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- Der_Schakal - 12.05.2005
Ich denke es spricht eine Menge für die vorgebrachten Argumente die bisher hier vorgebracht wurden.
Die Taiwanesen dürfen sich derzeit recht sicher fühlen.
Die einzig beiden Probleme sehe ich:
- Bei den Taiwanesischen Bodentruppen
- Amerikas Sicherheitsgarantie
Ob die Sicherheitsgarantie erhalten bleibt + es wirklich Unterstützung geben wird ist ungewiss.
Zweitens sind die Bodentruppen in Taiwan nicht gerade gut ausgerüstet.
Der M60/M48 wird gegen den modernsten T-98 nicht gut aussehen.
Auch mangelt es an Panzerhaubitzen modernsten Typs...
Gruss
Der Schakal
- europa - 12.05.2005
Zur Zeit besteht ein Vertrag zwischen den USA und Taiwan, solange der gültigkeit hat werden sie wohl helfen und soviel ich weiss ist der Vertrag erst aus den 90er Jahren.
M-60 haben sie ja nicht einmal viel und die M-48 sind wohl alles andere als Konkurrenzfähig. Laut globaldefence.net gibt es aber Spekulationen über M1. Artillerie gibt es zwar ziemlich viel ist aber alles veraltet. Zur bekämpfung von Panzern können sie auch noch die AH-1 und die Tows einsetzen. Ebenfalls können sie noch die AH-64Ds einsetzen wenn sie diese erhalten.
Im gesamten gilt wohl abwarten und Tee trinken.
Falls sie aber alle Träume/Projekte (Aegis, U-Boote, M1 und AH-64) durchziehen können sieht es für die Chinesen nicht mehr so gut aus.
- Jacks - 12.05.2005
Was es an Vorteilen bringt eine Insel zu sein sieht man am Beispiel GB ja schon seit Jahrhunderten.Im 2.Wekltkrieg wäre den Briten wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit das gleiche Schicksal wiederfahren wie den Franzosen wenn sie keine Insel wären.
Die Bodentruppen der chinesischen Armee jedenfalls sind denen von Taiwan auf jeden Fall überlegen,sowohl in der Masse als auch bei der Klasse.Und China rüstet ja weiter,immer mehr moderne Waffen werden eingeführt.
Trotzdem sehe ich es mittlerweile,gegenteilig zu Meinungen die ich früher einmal vertreten habe,so das China es mehr als schwer haben dürfte Taiwan besetzen zu können.Dafür fehlen einfach die Transportmöglichkeiten um genug Truppen nach Taiwan zu bringen um überhaupt einen Brückenkopf etablieren zu können.
Und genau dies muss geschehen bevor die Amis eingreifen können.
Noch ein Wort zu dem Eingreifen der Amis.Es ist ohne Frage zu beobachten das China sich immer mehr in die Richtung der sowjetischen Strategie im Bezug mit dem Umgang mit den amerikanischen Trägergruppen wendet.
Man setzt auf weitreichende ASMs,die sowohl von den Überwasserkräften als auch von den SSN/SSKs eingesetzt werden können.So werden im Rahmen der Beschaffung der 8 Kilo SSKs aus Russland auch eine unbekannte Zahl von 3M-54E1 ASCM mitgeliefert.Diese verfügen über eine Reichweite von 400 KM und stellen durchaus eine Gefahr für die Trägergruppen dar.Man sollte nicht von einem Tontaubenschießen ausgehen wenn die US Navy eingreift.
Wenn man z.B. die 24 SU-30MK2 der PLAN ins Schema mit einfügt und auch noch die Moskit sollte man davon ausgehen das diverse Schiffe der US Navy versenkt werden,wer weiß vielleicht auch ein Träger,dann hätten wir auch endlich ne Antwort darauf wie man nen Träger vesenkt. *g*
- europa - 12.05.2005
Zur Trägerbekämpfung
Ich glaube nicht das man mit einer solchen Rakete einfach mal einen Träger versenkt, ausser man nimmt einen A-Sprengkopf, was aber wieder zu einem A-Gegenschlag führt, was die Chinesen nicht wollen. Und das Überschall SSMs nicht so viel schwerer abzufangen sind wie Sea Skimmer haben wir im Thread "Möglichkeiten zur Trägerbekämpfung" (oder so ähnlich) schon ausgiebig diskutiert. Zudem werden ja alle US-Träger auf RAM umgerüstet.
Das Taiwan eine Insel ist mir schon klar und das China zuwenig Transportkapazität hat haben hier auch schon mehrmals diskutiert. Wenn China schon in kurzer Zeit in Taiwan invasieren würde hat China so gut wie keine Chance, weil sie eben zu wenig zu Transportkapazitäten hat. Aber wie sieht es in vielleicht 5 Jahren aus? Bis dann dann hat China sicher neue LSTs und eventuell auch noch andere amphibische Einheiten gebaut. Nur bis dann hat auch Taiwan wieder neue Ausrüstung, nur China rüstet eben schneller.
- Turin - 12.05.2005
@Trägerproblem:
Na ja, wie schon gesagt wurde, führt das alles nur zu den geführten Diskussionen zurück, die im Thread "Möglichkeiten zur Trägerbek." zu finden sind. Ich denke, der Ansatz ist hier wichtig: Es zählt einfach nicht, was das ideale Mittel ist, mit dem man einen Träger bzw. eine CSG in einem theoretischen Szenario bedrohen kann. Vielmehr müssen sich die Chinesen darauf einrichten, mit einer Trägerkampfgruppe konfrontiert zu werden und dagegen evtl. Maßnahmen zu ergreifen. Wie geeignet die nun rein theoretisch sind, ist einfach nicht ausschlaggebend, die Chinesen können nicht sagen "Oh, unsere Waffen sind evtl. unzureichend, also streichen wir die gesamte Taiwan-Operation und vergessen alles." Insofern stimmte ich Jacks zu, dass das wahrscheinlichste (und aus Perspektive der PLA zweckmäßigste) ein kombinierter Schlag von U-Booten, Überwassereinheiten und Flugzeugen zusammen ist. Das ganze möglichst in großer Zahl (die Flugkörper betreffend) und aus verschiedenen Richtungen. Es geht auch nicht darum, einen Träger zu versenken, sondern die Trägergruppe(n) am Eingreifen in ein Taiwan-Szenario zu hindern, ein bedeutsamer Unterschied.
Zitat:Nur bis dann hat auch Taiwan wieder neue Ausrüstung, nur China rüstet eben schneller.Eben das ist die unübersehbare Wahrheit. Es ist völlig egal, wie sehr Taiwan rüstet, mittelfristig wird ihnen einfach die Luft ausgehen. Das liegt in der Natur der Sache, wenn man eine Insel mit ein paar Millionen Bewohnern einer Weltwirtschaftsmacht mit mehr als einer Milliarde Einwohnern gegenüberstellt. Der Inselvorteil ist in dieser Hinsicht nicht von langer Wirkung. Die Britischen Inseln wäre im 2.WK irgendwann unvermeidlich von der Wehrmacht erobert worden, hätten sie auf sich selbst gestellt, ohne Verstärkung und Versorgung von aussen, fünf oder zehn Jahre ausharren müssen.
- Jacks - 12.05.2005
Zitat:europa posteteWenn das ganze geballt kommt sieht es aber schon ganz anders aus
Zur Trägerbekämpfung
Ich glaube nicht das man mit einer solchen Rakete einfach mal einen Träger versenkt, ausser man nimmt einen A-Sprengkopf, was aber wieder zu einem A-Gegenschlag führt, was die Chinesen nicht wollen. Und das Überschall SSMs nicht so viel schwerer abzufangen sind wie Sea Skimmer haben wir im Thread "Möglichkeiten zur Trägerbekämpfung" (oder so ähnlich) schon ausgiebig diskutiert. Zudem werden ja alle US-Träger auf RAM umgerüstet.
Und wenn du dir ansehen würdest was die Chinesen mittlerweile im Arsenal haben dann ist die ohne Frage ne große Gefahr für die amerikanische Trägergruppen
- europa - 12.05.2005
Zu den CSGs äussere ich mich nicht mehr weil wir das im entsprechenden Thread schon alles durchgekaut haben.
Turin
Zitat:Eben das ist die unübersehbare Wahrheit. Es ist völlig egal, wie sehr Taiwan rüstet, mittelfristig wird ihnen einfach die Luft ausgehen. Das liegt in der Natur der Sache, wenn man eine Insel mit ein paar Millionen Bewohnern einer Weltwirtschaftsmacht mit mehr als einer Milliarde Einwohnern gegenüberstellt. Der Inselvorteil ist in dieser Hinsicht nicht von langer Wirkung.Taiwan kann nicht ewig durchhalten, doch auch China geht irgendwann die Luft aus. In China gibt es Tibeter, Han-Chinesen, Mongolen usw. und ich habe schon mehrmals gehört das China irgendwann in absehbarer Zeit auseinanderfallen könnte. China ist ein Vielvölkerstaat wie Österreich-Ungarn und die Sovjetunion, beide haben sich auf unterschiedliche Weise selbst zerstört und so wird es vermutlich auch China ergehen. IMHO ist das nur noch eine Frage der Zeit, vielleicht in 5 Jahren oder erst in 50 Jahren.
- Turin - 12.05.2005
Zitat:China ist ein Vielvölkerstaat wie Österreich-Ungarn und die Sovjetunion, beide haben sich auf unterschiedliche Weise selbst zerstörtChina ist ganz bestimmt kein Vielvölkerstaat wie Österreich-Ungarn! Schau dir mal bitte Zahlen zu dem Thema an. Nur weil es in China eine Vielzahl von unterschiedlichen Ethnien gibt, heisst das noch nicht, dass es dadurch in seiner Integrität bedroht wird. Die paar Tibeter fallen, gelinde gesagt, nicht ins Gewicht, wenn man einen Bevölkerungsanteil von 92 % Han-Chinesen berücksichtigt, der auch die Steuerung des Staates in der Hand hat. Nur 8% der Bevölkerung entfallen also auf Minderheiten, die wiederum in einer Vielzahl vorhanden und damit zersplittert sind. siehe: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/jahrbuch/0,1518,CHN,00.html">http://www.spiegel.de/jahrbuch/0,1518,CHN,00.html</a><!-- m -->
Nach deiner These müsste der Vielvölkerstaat Deutschland unter dem massiven Druck von Türken, Griechen, Italienern, Russen, Polen etc. zusammenbrechen, die insgesamt auch ca. 8% der Bevölkerung ausmachen...
Zu Österreich-Ungarn habe ich online leider keine Belege gefunden, aber aus meiner Erfahrung eines vierjährigen Geschichtsstudiums mit Schwerpunkt Neue Geschichte kann ich dir versichern, dass hier in der Tat gravierende Vielvölkerprobleme zutage traten. Die herrschende Klasse der Deutschösterreicher war im Gesamtreich unterrepräsentiert, vor allem gegenüber den südosteuropäischen Landesteilen. Dazu kam das schwierige Verhältnis mit dem ebenfalls zahlenmäßig stark vertretenen ungarischen Staatsteil. Alles in allem nicht mal ansatzweise vergleichbar mit dem heutigen China. Auch der Vergleich mit der Sowjetunion zieht nicht, da auch hier die einzelnen Bevölkerungsanteile wesentlich heterogener waren und gerade der russische Bevölkerungsanteil in vielen Gebieten demographisch unterrepräsentiert war.
- Tiger - 12.05.2005
@Jacks
Ich schätze, daß sich auch die chinesischen U-Boote eine echte Gefahr für US-Trägerkampfgruppen darstellen könnten. Der Ausbildungsstand scheint sich auch hier gebessert zu haben, und die neueren konventionellen U-Boote z.B. der Yuan-Klasse sollte man nicht unterschätzen.
@europa
Die Chinesen haben meiner Einschätzung im Bezug auf die Volkszugehörigkeit die gleiche Mentalität wie die Deutschen. Ein Deutscher hat ja auch kein Problem damit, Deutscher und gleichzeitig z.B. Hesse oder Westfale zu sein, und ähnlich ist das wohl bei der chinesischen Bevölkerung. Anzumerken sei noch, daß gerade in der VR China gegen die Diskriminierung von Minderheiten von Anfang an vorgegangen wurde, so benannte man etwa zahlreiche Plätze und Orte um, deren Bezeichnungen ethnische Minderheiten beleidigten oder diskriminierten.
Auf Taiwan dagegen versuchten die Kuomintang, die dortige austronesische Urbevölkerung zu zwangssinisieren. Die negativen Folgen davon sind bis heute auf Taiwan spürbar!
- ThomasWach - 12.05.2005
Also zur Ethniendebatte zunächst.
Da zieht der Vergleich zu Österreich-Ungarn und zur Sowjetunion wirklich nicht. Gerade Österreich-Ungarn hat nun gerade gar nichts mit der Volksrepublik gemein. Dieses fragile Nationalitätengemisch, das sich zwar selbst trotz Königgrätz immer noch als recht deutsch ansah, dem Charakter nach mehr aber ein slawisch-magyarischer Bundesstaat war, hat große Heterogenität aufgewiesen. Auf der einen Seite die Ungarn, die wohl "wahren Herrscher" der K.u.K. - Monarchie seit dem Ausgleich (sie hatten obwohl selbst im Königreich Ungarn nur eine sehr schmale Mehrheit dort die politische Macht inne gänzlich) und dann der "deutsche Landesteil", Österreich. Jener wear aber mehr ein slawischer Bundesstaat und diese Aufsplitterung findest du in China nicht so.
Höchstens der Vergleich mit der Sowjetunion wäre noch im Ansatz zulässig, aber auch da müßte man beide Hühneraugen zudrücken.
Immerhin haben die Chinesen doch sehr viel deutlicher als die Russen die Mehrheit in ihrem Staatswesen-
Problematisch sind viel eher die großen inneren Verwerfungen kultureller und wirtschaftlicher Natur. Während Shanghai oder Hongkong westliches Niveau haben, sind viele andere Provinzen noch weit zurück und der Reichtumsunterschied, der sich immer weiter verschärft, läßt die Bezeichnung Volksrepublik wie blanken Hohn und Spott für die gut 200 bis 300 Millionen Wanderarbeiter wirken.
Da gibt es noch einiges an Krisenpotential. Auch bleibt die Frage, inwiewiet die allmähliche wirtschaftliche udn kulturelle Teilöffnung sich insgeasmt auf China auswirkt... Wie lange bleibt die KP noch Alleinherrscher usw., wie lange wird sie noch versuchen diese Probleme durch überhitzenden Nationalismus zu vertuschen.
Zum Problem der Trägerbekämpfung:
Hier muss man, wie Turin schon schrieb, nicht die reine Theorie annehmen...
Die Amerikaner würden sicher nicht unerhebliche Luftkräfte nach Taiwan verlegen bzw. auch zum Schutz der Kampfgruppen noch landgestütze Jäger einsetzen, denn die Amerikaner sind ja nicht dumm ( zumindest wenn es um eigene Verluste geht). Sie wissen worauf sie sich einlassen und gut 90 Jäger werden ihnen für 2 Kampfgruppen sicher nicht reichen.
In dem Zusammenhang mal ne Frage: Würden eigentlich die Amerikaner ihre Bomber auch für die Seezielbekämpfung einsetzen??
Ich denke da insbesondere an B-52 Bomber mit entsprechender Bewaffnung, B-2 Bomber würden sicher für andere Aufgabe abgestellt ( bombardieren chin. Kommunikationseinrichtungen, eventuell chin. Flugplätze).
Aber auch amerik. Bomber und amerik. U-Booze sollte man bedenken. Wie sollen die Chinesen einen großen koordinierten Angriff auf die amerik. Trägergruppen starten, wenn die Flugplätze vorher durch Marschflugkörper von Bombern und U-Booten aus beschossen wurden, wenn Kommunikationseinrichtungen beschädigt wurden?
Es ist kein rein statisches Verfahren. Die Amerikaner können durch entsprechende Gegenmaßnahmen ( preventiv) alle chin. Angriffswellen zu Nichte machen, oder sie stellen sich dumm an und verlieren ihre kampfgruppen. Mäglich ist alles.
- europa - 13.05.2005
Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt:wall:
Zitat:Problematisch sind viel eher die großen inneren Verwerfungen kultureller und wirtschaftlicher Natur. Während Shanghai oder Hongkong westliches Niveau haben, sind viele andere Provinzen noch weit zurück und der Reichtumsunterschied, der sich immer weiter verschärft, läßt die Bezeichnung Volksrepublik wie blanken Hohn und Spott für die gut 200 bis 300 Millionen Wanderarbeiter wirken.Ich habe nicht nur die Volksgruppen sondern eben auch das was Thomas hier anspricht gemeint.
B2 Bomber sind gar nicht dafür ausgelegt Harpoon einzusetzen, das würden eher die B-52 machen. Zum bekämpfen von Flugplätze usw. werden sicher Tomahawks, B-1 und B-2 eingesetzt. Interessant ist da auch die Entwicklung der Ohio SSGN.
Die B-2 sind übrigens auch dafür ausgelegt grosse Mengen Minen abzuwerfen.
- bastian - 13.05.2005
@Tiger
Okay etwas ot, aber die Sinisierungspolitik Chinas in Tibet würde ich nicht als vorbildliche Minderheitenpolitik bezeichnen, sondern als ziemlich rücksichtslose Anpassungspolitik. Die rechte von Minderheiten werden meines Wissens nicht wirklich geachtet, eher wird eine Zwangssinisierungspolitik betrieben.
@Topic
die chinesen haben einen langen Atem. Die Taiwaner haben wirtschaftlich und damit rüstungstechnisch auf lange Sicht wenig entgegenzusetzen. Daher bringe ich mal wieder den Gedanken taiwanischer A-Waffen ins Spiel. Diese könnten Taiwans einzige Hoffnung ein wirkliches Abschreckunspotential zu erhalten.
Auf die Sicherheitsgarantie der USA würde ich als Taiwanese nicht wirklich setzen, ob es die USA auf einen Krieg mit den auftstrebenden Chinesen ankommen lassen, um 20mio Taiwanesen zu beschützen...
Ein Erfolg Chinas trotz US Eingreifen würde das "amerikanische Jahrhundert" endgültig und für alle erkennbar beenden.
Btw. Die Bereitschaft der PLA ihre Truppen zu opfern, ist nicht zu unterschätzen, sämtliche Marines, Fallschirmjäger und haufenweise Infanteristen zu verlieren dürfte für die Chinesen kein Hinderungsgrund sein. Ersatz ist ja genug da.
- Turin - 13.05.2005
Zitat:Ich habe nicht nur die Volksgruppen sondern eben auch das was Thomas hier anspricht gemeint.Konnte man nirgendwo lesen. Du hast vielmehr gesagt, dass der Charakter als Vielvölkerstaat den Zerfall Chinas bewirken kann.
Das Problem der Wanderarbeiter ist Teil des Industrialisierungsprozesses, in dem sich China befindet. Ob sich daraus aber echtes Konfliktpotential für den Staat entwickelt, ist mal dahingestellt. Die wenigen bisherigen Versuche in dieser Richtung kamen eher von einer gebildeten bürgerlichen Schicht, zB. der Tiananmen-Zwischenfall.
Auch ich würde als kritischer den chinesischen Dualismus zwischen westlicher Ökonomie und Technologie und parteipolitisch festgelegter Lebensweise sehen. Ich halte es aber auch für möglich, dass daraus kein Krisenpotential erwächst, sondern die KP an sich immer weiter reformiert wird, zumindest ist das bisher der Gang der Dinge gewesen.
Aber das geht jetzt vermutlich alles zu sehr ot und passt wohl besser in den China-Thread.
@bastian:
Tja, das mit den A-Waffen habe ich vor Ewigkeiten auch schon geschrieben. Das Dilemma dabei ist nur, dass Taiwan mit der klaren Entscheidung, solche Waffen anzustreben, schon eine Reaktion aus China auslöst. Und absolut geheim diese Waffen zu entwickeln und sie dann plötzlich aus dem Hut zu zaubern, ist m.E. unmöglich. Da müssten die USA schon mal mit einer Lieferung behilflich sein, ob sie sich dazu hinreißen lassen, ist aber eine ganz andere Frage.
- Der_Schakal - 13.05.2005
Mhm Awaffen.
Da erinnere ich mich doch an ein paar Posts weiter vorne.
Ich hatte dazu was geschrieben.
Ich denke Taiwans Chance mit einer A-Waffe sehr stark steigen werden.
Ich hatte ja schon geschrieben, eine F16 beladen mit einer AWaffe und du kannst bye bye Bejeing sagen.
Sicherlich haben die Vorredner damit recht, das die Schmerzgrenze der Chinesen relativ hoch ist.
Die Frage ist einfach nur wie hoch diese Grenze liegt.
China kann Taiwan einnehmen.
Entweder sehr blutig oder unter Einsatz von A Bomben.
Ist und bleibt aber die Zielsetzung Chinas Taiwan möglichst Intakt zu erobern.
Man möchte ja auch noch was davon haben !
Der Schakal
- Cluster - 14.05.2005
Ich würde im Besitz einer A-Waffe Seitens Taiwans einen Kriegsgrund für China sehen. Würde dieser bei einem konventionellen chin. Angriff eingesetzt, könnten sich die Chinesen ganz einfach daraus eine Begründung bauen, sie hätten ja Recht gehabt, daß man Taiwan keine Kernwaffe lassen darf.