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Re: F-22 - Quintus Fabius - 10.03.2013
Domme:
Zitat:Aber wenn die Distanz zu groß, oder die Abschussgeschwindigkeit der der F-22 zu gering ist, stehen auch da die Chancen für ein Ausweichmanöver des Gegners gut. Es geht nämlich nicht darum, wer mehr Gs pullt.
Eigentlich geht es nur darum. Moderne Luift-Luft Raketen sind meiner Ansicht nach inzwischen so leistungsfähig, dass Ausweichmanöver eines bemannten Fluggerätes heute sinnfrei geworden sind.
Zitat:Es geht um gekonntes Manövrieren. Das bringt man Piloten schon in der Grundausbildung bei.
Wie willst du rein praktisch eine moderne Rakete ausmanövrieren!? Zumal solche Raketen heute nicht mehr alleine kommen.
Die ursprünglich russische Doktrin, ganze Salven solcher Raketen auf ein Ziel anzusetzen wird eigentlich inzwischen auch von allen anderen so verwendet. Da kommt nicht eine Rakete, sondern da werden immer mehrere zugleich kommen.
Durch Manövrieren kannst du denen heute nicht mehr entkommen. Moderne AAM haben heute pro einzelner Rakete bereits immer eine Trefferwahrscheinlichkeit von ungefähr 60%, und das bezieht sich jetzt auf Systeme wie die AIM-120 die schon seit 1991 in Gebrauch sind. Selbst gegen extrem wendige und schnelle Flugzeuge mit hervorragenden Störmaßnahmen wie den EF erzielt eine AIM-120 noch eine Ersttrefferwahrscheinlichkeit von situativ bis 50% (laut Ausairpower).
State of the Art Raketen wie die MBDA Meteor oder die AIM-132 haben aber eine noch deutlich höhere Ersttrefferwahrscheinlichkeit selbst gegen solche extrem wendigen und schnellen Ziele und können auch von anderen Plattformen aus ins Ziel gesteuert werden. Die Meteor kann bspw von Awacs Flugzeugen aus über große Distanzen Ziele treffen.
Du würdest bei diesem Konzept als Pilot nicht mal mitkriegen, wer dich da von wo aus abgeschossen hat. Der einzige Schutz dagegen ist Stealth und um hier also das ganze wieder zur F-22 zurück zu führen:
Einen EF kann von einem Verband der MBDA Meteor einsetzt bereits auf 500 km Distanz geortet werden und mit der Meteor bereits auf um die 150 km Distanz mit einer an 100% reichenden Wahrscheinlichkeit abgeschossen werden.
Eine F-22 käme frontal immerhin noch bis an die 60 km an einen solchen Verband heran. (Quelle Ausairpower und Wiki-Artikel zur Meteor)
Re: F-22 - Domme - 10.03.2013
@Quintus: Endlich mal ein Beitrag mit Quellenangabe, da freut sich mein Herz
. Halte recht viel von den Jungs von Ausairpower. Und die hohe Ersttrefferwahrscheinlichkeit von moderner Lenkwsffen ist sehrwohl ein Argument. Habe aber mit den 100% auf 150 km so meine Probleme. Die Reaktionszeit bei einer solchen Distanz ist selbst bei einer modernen Mach 4 A2AM noch sehr lang. Und wie gesagt, es geht ja beim ausmanövrieren nicht im Gs pullen oder rumkurven, sondern um geschicktes Manövrieren. Ich versuch zu den genauen Manövern noch was rauszusuchen und zu posten. Wenn die F-22 sich auf die von dir beschriebenen 60 km "anschleicht" stehen die Chancen natürlich wesentlich besser. Da sind wir aber wieder bei: Stealth muss taktisch geschickt genutzt werden, um voll zu funktionieren. Und Salven abfeuern erhöht die Trefferquote dann nochmal, das stimmt. Aber können sich die F-22 das leisten. Sie kommen in begrenzter Stückzahl und tragen nur jeweils 8 A2AM im Bauch. Und davon sind nur 6 AMRAAMs. Wenn die mal weg sind, sind sie futsch. Die Russen haben diese Taktik mit Flugzeugen wie der Flanker und Fulcrum Familie entwickelt. Die haben 11, bzw. 13 ( abhängig ob Tanks mitgeführt werden ) A2AM dabei. Davon 8 bis 9 AMRAAMs. Und sie sind wesentlich billiger. Kommen also in größeren Stückzahlen in den Luftkampf. F-22 ist dem EuFi im Gesamtpaket überlegen, keine Frage.Aber Salven abfeuern gehört nicht zu den Stärken eines Jets, der die Waffen innen trägt und daher nur begrenzte Waffenlast mitführt. Dazu ist die F-22 dazu designed, gegen zahlenmäßig weit überlegene Gegner anzutreten. Du siehst also, 6 AMRAAMs an 2 Gegnern verballern ist schlecht, wenn man Zahlenmäßig vlt 1 zu 5 bis 10 unterlegen sein könnte. Wobei ich glaube, das die F-22 nur auf Liftwaffen treffen wird, gegen die sie Zahlenmäßig nicht wirklich unterlegen sein wird. Kann mir kein Szenario USA vs China oder Russland oder Indien vorstellen. Und die Amis könnten im Fall der Fälle noch die B-1 bomb trucks einsetzen und so die Zahl von AMRAAMs drastisch erhöhen. Im gesamt Verband ist die F-22 sicher fast unschlagbar, da die Amis einfach am besten ausgerüstet und. Aber das Flugzeug an sich hat einige Schwächen.
Re: F-22 - phantom - 10.03.2013
Domme schrieb:@Quintus: Endlich mal ein Beitrag mit Quellenangabe, da freut sich mein Herz
Das sagt ja schon alles.
Zitat: Und wie gesagt, es geht ja beim ausmanövrieren nicht im Gs pullen oder rumkurven, sondern um geschicktes Manövrieren. Ich versuch zu den genauen Manövern noch was rauszusuchen und zu posten.Eine mit Mach 4 anfliegende Rakete legt pro Sekunde 1200m zurück. Ich hoffe du kannst erahnen wie schwierig dass da ein sinnvolles Manöverieren ist / den richtigen Zeitpunkt zu Ausweichen zu erwischen. Das ist auch kein Riesen-SAM-Trümmer von früher, der da anfliegt. Wenn der Motor ausgebrannt ist, siehst du möglicherweise kaum was von der Rakete.
Wenn schon müsste ein Automatik wie in der F-35 die sinnvollen Dinge automatisch koordinieren, damit da noch eine Chance auf Erfolg besteht. Die, die das Loblied auf den Piloten zu singen und dort eine Lösung sehen, findest du wahrscheinlich aufausairpower, würde mich nicht wundern.
Zitat:Wenn die F-22 sich auf die von dir beschriebenen 60 km "anschleicht" stehen die Chancen natürlich wesentlich besser. Da sind wir aber wieder bei: Stealth muss taktisch geschickt genutzt werden, um voll zu funktionieren.
Wenn du kein Stealth hast, kannst du gar keine Taktik anwenden. Du argumentiert hier so, als könne das Legacy-Flugzeug sich irgend was aussuchen und das Stealthflugzeug müsse sich daran anpassen. In der Realität ist es genau umgekehrt, wenn du nichts siehst bist du die grösste Dumpfbacke die es gibt, du kannst nichts Sinnvolles anstellen, du machst in der Regel nur das Falsche, weil der Gegner dich ja immer deutlich früher sieht. Du bist dir nicht bewusst wie fundamental gross der Vorteil ist, wenn man früher sieht.
Zitat:
Wobei ich glaube, das die F-22 nur auf Liftwaffen treffen wird, gegen die sie Zahlenmäßig nicht wirklich unterlegen sein wird. Kann mir kein Szenario USA vs China oder Russland oder Indien vorstellen. Und die Amis könnten im Fall der Fälle noch die B-1 bomb trucks einsetzen und so die Zahl von AMRAAMs drastisch erhöhen.
Auwei, der Raptor erzielt die Abschüsse doch genau gleich wie die F-35, der Dogfight ist die Ausnahme die man vermeiden muss, denn dort levelt sich das Duell gegenüber dem Legacy-Flugzeug.
Re: F-22 - Erich - 10.03.2013
Domme schrieb:@Domme,Erich schrieb:Heutzutage erfassen die Sensoren das Gegnerische Flugzeug und du kannst deine Kurzstrecken AAM aus jeder Lage loslassen.
Kannst du nicht. .....
danke für Deinen Beitrag - aber pass bitte bei Zitaten auf. Du zitierst Nightwatch Antwort auf mich mit "Erich hat geschrieben", setzt Dich also mit den Argumenten von Nightwatch auseinander, nicht mit meinen.
Das falsch zugeschriebene Zitat erschwert, der Diskussion zu folgen.
Re: F-22 - Domme - 10.03.2013
Erich schrieb:@Domme,
danke für Deinen Beitrag - aber pass bitte bei Zitaten auf. Du zitierst Nightwatch Antwort auf mich mit "Erich hat geschrieben", setzt Dich also mit den Argumenten von Nightwatch auseinander, nicht mit meinen.
Das falsch zugeschriebene Zitat erschwert, der Diskussion zu folgen.
Sorry Erich...hatte ich nicht bemerkt. Mein Fehler, danke für den Hinweis
phantom schrieb:Wenn schon müsste ein Automatik wie in der F-35 die sinnvollen Dinge automatisch koordinieren, damit da noch eine Chance auf Erfolg besteht.
Hat der EuFi schon --- Pretorian System
Phantom du musst meinen Aussagen richtig folgen. Legst mir oft Worte in den Mund wie z.B.
phantom schrieb:Wenn du kein Stealth hast, kannst du gar keine Taktik anwenden. Du argumentiert hier so, als könne das Legacy-Flugzeug sich irgend was aussuchen und das Stealthflugzeug müsse sich daran anpassen. In der Realität ist es genau umgekehrt, wenn du nichts siehst bist du die grösste Dumpfbacke die es gibt, du kannst nichts Sinnvolles anstellen, du machst in der Regel nur das Falsche, weil der Gegner dich ja immer deutlich früher sieht. Du bist dir nicht bewusst wie fundamental gross der Vorteil ist, wenn man früher sieht.Deine Aussage hört sich so an, als wenn ich behauptet hätte, das Stealth schlechter ist als Nicht-Stealth. Weise lediglich immer darauf hin, das man strategisch clever vorgehen muss, um die Vorteile von Stealth voll auszunutzen. Wenn man zu hitzköpfig nur auf Stealth setzt, riskiert man viele seine Vorteile einzubüssen.
Re: F-22 - Erich - 10.03.2013
Domme schrieb:Sorry Erich...hatte ich nicht bemerkt. Mein Fehler, danke für den Hinweiskein Problem, die Zitierfunktion ist etwas sperrig, wenn man zitierte Zitate einbindet. Ich musste bei nachfolgenden Text auch "nacharbeiten".
Erich schrieb:..Und mit der PAK FA T-50 (Russland, Indien) und der Chengdu J-20 (China) sind gleichwertige Flugzeuge in der Pipeline.
Nightwatch schrieb:Besagte Flugzeuge sind nicht gleichwertig.
Domme schrieb:Da stimme ich dir zu. Die Pak Fa ist schonmal ein guter Schritt in die Richtung Stealth. Aber nicht wirklich 5th gen. Aber die chinesischen Modelle sind ein billiger Abklatsch der F-22. Völlig überbewertet meiner Meinung nach. Auch wenn es dazu natürlich keine Daten gibt, deshalb kann ich zu denen nur meine Meinung äussern, keine Feststellung.....@Domme:
bei der PAK-FA ist die Radarsignatur gegenüber der SU-27 von 3 - 4 m² angeblich auf wohl 0,3 bis 0,4 m² reduziert worden - also ähnlich der F-22. Nachzulesen in FliegerRevue 04/2013 S. 25/26. Ich weiß, das ist nicht "die Insider-Quelle". Ich habe aber das Problem, dass wir alle miteinander nicht über Insider-Quellen verfügen. Und der Autor des Artikels, der ehemalige NVA-Oberst Dr. Rainer Göpfert, zuletzt bei den LSK/LV für die Ausbildung der Jagdflieger zuständig, kann mit seinen excellenten russischen Kenntnissen nicht einfach so abqualifiziert werden.
Re: F-22 - Domme - 10.03.2013
Diese Werte (0,3 - 0,4) sind auch mir bekannt. Allerdings ist dies nicht in der Dimension von F-22. Diese hat nach offiziellen Abgaben "Murmel Größe". Also etwa 0,001 m². Die T-50 ist etwa in der Liga EuFi. Dieser hat mit 0,5m² ohne Aussenlasten etwa die selben RCS Werte. Allerdings mit Aussenlasten (also in Kampfkonfiguration) 1,5 bis 2 m². Deshalb meine Bemerkung über den "richtigen Schritt in Richtung Stealth". Mit den internen Waffen bays hat die T-50 in Kampfkonfiguration diese niedrigen Werte. Und trotz der Größe der PAK FA, ist diese sehr wendig und daher ein guter Luftüberlegenheitsjäger mit Semi- Stealth Fähigkeiten. Denn wirkliches Stealth ist für mich F-117, F-22, F-35 und B-2. Dazu hat die PAK FA keinerlei IR-Signatur senkenden Features vom Heck her.
Re: F-22 - phantom - 10.03.2013
Domme schrieb:Die T-50 ist etwa in der Liga EuFi. Dieser hat mit 0,5m² ohne Aussenlasten etwa die selben RCS Werte.Nicht mal Ansatzweise, da ist mindestens ein Faktor 50 dazwischen. Der EF spielt in der Liga der F-16, beide immer noch ein Katastrophe bezüglich Stealth und weit entfernt von Potenzial einer T-50. Normale Erfassungsreichweite für ein Fighterradar 100km plus bei einem EF und für ein gutes Fighterradar weit über der maximalen Reichweite einer AMRAAM.
Re: F-22 - Nightwatch - 10.03.2013
Domme schrieb:Ich weis ja nicht welche Flugmanöver dir so vorschweben, aber der technische Stand ist doch schon weiter. Python 5 hat lock on after launch und schafft bis zu 100 Grad off bore. AIM-9X hat auch etwa 90 Grad off bore. Was willst du mehr? Das Reicht um aus jeder Lage im WVR Umfeld ein Abfangmanöver einzuleiten.Nightwatch schrieb:Heutzutage erfassen die Sensoren das Gegnerische Flugzeug und du kannst deine Kurzstrecken AAM aus jeder Lage loslassen.Kannst du nicht. AoA sind begrenzt auf max 30 Grad. Zwar können einige Flugzeuge für kurze Zeit 50 Grad anstellen, aber diese knstant zu halten kostet zuviel Energie. Und dann wirst du langsam, somit bist du dead meat für andere Jets in der Umgebung, die nur darauf warten einen dahinschwebenden Gegner ins Visier zu nehmen. Und high off boresight gibt dir mit guter Technik vielleicht nochmal 30 - 35 Grad. Das heißt, du musst immer noch in die Richtung des Gegners manövrieren. Über die Schulter schießen klappt noch nicht ganz, tut mir leid dich enttäuschen zu müssen.
Zitat:Aber wenn die Distanz zu groß, oder die Abschussgeschwindigkeit der der F-22 zu gering ist, stehen auch da die Chancen für ein Ausweichmanöver des Gegners gut. Es geht nämlich nicht darum, wer mehr Gs pullt. Da hat kein bemannter Jet ne Chance. Es geht um gekonntes Manövrieren. Das bringt man Piloten schon in der Grundausbildung bei. Natürlich gibt es keine Garantie für das Gelingen eines jeden Ausweichmanövers.Eine Rakete die am äußersten Rand ihrer Leistungszone ein Abfangmanöver durchführen soll hat natürlich eine eingeschränktere Beweglichkeit und kann eventuell geschlagen werden. Hauptsächlich dadurch das der Pilot AB einwirft und aus der Abfangzone verschwindet. Aber das sind theoretische Szenarien die nicht mehr viel mit der Realität gemein haben da genau hier die F-22 ansetzt. Der Jet hat genügend Stealth und die nötige Power um sich bei jedem Abfangmanöver gegen Legacyjets in die energetisch überlegene Abfangposition zu manövrieren. Und da hilft dir dann keine gekonntes Manövrieren. Einzige Chance ist Eloka, nur wer soll da die nötige Leistung haben?
Re: F-22 - Quintus Fabius - 10.03.2013
Domme:
Zitat:Beim Raptor wurde an Infrarotsensoren gespart. Er hat dafür ein AESA Radar. Der Raptor spürt den Typhoon DEFINITIV NICHT vorher mit IR auf.
Ich habe explizit geschrieben, dass ich nicht weiß, wie gut die IR Sensoren der F-22 im Vergleich zu denen des EF sind. Wer aber wen zuerst sieht, hängt nicht allein vom Sensor ab. Die F-22 wird sehr wahrscheinlich auch gute IR Sensoren haben (auch wenn die des EF besser sind laut deiner Aussage). Der EF hat aber demgegenüber eine sehr große IR Signatur. Auch mit schlechteren IR Sensoren ist der EF damit auf große Distanzen sichtbar, einfach weil er vergleichsweise heiß ist. Die F-22 ist hingegen auch im IR Bereich auf Stealth getrimmt (wie gut ist nicht bekannt, aber sie ist es, im Gegensatz zum EF).
Zitat:Der Raptor hat auch keine kleinere IR-Signatur als der Typhoon. Will mal wissen, wie man auf so was kommt. Der Raptor hat viel stärkere Triebwerke, diese brennen heißer.Das zentralisiert den Hitzestrom noch weiter und erzeugt damit mehr Hitze in einem kleineren Gebiet. Der Raptor ist klein auf dem Radar, aber groß und heiß im Infrarot.
Das widerspricht allem was ich bisher über die F-22 gelesen habe. Auch die Typen von Ausairpower stellen dem Raptor eine sehr gute IR Tarnung aus. Die Konstruktion der Triebwerke und der Auslässe bei der F-22 wurde sogar speziell auf IR Tarnung hin ausgelegt. Abgasfahne wie Düse sind konstruktionsbedingt vergleichsweise kühl. Auch aufgrund der verwendeten Materialien wird die IR Signatur gesenkt und zugleich in andere Frequenzbereiche verschoben.
Darüber hinaus wird die Hitze in die Flügel geleitet und dort vom Treibstoff aufgenommen und dann vom Flügel aus gleichmäßig verteilt und durch das TMS (Thermal Management System) abgekühlt.
Zitat:Der Raptor spürt den Typhoon DEFINITIV NICHT vorher mit IR auf.
Im IR Bereich ist der EF ein sehr viel größeres Ziel als die F-22. Die F-22 wird den EF im IR Bereich allein deshalb immer zuerst sehen. Daran ändern die sehr guten IR Sensoren des EF rein gar nichts.
Zitat:Das er ein Signal auf 100 oder mehr nm kriegt, heisst auch nicht dass er eine Rakete abfeuert und der Typhoon ist verloren. Der Raptor hat kein passiv Radar und muss daher sein eigenes anschalten, wenn er einen Gegner ohne Hilfe von AWACS oder ähnlichem beschiessen, oder auch nur orten will. Dann weiß jeder Gener, dass der Raptor da ist.
Zum einen sind LLR in Produktion, die mit Hilfe von AWACS bzw anderen Flugzeugen in einem Verband gezielt abgefeuert werden können. Die F-22 die dann feuert, schaltet ihr Radar also gar nicht ein, sie nutzt das anderer Flugzeuge. Im übrigen wird auch der EF mit der Meteor ab 2014 eine solche LLR haben.
Zitat:Auch er muss sich also erstmal in eine günstige Lage bringen, bevor er feuert. Denn einer Rakete aus 100 nm Entfernung auszuweichen wenn man weiß das sie kommt, ist kein Zaubertrick. Der Raptor muss sich also anschleichen, bis auf eine Distanz, aus der ein Abschuss mit Radargelenkten Raketen (immernoch die unverlässlichsten) ziemlich sicher ist.
Einer modernen LLR kann man bei einer Distanz von ungefähr 100 km nur mit großer Mühe ausweichen. Selbst die Standard-Systeme die seit 1991 verwendet werden (technischer Stand 90er Jahre des vorigen Jahrhunderts) haben bereits eine Ersttrefferwahrscheinlichkeit von um die 60% auf diese Distanz. Die State of the Art Systeme die gerade eingeführt werden, haben eine noch viel größere Ersttrefferwahrscheinlichkeit. Bei einer Salve solcher LLR kann man nicht ausweichen.
Zitat:Und Salven abfeuern erhöht die Trefferquote dann nochmal, das stimmt. Aber können sich die F-22 das leisten. Sie kommen in begrenzter Stückzahl und tragen nur jeweils 8 A2AM im Bauch. Und davon sind nur 6 AMRAAMs. Wenn die mal weg sind, sind sie futsch. Die Russen haben diese Taktik mit Flugzeugen wie der Flanker und Fulcrum Familie entwickelt. Die haben 11, bzw. 13 ( abhängig ob Tanks mitgeführt werden ) A2AM dabei. Davon 8 bis 9 AMRAAMs. Und sie sind wesentlich billiger. Kommen also in größeren Stückzahlen in den Luftkampf.
Ob 6 oder 8, das ist praktisch weniger relevant als du dir vorstellst. Durch geschickte Taktik wird man zum einen immer numerisch überlegen sein, also insgesamt im Verband mehr AMRAAM haben als der Feind (nicht pro Flugzeug aber eben insgesamt). Zum anderen reicht eine Salve von bspw 3 Raketen aus. Damit hat eine F-22 bereits 2 Salven die wiederum 2 Gegner sicher vernichten. Be- vor der Gegner reagieren kann, kann sich die F-22 aufgrund ihrer großen Flugleistung bereits wieder völlig zurück ziehen und außer Reichweite fliegen. Das ist ja gerade der Vorteil der F-22 für eine solche Hit and Run Taktik: sie ist extrem schnell und wendig und kann sich dem Feind mit Leichtigkeit entziehen.
Aber selbst bei gleichen Stückzahlen: Treffen bspw mal 10 F-22 auf 10 Legacy Flieger Su-30xx, dann haben wir hier zwar 60 AMRAAM auf 80 bis 100 AMRAAM. Aber bei den F-22 reichen schon die Waffen von 5 Fliegern um die gesamten 10 Su-30xx abzuschießen. Damit haben die F22 dann immer noch 30 AMRAAM übrig wenn der Kampf vorbei ist.
Und da die F-22 die Su zuerst sehen werden, zuerst schießen werden und sich nach Abschuss sogar noch erfolgreich zurück ziehen können, werden die Su auf der Gegenseite vermutlich nicht mal einen einzigen Abschuss erzielen können, obwohl sie ca 20 Raketen mehr tragen.
Zitat:Aber Salven abfeuern gehört nicht zu den Stärken eines Jets, der die Waffen innen trägt und daher nur begrenzte Waffenlast mitführt. Dazu ist die F-22 dazu designed, gegen zahlenmäßig weit überlegene Gegner anzutreten.
Dazu ist sie nicht designed. Sie ist dazu designed, durch Schwerpunktbildung und Konzentration in bestimmten Räumen dem Gegner dort numerisch überlegen zu sein und dass der Gegner diese Schwerpunktbildungen nicht aufspüren kann. Es wird nie 1 F-22 auf mehrere Gegner treffen, sondern jedes Mal mehrere F-22 auf 1 Gegner.
Zitat:Du siehst also, 6 AMRAAMs an 2 Gegnern verballern ist schlecht, wenn man Zahlenmäßig vlt 1 zu 5 bis 10 unterlegen sein könnte.
Du meine Güte, in welchem Krieg sollten den bitte 1 F-22 auf 5 bis 10 Gegner treffen? Du sprichst hier von einer Luftmacht, die allen ernstes um die 2000 mindestens Generation 4 Kampfflugzeuge den F-22 entgegen werfen könnte? Wer sollte dies sein? Nicht mal die VR China wird in den nächsten Jahren ein so starke Luftwaffe aufbieten können.
Und selbst dann wird man die F-22 eben nicht gleichmäßig auf alle Feinde verteilen, sondern im Gegenteil durch Schwerpunktbildung jeweils örtlich numerisch überlegen sein, während der Feind diese Konzentration von Flugzeugen weder aufspüren noch verhindern wird können.
Hit and Run. Viele F-22 zerschlagen eine numerisch kleinere feindliche Einheit und ziehen wieder ab. In jedem einzelnen Gefecht wird der Feind numerisch unterlegen sein, wenn er nicht selbst zumindest mal um die 2000 PAK-FA hat....
Aber um deine eigene Lieblingsseite zu verwenden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/raptor.html">http://www.ausairpower.net/raptor.html</a><!-- m -->
Zitat:The most recent generation of radars, Surface to Air Missiles and fighter aircraft they have developed can produce air defence systems which are completely impenetrable to all United States combat aircraft other than the F-22A Raptor and B-2A Spirit. The new stealthy Sukhoi PAK-FA directly challenges the F-22A Raptor. The result of this is that the United States will lose access to many theatres of operation on the global stage, as these new weapons proliferate, unless the United States deploys ~700 F-22A Raptors - the number originally planned for in the first place.
Zitat:Legacy Fighters Are No Longer Viable
C. Kopp, dem du doch immer wieder Kompetenz bescheinigt hast, ist der Ansicht, dass die F-22 das beste Flugzeug mit weitem Abstand ist. Er betont regelmäßig, dass Legacy-Flieger wie der EF keine Chance und keine Bedeutung mehr haben.
Re: F-22 - ObiBiber - 10.03.2013
Nochmal an alle...
Die f22 besitzt keinen IR Sensor!!!
Re: F-22 - Quintus Fabius - 11.03.2013
In der ursprünglichen Konzeption hatte sie einen, und man könnte daher den geplanten IR Sensor mit Leichtigkeit sofort in alle F-22 nachrüsten. Man hat ihn nur VORÜBERGEHEND aus reinen Kostengründen weggelassen und dies als Zitat: Interimslösung bezeichnet. Ihn im weiteren dann irgendwann einzubauen ist fest geplant.
Ich habe auch schon gelesen, dass einige F-22 den IR-Sensor zur Erprobung eingebaut haben. Eigentlich waren IR Sensoren aber standardmäßig für jede F-22 vorgesehen bzw sind dies immer noch:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/APA-Raptor.html">http://www.ausairpower.net/APA-Raptor.html</a><!-- m -->
Zitat:The baseline F-22A was to have included an advanced long range longwave Infrared Search and Track sensor, but this was removed in the interim as a cost saving measure.
Hier noch ein Artikel zur Entdeckung von IR Signaturen im allgemeinen und ihren Auswirkungen auf die Stealth-Frage:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://theboresight.blogspot.de/2009/07/airborne-infrared-and-supersonic.html">http://theboresight.blogspot.de/2009/07 ... sonic.html</a><!-- m -->
Zitat:Stealthy F-22 may have little defense against detection from an IRST flown at high altitude(s) if Raptor is to be flown at high speeds and altitude, due to frictional heating of her airframe and canopy, in addition to (below) her exhaust heat plumes;
Das setzt allerdings voraus, dass die F-22 schnell fliegt. Und das muß sie nicht. Sie kann auch langsamer fliegen. Umgekehrt unterliegt ein EF den exakt gleichen Nachteilen.
Zitat: If Raptor attempts to improve her kinematic-situation by using high altitudes and high speeds – she will increase her thermal exposure. Any attempt to mitigate thermal propagation issues – by lower speeds or altitudes - directly impacts the power (reduces the range) of Raptors primary weapon.
Zwingende Schlußfolgerung: die Standard-Raketen von 1991 sind nicht mehr ausreichend. Die neuen Modelle die jetzt gerade kommen, werden aber wieder die Reichweite erheblich erhöhen und damit diesen Effekt kontern.
Zitat:Whether supersonic Raptor can close and maneuver into firing position unseen by a modern/future IRST system should be a source of debate and secrecy for some time. These new IRST systems are so sensitive that even weapon release of an opponent’s missile round can be detected from its rocket plume and even its nose cone heating. Suffice it to say that IR sensor improvements and design-cycles will certainly - outpace - stealth airframes.
Re: F-22 - Domme - 15.03.2013
@Quintus: Diese Artikel bestätigen ja meine Aussagen über IR im Allgemeinen. Und das der EF den selben Gesetzmäßigkeiten unterliegt, habe ich nie bestritten. Natürlich ist auch er anfällig für IR. Die Stärke der F-22 ist, aus dem Supercruise raus die Reichweite der Langstreckenraketen zu optimieren und dadurch Gegner abzuschießen, bevor diese sie überhaupt entdecken können. Zumindest ist das die Theorie. Dann wird sie aber anfällig für IR-detection, wie der Artikel ja schon richtig darlegt. Die F-22 kann natürlich langsamer fliegen, um ihre IR Signatur zu verkleinern, vergrößert aber dabei das Risiko der Radar Aufsprung in modernen Radarumfeldern. Das die F-22 mit IR Sensor geplant waren wusste ich. Das schon welche damit ausgerüstet sind, wusste ich nicht. Finde ich aber überfällig. Wenn dieses Manko bei der F-22 ausgemerzt ist, ist sie noch unangefochtener die Nr 1 als jetzt sowieso schon. War immer der Meinung, das es eine Schande ist, bei so einer vortschrittlichen Waffe wie der F-22, an einem so elementaren System wie IR zu sparen!!!
Re: F-22 - Domme - 15.03.2013
@Phantom: bei 1200m pro Sekunde hast du 125 Sekunden zeit zu reagieren, wenn die Rakete aus 150 km abgefeuert wird. In der zeit kannst du sogar umdrehen und aus der Reichweite der Rakete entkommen. Deswegen sind Distanzen von 60-80 km realistischer für Abschüsse. Da wird die Reaktionszeit erheblich verkürzt. Dazu kannst du ja mal den Artikel lesen, den Quintus zuletzt gepostet hat. Da wird die IRIST Tracking Distanz von tomcat d mit in exeed of 180 km angegeben. Und auch erklärt warum Raptor keine Chance gegen IR Tracking hat. EF und Flanker haben vergleichbare IRIST. Du siehst also, der Raptor ist gar nicht so unsichtbar auf realistische Distanzen für einen Einsatz seiner Waffen. Auf Distanzen bei denen man keine 2 Minuten hat, um abzuhauen und dabei noch einen Gegenangriff gegen die F-22 zu starten. Diese musste ja schließlich sowieso ihr Stealth bei abfeuern ihrer Rakete aufgeben. Zumindest wenn sie ihr eigenes radar zum Zielen nutzt. Und bitte komm jetzt nicht mit Stealth paint für die Raketen der F-22. wenn IRIST die IR Signatur der F22 schon aufgespürt hat, dann erkennt es auch die der Raketen. Besonders wenn es Langstreckenraketen sind, die immer erst aufsteigen um dann runter zu diven um kinetische Energie zu sammeln. Der Anflugwinkel der Rakete offenbart so die IR Signatur von ganz alleine
Re: F-22 - Quintus Fabius - 16.03.2013
Domme:
Zitat:Die Stärke der F-22 ist, aus dem Supercruise raus die Reichweite der Langstreckenraketen zu optimieren und dadurch Gegner abzuschießen, bevor diese sie überhaupt entdecken können.
Diese Form der Optimierung ist aber nur bei den bisherigen Standard-Systemen, die schon seit 1991 im Dienst sind ! notwendig. Die neuen Raketen wie die Meteor, die ab 2014 zur Verfügung stehen werden, brauchen dieses Manöver nicht mal mehr. Damit kann man die Gegner auch ohne Supercruise abschießen, bevor dieser die F-22 entdecken kann.
Um so merkwürdiger, dass die Obama-Regierung vor wenigen Monaten das NGM Projekt aus Kostengründen ! gestrichen hat. Damit haben die USA mit der F-22 ein herausragendes Flugzeug, aber ohne die eigentlich dringend dazu gehörende moderne Bewaffnung.
Wenn die USA klüger wären, würden sie mit in die Meteor einsteigen, die wäre auch für die F-22 eine gute Wahl.
Zitat:ei 1200m pro Sekunde hast du 125 Sekunden zeit zu reagieren, wenn die Rakete aus 150 km abgefeuert wird. In der zeit kannst du sogar umdrehen und aus der Reichweite der Rakete entkommen
Zum ersten wird die Rakete nicht sicher sofort bei Abschuss entdeckt. Sie wird erst nach einiger Distanz entdeckt werden bzw man kann erst nach einiger Distanz auf sie Reagieren. Realistisch sind bei guten IR Sensoren vielleicht um die 60 Sekunden praktische Reaktionszeit. Und dann kostet umdrehen wieder Zeit und Geschwindigkeit. Und dann müsste man einer Rakete entkommen, die mit ungefähr Mach 5 heran anfliegt. Wie soll den das gehen?
Realistischer wäre, auf die Rakete zuzuhalten, zu beschleunigen, Täuschkörper zu verwenden und diese dann vorbei rasen zu lassen. Wenn die Rakete mit immens hoher Geschwindigkeit vorbei gejagt ist, dann hat man tatsächlich sehr gute Chancen ihr zu entkommen bzw einen Gegenangriff auf das abfeuerende Flugzeug starten zu können. In einer flacheren Kurve könnte man dann auch mit sehr hoher Geschwindigkeit zur Seite hin ausweichen.
Mit vollständigem Wenden und Wegfliegen kommt man aber bei den modernen Raketen nicht weiter. Die No-Escape-Zone beträgt bei der Meteor 200 km laut Angaben des Herstellers.
Zitat:Die F-22 kann natürlich langsamer fliegen, um ihre IR Signatur zu verkleinern, vergrößert aber dabei das Risiko der Radar Aufsprung in modernen Radarumfeldern.
So ist es. Aber ihr Risiko durch Radar aufgespürt zu werden ist eben aufgrund ihrer Stealth-Fähigkeiten sehr viel geringer als dass des EF. Der EF würde in einem modernen Luftabwehrsystem noch sehr viel eher entdeckt werden als die F-22. Auch wenn sich das Risiko erhöht, ist es eben sehr viel geringer als das Risiko aller anderen Flugzeuge.
Gerade die Frage der IR Signatur zwingt daher meiner Meinung nach als Nebeneffekt eine Stealth-Form gegen Radar gerade zu herbei. Je mehr IR eine Rolle im Luftkampf spielt, desto wichtiger wird die Tarnung gegen Radar werden. Beides bedingt einander meiner Meinung nach zwingend.
Es ist natürlich völlig absurd, dass die USA die NGM für die F-22 aus Kostengründen gestrichen haben. Die F-35 zu bauen, aber die dringend notwendigen modernen Luft-Luft Raketen nicht zu beschaffen, dass grenzt schon an Schwachsinn.