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- Tiger - 10.10.2004
@Cluster
Zitat:Der Einsatz von Massenvernichtungswaffen ist für Taiwan einfach nur schwachsinnig.Mehr noch: Wenn Taiwan tatsächlich Atomwaffen gegen die VR China einsetzen sollte, würde es auch den letzten Rest außenpolitischer Legitimation verlieren. Selbst die USA könnten dann Taiwan nicht mehr helfen, geschweige denn es militärisch aktiv unterstützen.
- Der_Schakal - 10.10.2004
A Waffen sind Abschreckungswaffen, und als solches am Effektivsten.
Ich habe nur damit verdeutlichen wollen das Taiwan Peking plätten könnte (vorrausgesetzt sie haben die Bombe).
Bewirken tut dies einiges ( Hunderttausende von Opfer etc) aber wie Tiger schon gesagt hat, sie würdne wohl den letzten Support verlieren.
Aber wenn man schon eins Kriegsszenario durchspielt, dann bitte richtig
Der Schakal
- hawkeye87 - 16.10.2004
Zitat:Ich schätze die Chancen für Taiwan irgendwo bei 60-65 % ein.habe ebenfalls sympathien für taiwan :daumen: aber auch aus sicherheitspolitischen gründen: die interessen der freien welt (wenn am das mal im slang des kalten krieges sagen darf) entsprechen mehr denen taiwans als denen rotchinas: wir sind am freien welthandel interessiert und taiwan ebenfalls - bei der beherrschung des südchinesischen meeres durch rotchina
Aber wie Cluster schon gesagt hat, ich habe Sympathien für Taiwan (liegt vielleicht auch einfach nur daran das das einen Kommunisten sind die Leute killen, und die anderen Demokraten sind
gäbe es erhebliche probleme bei unserem seehandel und der erdölversorgung von japan, südkorea und anderen staaten in dieser region.
- Cluster - 16.10.2004
Zitat:(...) entsprechen mehr denen taiwans als denen rotchinas: wir sind am freien welthandel interessiert und taiwan ebenfalls - bei der beherrschung des südchinesischen meeres durch rotchinaOch ich glaube kaum, daß China (Festland) nicht am Welthandel interessiert ist. Von daher ist die Behauptung, daß der Welthandel bzw. der Seetransport durch eine chinesische Kontrolle des südchinesischen Meeres Schaden nimmt, für mich nicht ganz schlüssig. Für Zeiten einer internationalen/regionalen Krise mag das evtl. zutreffen sonst aber nicht.
gäbe es erhebliche probleme bei unserem seehandel und der erdölversorgung von japan, südkorea und anderen staaten in dieser region.
Die Fahrtroute durch die Taiwanstraße ist auch kein Muß, denn wenn man eine längere und damit etwas teuere Strecke nimmt, kann man sie umgehn. Das würde sich erst ändern, wenn China die Kontrolle über die Straße von Malakka und die südlichen Teile des Meeres hätte.
- ThomasWach - 24.10.2004
Also um mal die Diskussion wieder aufzugreifen:
Allerdings fände ich es schon wider den Interessen der "freien welt" bzw. um die sache doch beim namen zu nennen wider unserem eigenen Interesse im westen, wenn taiwan in die hände der chinesen Fallen würde und das sogar noch kampflos.
Nicht nur ist taiwan eines der high-tech standorte in asien mit inzwischen viel know-how ( mit insbesondere westlichem know.how),, sondern verfügt auch über nicht unbedeutende ressourchen und kapazitäten an indusitrie und vorallem auch an humankapital, sprich an weltoffenen und intelligenten und gutausgebildeten Leuten.
WEnn diese Potenzial den Chinesen in die Hände fällt, dann sind wir aus langfristiger Position doppelt angesch***.
DEnn zum einen steht ja diese Potenzial im Moment gegen die Rotchinesen und damit sozusagen für uns.
Taiwan ist ein schmerzender Stachel im chin. Fleisch und die vorgeschobene Position des Westens wider china.
Sollte also der tag kommen, an dem es zu dem allen ortens vorgesagten auseinadersetzung zwischen china und den usa ( bzw. dem westen an sich ) kommt, dann wird man froh sein, wenn man in taiwan einen guten verbündeten und eine vorgeschobene frontposition hat ( in einem möglicherweise neuen kalten krieg).
Ist aber die Insel dann in händen der rotchinesen werden sie entsprechend das potenzial der insel für sich nutzen und auch gegen uns verwenden un in dem dynamisch wachsenden festlandschina werden die möglichkeiten taiwans chinas dynamisches wachstum und dessen potenzia erheblich noch weiter steigern.
Von daher sollte man doch überlegen ob man taiwan tatsächlich den kurzfristigen, rein individual-ökomischen Partikularinteressen unserer großen Wirtschaftsunternehmen opfern sollte, die so einen Zugang zum chin. markt haben wollen ( und bekommen bei wohlverhalten gegenüber peking in dem punkt) und aus reiner persönlicher Profitgier am chin. Wachstum teilhaben wollen unds so jenes auch noch steigern.
Und dan mal rein idiell: Taiwan ist ne Demokratie wo doch mehr oder minder die westlichen werte wie menschenrechte und meinungsfreiheit im chin.-asiat. Kontext bzw. kultureller untrbaung doch angewandt werden.. und da wir ja nun immer die demokratie und ihre werte propagieren und uns gerade eher vergeblich und recht stümperhaft damit abhmühen, jene den Muslimen näher zu bringen, sollten wir mal gucken, dass da, wo demokratie schon herrscht, jene auch beschützt wird, vor entsprechenden autoritären und totalitären umtrieben.. von daher würde sich auch so die nicht-hilfe gegenüber taiwan nie und nimmer gegründen lassen, im gegenteil, sie würde uns im westen vollkommen desavouieren und unsere wohlklingenden und hochidealistischen grundsätze als hehre, leere und heuchlerische Phrasen bloßstellen!
Von daher würde ich schon sagen, dass ein freies taiwn absolut im interesse des westens , also des freien welt ( um es pathetisch zu sagen) liegt.
- hawkeye87 - 24.10.2004
und taiwan liegt geostrategisch gesehen sehr gut. wer taiwan beherrscht, kann das südchinesische meer beherrschen und damit eine wichtige weltweite handelroute. und diese strecke ist vor allem für die versorgung der asiatischen staaten wie japan und südkorea wichtig, besonders für erdöl (-> erdöl wie üblich :evil: wer hättes nicht gedacht)
und vielleicht sollte man auch ein bisschen langfristig denken: rotchina will weltmacht werden wie die usa - daran besteht kein zweifel. aber um das zu werden, müssen sie das südchinesische meer kontrollieren. in den chinesischen plänen spielt vor allem die flotte eine wichtige, wenn nicht die wichtigste rolle:
bis 2019 will china die entwicklung einer hochseeflotte mit großen überwasserschiffen und atom u-booten abgeschlossen haben und über die fähigkeit verfügen sein terretorialgewässer zu schützen.
bis 2039 will chia durch die beschaffung von 2 - 3 leichten flugzeugträgern zu einer hauptstreitmacht im pazifik aufgestiegen sein.
ab 2040 will china eine weltweit einsetzbare flotte wie die usa entwickeln.
aber jetzt mal eine ganz andere frage. peter scholl-latour schreibt ind "afrikanische totenklage", dass bis zu 5.000 chinesische sicherheitskräfte im sudan im einsatz wären um die erdölpipelines zu schützen. wisst ihr da was genaueres? sind das truppen der vba? oder von privaten sicherheitsunternehmen?
- Cluster - 24.10.2004
@Thomas Wach
Mag schon sein, daß einiges an High Tech auf Taiwan zu finden ist aber du findest auch in zunehmenden Maße in China High Tech Produktionsstandorte und die Chinesen sind Meister im erzwungenem Technologietransfer.
@hawkeye
Kannst die von dir genannten Zahlen mit einer Quelle untermauern?
- Der_Schakal - 25.10.2004
So anscheinend steckt Taiwan doch nicht zurück und geht nun den von uns schon angedeuteten Weg:
Aufstockung ihrer Patriot Batterien von 6 auf 12 Batterien mit Pac 3 Flugkörper
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.turkishdailynews.com/FrTDN/latest/for2.htm#f27">http://www.turkishdailynews.com/FrTDN/l ... r2.htm#f27</a><!-- m -->
Zudem sollen 12 weitere Orions gekauft werden und 8 Dieselangetriebene Uboote (wo die Frage offenbleibt woher sie die bekommen).
Fragezeichen bleibt dabeo ob sie diese Sondermittel durchs Parlament bekommen.
Wenn sie es schaffen, ist das ein verflucht guter Schritt.
Die PAC-3 hat erstmals ICBM Abwehrfähigkeiten (obwohl eine S-300 sicherlich Leistungsfähiger wäre).
Die Orions sind praktisch bei ASM und ASW Aufgaben.
Und die Uboote können eine Invasion echt böse zusetzen :evil:
Obwohl, was denkt ihr, wo kommen die Diesels her ?
Der Schakal
- hawkeye87 - 25.10.2004
@cluster
zunächst mal hier eine quelle zur energieabhängigheit der geamten region: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dgap.org/attachment/36292e5f08f727196eb4ca1f3d4df243/2218c283f3e3decae9e6557a9eb13e15/reiter.pdf">http://www.dgap.org/attachment/36292e5f ... reiter.pdf</a><!-- m -->
und zu chinas marinerüstung: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dgap.org/attachment/36292e5f08f727196eb4ca1f3d4df243/8e20f1bea673bd505fd0d86c0d87557c/umbach_geo.pdf">http://www.dgap.org/attachment/36292e5f ... ch_geo.pdf</a><!-- m -->, seite 26 -> das ist mbmn einer besten artikel zum thema wie auch die anderen artikel von frank umbach
- Turin - 25.10.2004
Zitat:Die PAC-3 hat erstmals ICBM Abwehrfähigkeiten (obwohl eine S-300 sicherlich Leistungsfähiger wäre).Immer wieder wird der Fehler gemacht, die PAC-3 mit den selben Standarts zu vergleichen wie bei den "normalen" Patriot-Systemen PAC-1/2 und dann das S-300 zum Vergleich heranzuziehen. Die PAC-3 ist ein ausschliesslich auf die Kurzstrecke beschränktes System, dessen Leistungswerte auf die Abwehr ballistischer Raketen optimiert wurde. Warum sollte ein allgemeines Mittel-/Langstreckensystem für dieses Aufgabengebiet besser sein? Für Taiwan ist die Kurzstrecke auch die relevanteste Bedrohungsentfernung, denn es geht um die Abwehr der ballistischen Kurzstreckenraketen, die China auf der anderen Seite der Taiwanstraße stationiert hat, und IMO eignet sich daher das PAC-3 dafür am besten, schließlich entspricht das exakt seinem Einsatzprofil. Wegen ICBM wird sich Taiwan aber wohl kaum Sorgen machen müssen, das hieße ungefähr, mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Die chinesischen SRBM sind dafür wie gesagt ausreichend.
Zitat:Obwohl, was denkt ihr, wo kommen die Diesels her ?Solange nicht ein revolutionärer diplomatischer Durchbruch stattfindet, tippe ich immer noch auf neue und modifizierte Boote des US-amerikanischen Barbel-Typs. das war zumindest die Lösung, die zuletzt im Raum stand. Wenn Bush wiedergewählt wird, kann man zumindest von dieser Lösung ausgehen.
- Erich - 25.10.2004
Zitat:Der_Schakal postete
Zudem sollen 12 weitere Orions gekauft werden und 8 Dieselangetriebene Uboote (wo die Frage offenbleibt woher sie die bekommen).
...
Obwohl, was denkt ihr, wo kommen die Diesels her ?
Zitat:Turin postetemein Tip war ja immer , dass Israel seine alten deutschen U-Boote der GAL-Klasse (die durch neuere Varianten ersetzt werden sollten) zunächst an die USA gäbe, und die USA damit Taiwan ausrüsten - keine Direktabgabe, weil sich Israel seine verdeckten Rüstungsgeschäfte (Lavi -> J 10 ???) mit China nicht verderben lassen will;
Solange nicht ein revolutionärer diplomatischer Durchbruch stattfindet, tippe ich immer noch auf neue und modifizierte Boote des US-amerikanischen Barbel-Typs. das war zumindest die Lösung, die zuletzt im Raum stand. Wenn Bush wiedergewählt wird, kann man zumindest von dieser Lösung ausgehen.
aber da hatten wir schon einen sehr ausführlichen Thread und auch Überlegungen aus dem MARINEFORUM ...
a) zur taiwanesischen MArine unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=2328&highlight=Taiwan%20U-Boot">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... n%20U-Boot</a><!-- m -->
b) zum U-Boot-deal unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1571&highlight=Taiwan%20U-Boot">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... n%20U-Boot</a><!-- m -->
c) den Artikel unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://systeme.globaldefence.net/content/view/23/36/">http://systeme.globaldefence.net/content/view/23/36/</a><!-- m --> (hat die "Adresse" gewechselt)
- Cluster - 25.10.2004
@Hawkeye
Thx für die Links ... sind also nur Schätzungen
- Turin - 25.10.2004
Zitat:mein Tip war ja immer , dass Israel seine alten deutschen U-Boote der GAL-Klasse (die durch neuere Varianten ersetzt werden sollten) zunächst an die USA gäbeLaut letzten Informationen aus dem Marineforum (die aber inzwischen auch etwas angestaubt sind) wollte Israel die Gal-Boote behalten und umbauen, vermutlich zu Kommando-Transportern o.ä.
Abgesehen davon halte ich die Gal in Größe und Alter für ziemlich ungeeignet. Sicher, letztendlich ist ein altes SSK besser als gar keins, aber alles hat Grenzen. Auch die vorhandene Zahl dieser Boote (2 oder 3) lässt einen sinnvollen und effektiven Einsatz eher fragwürdig erscheinen.
- ThomasWach - 26.10.2004
@ Cluster
Bleiben aber imer noch die großen industrillen kapazitäten dieser Insel, das reiche Reservoir an Humankapital, die insbesondere von Hawkeye imer weider hervorgehobene strategische lage taiwans , insbesondere so nahe am chin. Festland udn auch die propagandistisch.idiellen Überlegungen ( taiwan als demokratie gegen das natioalistisch-autoritäre regime der sog. "KP" )
alles das sin dgründe für mich ( und echt gute gründe) warum taiwan nicht von denusa und dem westen an sich verloren gegeben werden sollte bzw. unterstützt werden sollte!
Nur weil ein paar große Firmen ihre ungehemmt profitgier befriedigen wollen, muss man ja nicht unbedingt unsere längerfristigen interessen mit füßen treten.
Von daher finde ich es ein wenig schade, dass die wir deutschen nicht doch in erwägung ziehen, taiwn u-boot zu liefern bzw. zumindest die technik dafür.
Immerhin will man ja inzwischen schon von europäischer seite das waffenembargo gegen china aufheben ( seit dem massaker auf dem tijanamen-platz 1989).
Also wenn dies fällt, dann sollte man wohl doch auch auch in der lage sein weiterhin waffen an die taiwanesen zu liefern!
- Der_Schakal - 26.10.2004
Ich habe gestern ein Interessanten Artikel zu China gelesen.
Die Stromprobleme scheinen ja in der Wirtschaft ziemlich überhand zu nehmen.
Wenn das nicht gelöst wird, dann ist der weitere Aufschwung mehr als markulativ.
Ich denke Taiwan hat gute Chancen WEGEN seiner Lage und WEGEN Wirtschaftskraft auch weiterhin von den USA protektiert zu werden.
Interessieren würde es mich woher die 8 Dieselboote herkommen sollen, wenn das halbwegs moderne Boote sind, dann können die GANZ böse auf eine Mögliche Invasion einwirken....
Der Schakal