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- Shahab3 - 28.10.2004
Die Chinesischen DF-11 sind mit GPS ausgestattet. So schlecht wie die irakischen Scud werden die nicht sein. Bei der DF-15 weiss ich es nicht. Ihre Reichweite aber bertägt zumindest 600km und nicht 300km. In der Salve verschossen sind solche Raketen ziemlich wirksam. Einzeln und gegen weiche Ziele darf der Sinn in diesem Kontext durchaus angezweifelt werden.
Dass die Küsten-Batterien *nur* mit SS-N-22 ausgestattet sind ist nicht sicher und würde mich auf Taiwanesischer Seite garantiert nicht "beruhigen".
Weit hinaustrauen könnten sich die Taiwaner nicht. Zumal es im Internet einige Quellen gibt, die die effektive Reichweite mit 250km und darüber hinaus angeben. (was davon zu halten ist weiss ich nicht und stelle ich mal so in den Raum)
Von einer Su-27 abgeworfen erreichen sie ohnehin jede Ecke dort..aber das ist schon wieder ein aderes Thema.
Ich bleibe dabei : Auf See haben die Chinesen klar das sagen.
- Turin - 28.10.2004
@Der_Schakal:
Zitat:Danke für die Infos zu den Raketen.Naja, wenn man solche Dinger in ein Wohngebiet oder auf einen Hafen feuert, ist das trotzdem nicht lustig. Zumal China von diesen Raketen bedeutend mehr abfeuern kann als etwa der Irak auf Israel im GK2.
Also wenn es Scud-B oder verbesserte selbige Raketen sind, muss sich Taiwan ja keine Sorgen machen
Die Dinger sind ja nicht gerade für ihre Trefferquote berühmt
Bei einer Genauigkeit von 500/600 Meter und einer Maximal Reichweite von 300 KM sind zwar die meisten Ziele auf Taiwan beschiessbar, aber bei der Genauigkeit....
Wenn da jede 15 Rakete trifft, hat man einen guten Wert....
@shahab3 & Der_Schakal:
Zitat:Das wiederum die Batterien NUR mit Moskit/C101 etc ausgerüstet sind, beruhigt mich
Damit können Taiwans Schiffe immerhin in See stechen ohne direkt in die Beschussreichweite zu kommen !
Zitat:Dass die Küsten-Batterien *nur* mit SS-N-22 ausgestattet sind ist nicht sicher und würde mich auf Taiwanesischer Seite garantiert nicht "beruhigen".Moment mal! Ich habe nie behauptet, dass die Moskit in Küstenbatterien eingesetzt werden. Ich habe lediglich geschrieben, dass dies die beste Seezielwaffe im chinesischen Arsenal ist, ein kleiner, aber bedeutender Unterschied! Die Moskit befindet sich ausschließlich auf den beiden Sovremennys im Gebrauch, für die 100+ Raketen beschafft worden sind (vgl. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/weapon/3m80.asp">http://www.sinodefence.com/navy/weapon/3m80.asp</a><!-- m --> ). Die Moskit ist eine rein schiffsgestützte Waffe und nicht für den Einsatz von Küstenbatterien in Gebrauch.
- Der_Schakal - 28.10.2004
@ Turin
Mhm dann Streiche die Moskit und ersetze sie durch C801/803.
Dann kommt es hin *g*
Aber die Flugzeuge sollten YJ-82 (irgendwelche Verwandschaft mit der schönen Exocet rakete ?) tragen, was die modernste ASM Waffe sein dürfte die die Chinesen in die Luft bringen können.
Reichweite: 120 km
Das solche Raketen in Massen abgeschossen verheerende Wirkungen haben, bestreite ich nicht. Aber sorry, Wohnviertel schränken die Kriegsanstrengungen Taiwans nicht ein. Während es ein Munitionslager durchaus tun würde.
Und um gehärtete Ziele zu vernichten bzw "Hochwertziele" sind solche Raketen wenig geeignet.
Gibt es eigentlich Karten wo die Kasernen, Häfen und HQ eingezeichnet sind von Taiwan ?
Der Schakal
@ Shahab
Wo wir wieder bei dem geliebten Thema GPS sind
Ich denke die Amis würde GPS "verschlechtern" und damit ist es mit der Genauigkeit auch wieder hin. Die Reichweite hatte ich von FAS (300 km)
- Shahab3 - 28.10.2004
Die Moskit ist definitiv Lufttauglich bzw gibts es selbige in dieser Version !
Zitat:Ich denke die Amis würde GPS "verschlechtern" und damit ist es mit der Genauigkeit auch wieder hin. Die Reichweite hatte ich von FAS (300 km)Die DF-11 hat 300km. Die DF-15 600-800km. Das Problem mit dem GPS ist tatsächlich gegeben. Dann bleiben nur diverse INS Alternativen (oder evtl TERCOM), die im schlechtesten Fall den CEP deutlich vergrößern. Da bleibt dann die vermutlich ohnehin gewälhte alternative der Salve. btw ist ein Sprengkopf von ~500kg eh nicht dazu gedacht ein 5 Mark-Stück zu treffen
- hawkeye87 - 28.10.2004
chian will neue amphibische landungsschiffe bauen. von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/china/lst-x.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... /lst-x.htm</a><!-- m -->
Zitat:By the beginning of 2002, China had over 50 amphibious landing ships and can transport a brigade of marines at one time, but cannot carry enough supplies. By 2007, China's Navy may have its first new tank-landing ship with a 5,000 to 6,000 ton displacement, capable of carrying 15 tanks and 200 fully armed marines. In this way, China's Navy will have acquired improved capabilities at transporting tanks and soldiers.wist ihr was genaures zu den schiffe?
im vergleich dazu die bisher modernsten chinesischen landungsschiffe der yuting-klasse. von <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/china/yuting.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... yuting.htm</a><!-- m -->
Zitat:[...] new large helicopter deck for operating 2 medium helicopters to augment amphibious lift capabilities. It has the capacity to hold 250 troops, 10 tanks, and 4 LCVPs, and is armed with 6 37mm/63 guns firing 180rds/min to a range of 8.5 km. [...] During 2003 three new medium class-landing ships were completed at Shanghai. Hull numbers 3315, 3316 and 3232 are triple-bow formatted landing ships with an estimated capability of beaching a load of over 250 tons each.auf grund seiner leistungen im handelsschiffbau müsste china eigentlcih dazu in der lage sein, aus den rümpfen von handelsschiffen hubschrauberträger zu bauen, ähnlich wie die japaner im 2. weltkrieg aus den rümpfen von handelsschiffen flugzeugträger bauten. zumindest der umbau in einen hubscharuberträger müsset möglich sein -> andere decksstruktur, 2 -3 aufzüge und eine brücke. dazu vielleicht noch ein paar nahbereichs-sam und flak. glaubt ihr dass das möglich wäre? dann wäre china nämlich in der lage auch größere mengen truppen zum einsatz zu bringen.
unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/amphibious/default.asp">http://www.sinodefence.com/navy/amphibious/default.asp</a><!-- m --> steht zu chinas transportmöglichkeiten folgendes
Zitat:In addition to the conventional amphibious ships and crafts in service with the PLA, China also operates a large number of merchant fleet, with some ships specially designed to be quickly converted for military purposes in time of crisis. Once a port on enemy land is secured, hundreds of cargo ships, vehicle ferries, and thousands of motorised fish boats will be used in an administrative life of support personnel and heavy equipment.
It is estimated that the large and medium amphibious ships in service with the PLA could lift a whole heavy armour division, or 1.5 to 2 light infantry divisions and their some equipment in the first wave of a regional amphibious assault. However, if take the sealift capabilities of smaller landing crafts and merchant ships into account, the aggregate lift of China’s amphibious forces could reach as many as five divisions (60,000 troops and their equipment).
- Erich - 28.10.2004
Zitat:hawkeye87 postetean dem chinesischen Trägerprogramm (????) bin ich schon seit Jahren "drann"; wenns wirklich was Neues gibts, erfahrt Ihr das hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=388&time=1098988091">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1098988091</a><!-- m --> sehr schnell
auf grund seiner leistungen im handelsschiffbau müsste china eigentlcih dazu in der lage sein, aus den rümpfen von handelsschiffen hubschrauberträger zu bauen, ähnlich wie die japaner im 2. weltkrieg aus den rümpfen von handelsschiffen flugzeugträger bauten. zumindest der umbau in einen hubscharuberträger müsset möglich sein -> andere decksstruktur, 2 -3 aufzüge und eine brücke. dazu vielleicht noch ein paar nahbereichs-sam und flak. glaubt ihr dass das möglich wäre? dann wäre china nämlich in der lage auch größere mengen truppen zum einsatz zu bringen.
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edit: ist zwar nicht militärisch, beleuchtet aber die wirtschaftlichen und politischen Hintergründe:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.chinadaily.com.cn/english/doc/2004-11/07/content_389200.htm">http://www.chinadaily.com.cn/english/do ... 389200.htm</a><!-- m -->
Zitat:50,000 Taiwanese working in Shenzhenund dabei ist Shenzhen eher die Domaine der HK-Chinesen, die Taiwan-Investoren sind überwiegend in den Küstenprovinzen gegenüber Taiwan südlich Shanghai aktiv .....
(Xinhua)
Updated: 2004-11-07 09:28
At least 50,000 Taiwanese are working in Shenzhen, a southern boom city that borders Hong Kong and has nearly 4,000 Taiwanese-invested firms.
These include investors, technological and managerial professionals and their families.
Shenzhen, one of major special economic zones designated by late Chinese leader Deng Xiaoping in 1980, has drawn more than 3,900 Taiwanese-invested enterprises since the first was establishedin 1982.
These companies involve an aggregate US$6.2 billion of contractual investment, and their actual use of investment totals US$5 billion.
More than 700,000 employees are working for these Taiwanese-funded firms, 90 percent of which are profitable.
The municipal government of Shenzhen has opened a special office to hear Taiwanese businessmen's complaints and help them solve problems in life and at work. The office has heard more than 380 complaints over the past three years, 95 percent of which have been solved.
- Turin - 06.05.2005
Fortsetzung der Diskussion aus <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=388&time=&pagenum=lastpage">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... m=lastpage</a><!-- m -->
Zitat:Die LHD würde mit seinen (noch zu entwickelnden) Kampfhelikoptern Feuerunterstützung geben. Mit seinen Helikoptern könnte es zum Beispiel eine kleine Spezialeinheit absetzen, die den Taiwanern unbemerkt in den Rücken fällt. Natürlich kannst du das auch vom Festland her machen, doch ein Helikopter hat eine sehr begrenzte Reichweite und wenn er von einem Helikopterträger aus operiert hat er einen kürzeren Flug ins Zielgebiet, was seine Einsatzdauer erhöht.
Die LSTs, von denen China noch viel mehr braucht, würden die Kampfpanzer, Schützenpanzer u.s.w. anlanden.
Die Infanterie würde ich mit Zubrs anlanden, von denen China ebenfalls noch mehr braucht.
Zusammenfassung:
China braucht viele Zubrs und LSTs und dann noch einige (ca. 2-3) Helikopterträger mit Dock (LHD) um Kampfhelikopter vor Ort einstzen zu können.
Zitat:Ich würde China trotzdem einen Mix empfehlen, obwohl ihr anderer Meinung seid.@europa:
So ganz erschliesst sich mir dein Argument für LPD/LHD/LHA-Einheiten aber trotzdem nicht. Für China geht es ja letztendlich nicht so sehr darum, viele mittlere Operationen über längere Zeiträume fern der Heimat durchzuführen, so wie das etwa bei den Expeditionskräften der USA der Fall ist. Vielmehr richten sich die amphibischen Aktivitäten doch ausschliesslich auf Ziele nahe der eigenen Grenzen, insbesondere natürlich Taiwan. Hierzu zählt es, was die Masse an Material angeht, doch letztendlich, einfach dieses so schnell wie möglich von A nach B zu bringen. Ich wüsste nicht so sehr, welche besonderen Stärken da ein LHA o.ä. besitzen sollte. Vielmehr handelt es sich um ein Hochwertziel für die taiwanesischen Streitkräfte. Was die Frachtkapazität angeht, bringen entsprechend dimensionierte LST o.ä. genausoviel oder mehr. Die Schiffe sind billiger und schneller zu bauen, können direkt am Strand anlanden und stellen in angemessener Zahl keine Hochwertziele dar. Auch was die Luftunterstützung angeht, hat die PLA Alternativen: Flugzeuge, die vom Festland aus operieren, können einer Streitmacht Feuerunterstützung bzw. Deckung liefern, bis ein Brückenkopf etabliert ist. Für eine Invasion muss sowieso zumindest lokale Luftüberlegenheit für die PLA herrschen und wenn es die nicht gibt, sind auch von LHA aus eingesetzte Helis nur lohnende Ziele.
Spätestens dann, wenn man einen stabilen Brückenkopf hat, kann man Einheiten, die , unter Berücksichtigung entspr. Verweildauer, nicht vom Festland aus operieren können (Helis) eingesetzt werden.
Also meinerseits Zustimmung zu einem Mix aus LST und Zubr sowie kleineren ACLC (für die Infanterie). Dann hat China eine Flotte, die die Invasion durchführen kann, ohne dass beim Bau das internationale Aufsehen so sehr zunehmen würde wie beim Bau von LHA etc., eines Schiffstyps eben, der für China ausgesprochen untypisch wäre und daher größere Signalwirkung hätte.
- europa - 06.05.2005
Turin
Ich habe ja gesagt das die chin. amph. Flotte hauptsächlich aus Zubr und LSTs bestehen sollte. Nur würde ich halt noch zwei Helikopterträger (LHD) bauen, die könnten halt mit ihren Kampfhelikoptern feuerunterstützung geben. Diese LHDs würde ich so bauen dass sie auch mit ASW Helikoptern ausgerüstet werden können. Dann könnten sie taiwanesische U-Boote jagen, falls sie irgendwann doch noch welche bekommen. Dann hätte die PLAN zwei Mehrzweckschiffe welche Amphibische Operationen unterstützen/durchführen können und U-Boot jagen können, was unbedingt nötig ist falls die USN eingreifft.
PS: Soviel ich weiss heisst es LCAC und nicht ACLC.
- pseunym - 06.05.2005
@europa:
Na dann....
Es gibt beide Bezeichnungen. LCAC ist die USN Bezeichnung, die sich deshalb international auch eher durchgesetzt hat, aber ursprünglich werden diese Fahrzeuge als ACLC (Air Cushion Landing Craft) bezeichnet.
Was willst Du denn nun? Einen Helicopterträger? Oder ein amphibisches Mehrzweckschiff? Oder einen ASW Träger? Entscheid' Dich mal. (Und wenn die USN eingreift, dann wäre ASW nur eines der Probleme.... Ein entsprechendes Schiff aber ein bevorzugtes Ziel.)
Und nochmals: Die Distanz ist einfach zu klein für solche Schiffe, da sie dort immer zu nah unter die Küste müssten, was sie zu Zielen der landgestützten Waffen machen würde.
Zudem: FARP. Immer noch ein billigere Alternative.... (Zudem kannst Du Deine LST ja auch mit Decks (keine Hangars) ausstatten, die eine landen und versorgen von Helicoptern möglich machen würden, was billiger und letztendlich sicherer und effektiver wäre.)
- europa - 06.05.2005
LCAC/ACLC wird so sein wie du es sagst.
Was ich will? Das habe ich doch deutlich genug gesagt. Aber ich wiederhohle es gerne noch mal und versuche mich noch klarer auszudrücken.
Ich will ein Schiff mit ca. 30'000t Wasserverdrängung das in Erster Linie einmal Helikopter aller Art tragen kann, vom Frachter über den Kampfhelikopter bis zum ASW Helikopter. In zweiter Linie sollte es auch die Möglichkeit haben mittels eines Dockes Marines anlanden zu können, wobei diese Kapazität nicht besonders gross sein muss. Zudem sollte es noch eine gute Self-Defence Luftabwehrkapazität haben.
Die Hauptaufgabe ist also Helikopter aller Art einzusetzen.
Ich bin der Meinung solch ein (zwei) Schiff braucht die PLAN wenn sie sich zu einer richtigen Blue Water Navy mausern will. Sie kann natürlich auch Helikopterträger, LPDs und LPHs bauen wenn sie genug Geld dafür finden.
- pseunym - 06.05.2005
Blue Water Navy: Ist das das wirkliche Ziel der chinesischen Marine? Bisher sieht es danach nicht aus, als ob es das wäre. Die PLAN ist eine brown water navy.
Für eine Invasion Taiwans (und darum geht es hier) braucht sie ein solches Schiff eben nicht.
- hawkeye87 - 06.05.2005
die pla navy ist eine "green water navy". sie war einmal eine "brown water navy" und strebt eine "blue water navy" an.
- europa - 06.05.2005
pseunym
Ich stimme hier mit hawkeye überein das das Ziel PLAN die Blue Water Navy ist.
IMHO sind genau solche Schiffe notwendig um eben die IMHO nötige Feuerunterstützung für amph. Operationen zu geben und USN Subs zu jagen.
- pseunym - 06.05.2005
Naja.... Was China anstrebt, ist sehr unklar.... Und für eine echte Blue Water Navy fehlt es an zu vielem, zuvorderst an der Doktrin. Die PLAN ist von der Doktrin her immer noch eine auf das Küstenvorfeld (ca. 200 sm) und die Taiwan ausgerichtet. Dafür wurden auch die neureren grösseren Schiffe angeschafft: Um in diesem Bereich Macht ausüben zu können und entsprechende Rüstungsprogramme von Ländern wie SüdKorea oder Taiwan zu kontern (und das nicht nur IMO, sondern auch in offiziellen Statements, wie sie z.B. in Janes nachzulesen sind).
@europa:
Nein.
Die beste Möglichkeit, Subs zu jagen sind immer noch eigene Subs und dann gut ausgestatte ASW Fregatten mit 1 oder 2Hubschraubern und gutem Sonar.
Für die nötige Feuerunterstützung brauchst Du keine Helicopter sondern die entsprechende Flugzeuge (und da dann einen echten Träger) und seegestütze "Artellerie" (sei es Rohr oder Raketen). Deine Mixschiffe wären in allen Bereichen nur sehr mittelmässig.... Frag einfach mal die RN oder die USN nach deren Erfahrungen mit ihren Babyträgern (die ja echte Kampfflugzeuge tragen können) oder ihren LHA/D's.
- europa - 06.05.2005
Warum sagt dann die Bundeswehr das MPAs die grösste Gefahr für U-Boote seien? (Wurde schon mehrmals im Zusammenhang mit Triton und dessen Nachfolger erwähnt)
Die chin. Subs bezeichnest du ja wohl nicht als gut. Die chin. Atomuboote sind wie irgend jemand hier Forum zutreffend sagte nur für die eigene Besatzung eine Gefahr. Über die neuen Eigenentwicklung weiss man zu wenig also sind die einzigen die noch übrigbleiben die Kilos. Den Kilos kann wohl einiges zutrauen, aber die sind auch nicht in Massen vorhanden.