen moment wegzutauchen, bzw unter dem radar horizont anzufliegen und nur kurz die nase hoch zu ziehen um den träger zu suchen (so zb im falklandkrieg praktiziert).
Wirklich?
Im Falklandkrieg wurde der Traeger ja gerade nicht gefunden.......
So schlecht die RN Taktik in dieser Situation auch war, aber die gestaffelte Verteidigung hat ihren Zweck erfuellt: Die Argentinier kamen nicht nahe genug heran, um die Traeger sicher zu indentifizieren und dann auch noch zu treffen.
Und das gleiche Problem gaebe es auch gegen USN CVBG's: Die AEGIS Schiffe sind ja nicht gerade eng am Traeger, sondern z. T. relativ weit weg in der Bedrohungsachse stationiert, was die Detektion angreifender Flugzeuge, Radarhorizont hin oder her, in sicherer Entfernung vom Traeger ermoeglicht.

@hunter:
Die Kirov gibts effektiv gesehen nicht mehr. Der einzige uebriggebliebene ist die Peter der grosse, die, was die SSM Bewaffnung angeht, noch die gleichen Waffen traegt, aber eine andere Kurzstreckenluftabwehr fuehrt.

@Forrestin:
Mit Uebungsergebnissen anderer Marinen gegen USN CVBG's waere ich vorsichtig......
Die USN zeigt in solchen Szenarien nur sehr selten die komplette (Air) Defence Kapazitaet. Zudem haben die meisten dieser Manoever ein entscheidendes Problem: Beteiligt ist normalerweise nur eine CVBG (haeufig mit reduzierten Eskorten) gegen einen meistens sehr gut ausgestatteten Gegner, und das bei sehr einschraenkenden Manoevervorschriften, etwas, was die USN im "real life" ja gerade immer zu verhindern sucht, und es auch bisher immer verhindern konnte.
Ich will damit nicht sagen, dass die Traeger unverwundbar sind, aber es gehoert verdammt viel dazu, sie wirklich in grosse Probleme zu bringen, wenn man sie frei operieren laesst.

Zum Thema FFG 31:
Nein, die FFG 31 hatte SM 1 und nicht SM 2 wie die DDG und CG (grosser Unterschied) und das Mk 92 ist nicht der Vorgaenger vom Kampfsystem der AEGIS Schiffe, und auch in keinster Weise damit verwandt.
AEGIS ist in der Lage, mehr als 200 Ziele zu verfolgen, und bis zu 20 gleichzeitig zu bekaempfen.

Zum Thema U-Boote (schon laenger her):
Die "Box" in der sich der Trager aufhaelt, wird regelmaessig nach U-Booten abgesucht, wenn es sein muss, auch mit aktiven Sonar, und dann ist mit "verstecken" nicht viel.
Bohrinseln im Golf: Die sind in vergleichsweise flachem Wasser, zudem, wie gesagt: Aktive Sonarsuche, geht auch in Flachwasser, zudem muessern D-E's spaetestens alle 48 Stunden die Diesel laufen lassen. Das macht Laerm, und bringt das Boot in die Naehe der Oberflaeche.

- spooky - 16.03.2005

pseunym mit 5 etendard und ganzen 5 exocet gleich einen träger zu treffen währe auch etwas zuviel verlangt. fakt ist, das mit den 5 ashm 2 schiffe versenkt wurden und dabei keine etendard verloren ging. der träger währe da eigentlich nur das sahnehäubchen gewesen, sich dem radar der schiffe zu entziehen hat jedenfalls voll funktioniert. mit vielleicht 12 fliegern und 30 exocet hätte man sicher agressiver vorgehen können und dann währe ggf. auch ein träger getroffen worden.

natürlich kann und wird man vorposten auf der bedrohungsachse positionieren aber man kann die kräfte auch nicht zu weit auseinander ziehen sonst hat man nicht genug feuerkraft bei einem punktuellen sättigungsangriff. deshalb wird ein großteil der kräfte doch relativ nah beim träger bleiben (relativ ist halt sehr schwammig Wink ). dazu kommt noch das eine bedrohungsachse nicht immer klar definierbar ist, afaik flogen die etendard z.b. einmal von nordwesten und einmal von süden aus an.

den träger zweifelsfrei zu erkennen dürfte generell sehr schwer sein, eine optische erfassung ist quasi ausgeschlossen und wenn sich der träger nicht durch eine besondere elektronische signatur verrät kann man halt nur die lage der radarkontakte und ggf. noch die signalstärke interpretieren und hoffen. da helfen dann eben auch mehr ashm.

was die gefahr der uboote angeht, da ist man was ich in letzter zeit so gelesen habe deutlich anderer ansicht. ein konventionelles uboot rechtzeitig vor dem angriff zu entdecken ist weder eine triviale noch eine sichere sache. da werden wohl auch erst tieffrequente aktivsonare eine dringend benötigete verbesserung bringen.

- pseunym - 17.03.2005

@spooky

Falkland:
Grundsaetzlich schon richtig, aber das Ziel des von Dir angesprochenen Angriffs waren die Traeger (auch nach argentinischer Darstellung), da ohne sie die Briten die Falklands nicht zurueck erobern haetten koennen, die beiden Schiffverlsute waren aergerlich, aber nicht essentziell.
Fakt ist, dass der Angriff so wie lief nicht moeglich gewesen waere, wenn die Briten AEW gehabt haetten.
Fakt ist auch, dass, dank eine P 2, die Argentinier relativ gut wussten. wie die TG aufgebaut und positioniert war, die Ententard aber, um der Entdeckung und dem Abschuss durch die SeaDart zu entgehen, die AM 39 sehr (zu) frueh abgeschossen haben, ohne die Traeger ueberhaupt anzupeilen, und in einer Entfernung, wo es, von der Reichweite der AM 39 her gesehen, sehr fraglich war, ob sie die Traeger ueberhaupt erreichen haetten koennen.

USN AAW:
Wenn Du die ca. Reichweiten der SM 2 und der Radarsysteme bedenkts, wird das "relativ nah" eine etwas groessere Zahl (die in renommierten Publikationen angenommen Zahl geht von einer SAM Zone von mind. 150 bis 200nm um den Trager aus), ohne die Verteidigungskapazitaet gegen Saettigungangriffe (und hier wieder ein Hinweis darauf, dass es kaum jemanden/niemanden momentan gibt, der einen entsprechenden Saettigungsangriff zustandebringen wuerde, geschweige denn einen aus Abschussentfernungen >150 - 200nm) zu stark einzuschraenken.

Der Hinweis auf mehr ASM zieht nicht ganz, s.o., und weil die Abschussplattformen ja auch erstmal in eine realistische Schussentfernung kommen muessen.

Subs:
Wo gelesen?
Die passive Detektion ist sicher, speziell im Kuestenbereich ein Problem. Deswegen wird ja jetzt vermehrt auch im aktiven Modus von surface Schiffen "gesaeubert", was die Detektionswahrscheinlichkeit stark erhoeht.
Auf Hochseepassagen muesste ein SSK schon sehr viel Glueck haben, in der richtigen Position zu sein, und Meerengen und Coastals koennen mit aktiver Suche immer noch relativ gut beherrscht werden.
Zudem haben SSK's immer noch das Problem des regelmaessigen Batterienladens und ihrer, im Vergleich zur CVBG, geringen Geschwindigkeit.
Die USN hat gegen SSK's der NATO Verbuendeten immer noch gute Ergebnisse gezeigt.
Ich sage nicht, dass es keine Bedrohung waere, aber sie wird doch etwas hochgespielt.

- vil - 17.03.2005

worin liegt der vorteil von aktiv sonaren? in wie fern erhöht es die entdeckbarkeit von ubooten?