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- Mondgesicht - 30.03.2009
Du hast Recht, ich aber auch.
Erklär doch mal jemandem der damals viele Telekom-Aktien gekauft hat (die, die teilweise über 100,-DM notierten), dass er nur weitere Aktien dazukaufen muss, um seine Verluste zu minimieren...
Revan, das funktioniert so nicht! Man muß für sein Geld einen Gegenwert erhalten. Der amerikanische Steuerzahler, der im Moment Angst um seine Familie, sein Haus und sein Auto hat, der interessiert sich nicht für die F22.
Die berühmte Ausnahme, die die Regel bestätigt, sind die Arbeiter die direkt mit der Herstellung des Flugzeugs betraut sind. Und ich würde glatt mit dir wetten, das selbst die sauer sind auf Bush, weil er den Niedergang des Kapitalismus zugelassen hat.
Gute Nacht!
- revan - 31.03.2009
Zitat:Du hast Recht, ich aber auch.
Erklär doch mal jemandem der damals viele Telekom-Aktien gekauft hat (die, die teilweise über 100,-DM notierten), dass er nur weitere Aktien dazukaufen muss, um seine Verluste zu minimieren...
Revan, das funktioniert so nicht! Man muß für sein Geld einen Gegenwert erhalten. Der amerikanische Steuerzahler, der im Moment Angst um seine Familie, sein Haus und sein Auto hat, der interessiert sich nicht für die F22.
Die berühmte Ausnahme, die die Regel bestätigt, sind die Arbeiter die direkt mit der Herstellung des Flugzeugs betraut sind. Und ich würde glatt mit dir wetten, das selbst die sauer sind auf Bush, weil er den Niedergang des Kapitalismus zugelassen hat.
Gute Nacht!
Das du es gelesen hast ist schon mal ein Anfang, doch ich finde du missverstehst da etwas es geht hier weder um Telekom Aktion noch um Busch. Hier geht es um die Nationale Sicherheit und der Fähigkeit der USA Weltweit die Luftherrschaft zu erlangen und wenn nötig diese zu verteidigen.
Daher umgekehrte Frage erkläre denn US Bürger mal bitte folgendes und zwar warum man 64 Milliarden Dollar verprasst hat um am Ende weder ausreichend Flugzeuge zu haben noch das Geld was investiert wurde ?
Das verlorene Geld bekommt man nicht mehr wieder doch hat man dafür das beste Kampfflugzeug der Welt bekommen nun soll man auch darauf verzichten nur weil man 64 Milliarden darin investieren musste um es zu entwickeln und die ersten 183 Stück zu kaufen obgleich man mindesten 360 F22 benötigt damit es überhaupt einen Sinn macht!
Kurz gesagt die F22 ist erst eine Finanzielle Katastrophe für die USA wenn die Linie geschlossen wir und die Kosten von 390 Milliarden pro Maschine feststecht genau wie der Fakt das es zu wenige gibt um ihre Aufgabe zu erfüllen. Man müsste nicht mal mehr F22 kaufen es würde auch reichen sie für den Export freizugeben dann würde die Linie weiter laufen doch dafür ist sie plötzlich zu Hochentwickelt.
Die Wahrheit ist das die F22 der F35 Lobby ein Dorn in Auge ist denn die Plant denn Steuerzahler um 600 Milliarden in Zukunft zu erleichtern und das für ein miserables Flugzeug. Würde man die F22 für den Export freigeben würde keiner mehr die F35 haben wollen bzw. ihre Stückzahl reduzieren. Interessant ist das keiner die 600 Milliarden Zukünftige Ausgaben stört die die F35 bedeutet, doch an den 8 Milliarden die nötig währen um 60 weitere F22 zu kaufen regen sich alle auf.
Genau genommen könnte man für den Preis von nur 100 Milliarden weitere 700 F22 kaufen und somit die Lufthoheit der USA biss 2050 sichern. Man müsste dann nur noch Jährlich kleine Mengen der F18 und F16 beschaffen untern strich hätte man so um die 500 Milliarden US Dollar eingespart da eine F35 nicht mehr nötig währe. Doch dies würde der wohl mächtigsten Lobby in den USA auf den Schlipps treten daher wird man die F35 beschaffen 600 Milliarden miese machen und ein Flugzeug haben das seinen Gegner unterlegen sein wird.
- Kosmos - 31.03.2009
Zitat:Kurz gesagt die F22 ist erst eine Finanzielle Katastrophe für die USA wenn die Linie geschlossen wir und die Kosten von 390 Milliarden pro Maschine feststecht genau wie der Fakt das es zu wenige gibt um ihre Aufgabe zu erfüllen.wohl wahr, in nachhinein gesehen sind 183 Stück einfach zu wenig zu ein so kostspieliges Programm zu rechtfertigen. Allein für F-22 Programm bereits ausgegebenes Geld könnte man mehr als genug F-15 und F-16 kaufen und einen "fighter gap" erst gar nicht entstehen lassen.
Zitat:Genau genommen könnte man für den Preis von nur 100 Milliarden weitere 700 F22 kaufen und somit die Lufthoheit der USA biss 2050 sichern. Man müsste dann nur noch Jährlich kleine Mengen der F18 und F16 beschaffen untern strich hätte man so um die 500 Milliarden US Dollar eingespart da eine F35 nicht mehr nötig währe. Doch dies würde der wohl mächtigsten Lobby in den USA auf den Schlipps treten daher wird man die F35 beschaffen 600 Milliarden miese machen und ein Flugzeug haben das seinen Gegner unterlegen sein wird.ich denke die Ursprünge sitzen tief in Pentagon und zwar bei extrem konservativen Zeitgenossen ("linksextreme" haben mit der Misere genau genommen am wenigsten zu tun) und ihren tief verwurzelten Geheimnisskrämerei und Mißtrauen, sie schafften erst Bedingungen die ein F-35 Programm tatsächlich notwendig machten.....
Industrie sagte natürlich nicht "Nein" für solche Zukunftsaussichten, und das kann man den Managern nicht verübeln, ist ihr Job.
- revan - 31.03.2009
Kosmos schrieb:ich denke die Ursprünge sitzen tief in Pentagon und zwar bei extrem konservativen Zeitgenossen ("linksextreme" haben mit der Misere genau genommen am wenigsten zu tun) und ihren tief verwurzelten Geheimnisskrämerei und Mißtrauen, sie schafften erst Bedingungen die ein F-35 Programm tatsächlich notwendig machten.....
Industrie sagte natürlich nicht "Nein" für solche Zukunftsaussichten, und das kann man den Managern nicht verübeln, ist ihr Job.
Das ist auch war, nur hat dies genaugenommen weder mit Rechts noch Links Extreme zu tuchen. Die F35 war übrigens eine Idee die unter Clinton geboren wurde. An sich, ist sie auch keine schlechte Idee gewesen sie sollte erstens Geld sparen und Kompatibel zur F22 sein , sprich sie wurde nicht als Alternative zur F22 entwickelt sondern als Ergänzung. Das ist leider etwas was sehr viele Leute nicht verstehen, die F22 ist ein Luftüberlegenheitsjäger die F35 ein Bombtruk mit der sekundären Option auf Luft-Luft Einsätze . Daher ist die F35 der F22 in allen technischen Belangen weit unterlegen was Luft-Luft Einsätze anbelangt, dafür kann sie aber alle Bodenoperation ausführen, die F22 kann dies nur begrenzt machen.
Doch das ist der Punkt, Boden Operationen kann nahe zu jedes Flugzeug ausführen sei es die F15E oder die F16 dies sogar besser weil sie mehr Bomben tragen können. Die Luftüberlegenheits gegen Suchois Flieger sichern kann an sich nur die F22. Daher ist die F22 daseinsberechtigter als die F35 deren Programm nicht nur 10 mall mehr kostet als das der F22 sondern zugleich auch völlig unzulänglich ist.
Leider hat sich in Pentagon eine eigene kranke Welt herausgebildet, es gibt die FCS Philosophen die versteiften War on Terror Gruppe zu der auch Gates gehört und noch die normalen die einfach auf eine versteifte Vorstellung verzichten, die sind auch für die F22. Das Problem bei allen US Rüstungsprogrammen ist das es immer noch die sogenannten Lobbyisten gibt und die Lobby für die F35 ist die stärkste, weil die F35 das größte Auftragsvolumen biss 2025 aller Rüstungsprojekte hat.
Damit auch die Leute mal einen Eindruck bekommen welche Dimension das F35 Programm besitzt.
So wird die F35 alleine für die Anschaffung 300 Milliarden kosten (wenn Pro Maschine 80 Millionen) plus noch 650 Milliarden für Endwicklung und Wartung biss 2020. Das macht insgesamt 950 Milliarden US Dollar aus die in ein Flugzeug investiert werden, dass weder gut ist noch wirklich geraucht würde. Es sei auch gesagt das ist die Niedrigste Schätzung ist ich habe auch Quellen die behaupteten das es biss zu 1600 Milliarden kosten würde und das sind alles kosten die noch bezahlt werden müssen also auf die man Einfluss hat.
Die F22 dagegen ist fertig einwickelt wird gebaut und Technisch so weit überlegen das keiner ihre Leistung anzweifelt. Dabei muss man für sie nur 142 Millionen pro Maschine mehr ausgeben und währe wie gesagt in der Lage mit einen Bruchteil des F35 Haushaltes ca. 100 Milliarden über 700 Stück zu kaufen und somit der USA biss weit in 21 Jahrhundert die Luftüberlegenheit zu sichern. Kurz gesagt die F22 ist erst eine Finanzielle Katastrophe wenn man keine mehr baut.
- Kosmos - 31.03.2009
Zitat:Leider hat sich in Pentagon eine eigene kranke Welt herausgebildet, es gibt die FCS Philosophen die versteiften War on Terror Gruppe zu der auch Gates gehört und noch die normalen die einfach auf eine versteifte Vorstellung verzichten, die sind auch für die F22. Das Problem bei allen US Rüstungsprogrammen ist das es immer noch die sogenannten Lobbyisten gibt und die Lobby für die F35 ist die stärkste, weil die F35 das größte Auftragsvolumen biss 2025 aller Rüstungsprojekte hat.es die NICHT Bereitschaft F-22 an Ausland zu liefern. Das machte Entwicklung eines "billigen" stealth Kampfflugzeugs notwendig damit amerikanische Luftfahrtindustrie auch die nächsten 20-40 Jahre irgendetwas verkaufen kann... "Exportverbot" für F-22 machte erst F-35 Programm so groß und profitabel und schaffte damit auch automatisch ein übermächtiges Lobby. Dadurch erschien es für viele mit der Zeit aber auch immer atraktiver bei amerikanischen Streitkräften an F-22 zu sparen....... Denn F-35 hat dank Möglichkeit des Exports uneingeschränkte Zukunftsperspektiven.
Bei F-22 bestehen diese Perspektiven nicht, auch wenn man 60 weitere kauft dann steht man halt 3 Jahre später vor genau den gleichen Problemenkomplex wie heute............
Ohne Exportverbot für F-22 gäbe es dieses F-35 Lobby so nicht. Es sind nicht man FCS Fanatiker dafür verantwortlich sondern es ist ein Erbe des Kalten Krieges. :!:
- Mondgesicht - 31.03.2009
revan schrieb:Das du es gelesen hast ist schon mal ein Anfang, doch ich finde du missverstehst da etwas es geht hier weder um Telekom Aktion noch um Busch. Hier geht es um die Nationale Sicherheit und der Fähigkeit der USA Weltweit die Luftherrschaft zu erlangen und wenn nötig diese zu verteidigen.Das ist schon ziemlich dreist ,das du mir unterstellst deine Beiträge vorher nicht gelesen zu haben.
Und nein, es geht hier nicht nur um ein Flugzeug. Es geht auch um ein Milliardengrab. Und nichts anderes war die Telekom für viele Anleger. Daher gilt mein Vergleich.
revan schrieb:Daher umgekehrte Frage erkläre denn US Bürger mal bitte folgendes und zwar warum man 64 Milliarden Dollar verprasst hat um am Ende weder ausreichend Flugzeuge zu haben noch das Geld was investiert wurde ?Ich kann es dem Bürger nicht erklären. Das ist es ja. Dieses Flugzeug ist niemals so viel Geld wert. Da haben Idioten die falschen Entscheidungen getroffen. Einer meiner Vorredner sagte bereits, das man ebenso gut F16er oder F18er oder sonstwas hätte modernisieren können.
- phantom - 01.04.2009
Wenn die F-35 so schlecht wäre, würden alle Nationen jetzt EF oder SU-35 kaufen. Heute ist der BVR-Kampf so wichtig geworden, dass ich keinen Grund seh, wieso sich irgend ne Nation für konzeptionell veraltete Flugzeuge der 4.ten Generation entscheiden sollten. Was wie ein Christbaum am Himmel leuchtet, wird gegen Stealthflugzeuge immer im Nachteil sein.
First-look, first-shoot capability ist doch das Entscheidende in den allermeisten Luftkämpfen der Zukunft. Ob das Flugzeug etwas günstigere Flächenbelastung hat, ein Cobra-Manöver, Backflip oder was auch immer performen kann, ist doch vergleichsweise egal. http://www.ausairpower.net/nachzulesen in der Bodybulider Logik von Kampfflugzeugen
Bezüglich Export der F-22: Wieso sollten die USA den Raptor exportieren, wenn sie so viel besser ist. Das würde bedeuten, dass sie sich viel früher um einen Nachfolger bemühen müssen, weil es sehr viele Nationen geben würde, die sich mit ihnen matchen könnten. Hochtechnologie nicht exportieren, heisst in dem Fall Verteidigungsausgaben sparen.
Bezüglich Geheimhaltung von Technologie ist es immer problematisch Technik zu exportieren. Es gibt auch in verbündeten Nationen genug kriminelle Energie von einzelnen Personen die sich persönlich bereichern möchten.
@Mondgesicht
Zitat:Ich kann es dem Bürger nicht erklären. Das ist es ja. Dieses Flugzeug ist niemals so viel Geld wert. Da haben Idioten die falschen Entscheidungen getroffen. Einer meiner Vorredner sagte bereits, das man ebenso gut F16er oder F18er oder sonstwas hätte modernisieren können.Das glaub ich nicht, wenn man etwas Neues einführt, muss es schon substanzielle Vorteile haben. Die Zellen sind zum Teil am Ende ihrer Lebenszeit, da braucht man sowieso Ersatz. Also ist es logisch dass man auf ein Flugzeug der 5.ten Generation wechselt, was wirklich schwer zu entdecken ist und den grossen Vorteil im BVR-Luftkampf auch garantiert.
Aber den dramatischen Nachteil (F-15/16/18 vs Mig29, Su27...) den Revan missionarisch zum Besten gibt, gibt es garantiert nicht, seh ich auch so.
- Kosmos - 01.04.2009
so etwas Wasser auf Revans Mühle. Sea Raptor :lol: :
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defpro.com/daily/details/251/">http://www.defpro.com/daily/details/251/</a><!-- m -->[/quote]
- revan - 01.04.2009
Kosmos schrieb:so etwas Wasser auf Revans Mühle. Sea Raptor :lol: :
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defpro.com/daily/details/251/">http://www.defpro.com/daily/details/251/</a><!-- m -->
Das hatte ich schon vor ca 3 Monaten gebracht. :lol:
- phantom - 02.04.2009
Tschuldigung, ich begreif die Logik im Artikel nicht, wie die SU-35 ein BVR-Kampf gegen die F-35 gewinnen kann. Mit dem Argument dass die SU-35 mehr Abstandswaffen mitführen kann
, ist es doch nicht getan. Ich seh da keine Chance, weil technisch veraltet. Die Russen müssten doch selbst ihren RCS reduzieren, damit das wenigstens theoretisch aufgehen könnte. Davon sind sie aber mit den Flankers meilenweit entfernt.
Auch das Beispiel mit der Superhornet find ich abenteurlich. Er weiss offenbar genau wie stark reduziert der RCS von vorne ist. Immerhin gestehen der SH die bessere defensive Elektronik zu. Die Rakten sind natürlich viel besser auf russischer Seite ... man hat es ja schon x-mal im Gefecht bewiesen.
Dann noch das Hammerargument, dass SH und F-35 einer Rakete nicht ausweichen können. Welches Flugzeug kann das heute noch ... Keines! Deshalb braucht man wenn schon bessere ECM, die sind viel wichtiger als TVC. Dieser Vorteil ist ganz bestimmt auf der Seite der SH.
Der Artikel ist für mich ein Plädoyer für das beste Turngerät, aber doch nicht für intelligente Waffentechnologie. DAs was wirklich entscheidend ist, kann die F-35 genau so gut wie die F-22 ... für alles andere bezahlt man irre viel Geld, nur damit es im Quartett gut aussieht. Klar die F-22 ist der ultimative Fighter, aber bitte das muss auch jemand bezahlen können. Wenn man dann überall sonst Abstriche machen muss, ist die Gesamtlösung eben trotzdem schlechter.
- revan - 02.04.2009
@phantom
Zitat:Tschuldigung, ich begreif die Logik im Artikel nicht, wie die SU-35 ein BVR-Kampf gegen die F-35 gewinnen kann. Mit dem Argument dass die SU-35 mehr Abstandswaffen mitführen kann Very Happy, ist es doch nicht getan.
Du erinnerst dich sicherlich noch an der F4 über Vietnam, man hatte vergessen eine Bordkanone einzubauen da die Kämpfe ja per Rakete entschieden werden. Was geschah es kam überwiegend zu klassischen Dogfights weil sich die Raketen als unzulänglich erwiesen und die F4 überlebte nur mit knapper Not weil die Mig17 und Mig21 Piloten schlecht ausgebildete Vietnamesen waren.
Heute mag die Technik weit besser sein doch auch die Gegenmaßnahmen sind weit besser, man kann über die ECM Fähigkeiten der Su35 nur spekulieren bei der F35 ist es ähnlich nur kann man sicher sein das sie Energie schwächer sind da die F35 ein schwächeres Radar hat und der als Emitter dient.
Nun es kann gut sein das sich die AIM120C7 und AIM120D als nicht ECM resistent erwiesen und die Fier Stück die die F35 tragen kann bei Luft-Luft Modus sich als wirkungslos erweisen. Kommt es dazu hat die F35 keine AIM9X zum Nahkampf zu Verfügung da diese nur extern mitgeführt werden können einen Dogfight mit der Su35 kann sie nicht gewinnen dafür fehlt ihr die Wendigkeit. Entkommen kann die F35 auch nicht dafür ist sie zu langsam auch kann die Su35 sich schlicht mit Raketen Eindecken und das bei schlechteren ECM seitens der F35. Die F35 kann nämlich kein ECM Köder schleppen wie die F15 oder F16 es können noch hat sie das Radar der F22 noch ihre Stealth Fähigkeiten. Einen Luftkampf entscheidet meisten die bessere Maschine und das ist die F22 die F35 ist Luft Kampf technisch der Su35 nicht gewachsen, dass wenig stealth kann nicht alle Defizite aufwiegen. Einfach zu behaupten die bessere Maschine verliert, weil sie nicht den Namen F35 trägt und nicht so teuer obgleich sie an sich fast genau so teuer wie eine F22 ist, ist absurd.
Die F35 wird sich über Afghanistan genau so gut schlagen wie die F16 nur sie wird teurer sein und wird schlechter bewaffnet sein. Weil Taliban kein Radar haben werden sie also weder die F16 noch die F35 entdecken können somit ist die F35 nur ein teurer Spaß. In richtigen Krieg wird die F35 ihren Gegnern (J10,J11,Su30,Su33 und Su35) gerade noch gewachsen sein der neuen PAK FA wird sie unterlegen sein. Moderner Luftabwehr wird die F35 zwar besser begegnen als die F16 oder F15 doch überleben wird sie ihren Einwegflug gegen eine S400 oder S300 auch nicht dafür ist ihre stealth zu schlecht. Kurz gesagt die F35 ist ein teurer sinnloser Spaß der weder der von allen ein bisschen kann doch Garnichts richtig macht und dort den Kürzeren zieht wo Oldtimer aus den 70er Jahren (F16,F18,F15) es ebenfalls tuchen.
Die F22 beherrscht dagegen die Luft uneingeschränkt kann modernste SAMs bekämpfen und sogar Taktische Bombardements durchführen. Die F22 wird genau so wenig gegen Taliban bringen wie die F35 doch wir sie dafür alle anderen Aufgaben meisterlich leisten wehrend die F35 schon längt von Himmel gefallen ist.
Ich frage mal anders, was spricht technisch gegen die F22 ? Ja genau, nichts sie hat keine Mängel ! :wink:
Gegen die F35 dagegen spricht eine Mängelliste die die so dick ist wie ein Handbuch ohne auf Technische Defizite einzugehen die während der Endwicklungsphase auftreten konzentriere ich mich mal auf die tödlichen Mängel. Die F35 ist zu langsam (Mach 1,6) sie ist zu leicht bewaffnet (4x AIM120) sie kann keine Nachkampfraketen intern mit tragen, ihre ECM Kapazitäten sind schlechter als die der F15 und F16, sie ist nicht wendig genug um in Dogfight zu bestehen und zu guter letzt ihre stealth Eigenschaften sind eingeschränkt!
- phantom - 02.04.2009
revan schrieb:Du erinnerst dich sicherlich noch an der F4 über Vietnam, man hatte vergessen eine Bordkanone einzubauen da die Kämpfe ja per Rakete entschieden werden. Was geschah es kam überwiegend zu klassischen Dogfights weil sich die Raketen als unzulänglich erwiesen und die F4 überlebte nur mit knapper Not weil die Mig17 und Mig21 Piloten schlecht ausgebildete Vietnamesen waren.Meine Güte, das kann man doch nicht mehr vergleichen. Dort hatte man ja nicht mal IFF. Also bitte, da musste man mit der Sparrow noch auf Sichtdistanz verschiessen, die ganze Technik ist meilenweit fortgeschritten.
Zitat:Nun es kann gut sein das sich die AIM120C7 und AIM120D als nicht ECM resistent erwiesen und die Fier Stück die die F35 tragen kann bei Luft-Luft Modus sich als wirkungslos erweisen. Kommt es dazu hat die F35 keine AIM9X zum Nahkampf zu Verfügung da diese nur extern mitgeführt werden können einen Dogfight mit der Su35 kann sie nicht gewinnen dafür fehlt ihr die Wendigkeit.Woher weisst du das?
Ich find die Cobra-Manöver auch beeindruckend und defensiv im Dogfight hat das sicher seine Berechtigung. Aber sonst ist der Vogel verdammt gross und aus meiner Sicht doch in vielen Manövern auch etwas träge. Die grosse Masse muss eben auch bewegt werden ... um deine Beispiel mit der F-4 vs MIG17 und 21 zu zitieren.
Es zählt nicht nur einmal zugegebenermassen spektakulär auf die Bremse zu treten. Es zeigt sich immer wieder, dass kleinere, günstige Flugzeug im Dogfight hochgelobte Abfangjäger-Ikonen auskurven können. Ich seh da nicht den ultimativen Vorteil der Su35.Von LM und der USAF wird versichert, dass die F-35 Wenderaten von der F-16 aufweisen wird, was ja nicht sooo schlecht ist. Seh auch nicht den grossen Nachteil bezüglich Schub-/Gewichtsverhältnis ... solang man es fair rechnet. Viele Berechnungen basieren ja auf der halben Tankfüllung plus typischer Luftkampfbewaffnung. Halbe Tankfüllung ist realtiv zum Startgewicht bei einem Stealthflugzeug erheblich mehr, da alles intern mitgeführt wird (Tankkapazität relativ zum Trockenschub grösser).
Alle Rakten der F-35 können meines Wissens ohne Ausrichtung auf Ziele verschossen werden (auch 180 Grad zur Nasenausrichtung), sicher ein grosser Vorteil diesbezüglich.
Zitat:Entkommen kann die F35 auch nicht dafür ist sie zu langsam auch kann die Su35 sich schlicht mit Raketen Eindecken und das bei schlechteren ECM seitens der F35.Mmmh, zuerst müsste die Su35 etwas entdecken bevor sie eindecken kann. Dort ist doch der Haken.
Zitat:Die F35 kann nämlich kein ECM Köder schleppen wie die F15 oder F16 es können noch hat sie das Radar der F22 noch ihre Stealth Fähigkeiten.Hier vielleicht noch einen interessanten Link der F-22 und F-35 bezüglich ECM vergleicht.
http://www.aviationtoday.com/av/categories/military/845.html
Zitat:Einen Luftkampf entscheidet meisten die bessere Maschine und das ist die F22 die F35 ist Luft Kampf technisch der Su35 nicht gewachsen, dass wenig stealth kann nicht alle Defizite aufwiegen. Einfach zu behaupten die bessere Maschine verliert, weil sie nicht den Namen F35 trägt und nicht so teuer obgleich sie an sich fast genau so teuer wie eine F22 ist, ist absurd.
Das hab ich nie behauptet. Aber du denkst dass heute vor allem die physischen Leistungsparameter entscheiden. Da liegst du ganz bestimmt falsch.
Zitat:Die F35 ist zu langsam (Mach 1,6)Du weisst aber auch wieviel sich ein Kampfflugzeug im Bereich von Mach2 bewegt. 0,000001% mehr sicher nicht, weil das nur in sehr grossen Höhen überhaupt zu erreichen ist. Das hat in der Praxis keine Bedeutung.
- revan - 02.04.2009
Zitat:Meine Güte, das kann man doch nicht mehr vergleichen. Dort hatte man ja nicht mal IFF. Also bitte, da musste man mit der Sparrow noch auf Sichtdistanz verschiessen, die ganze Technik ist meilenweit fortgeschritten.
Es gilt nicht so sehr um den Vergleich der Technik damals gab es weder Waffen wie die AIM 120 noch ECM. Der Punkt ist aber das man 1968 der festen Überzeugung war das Dogfights der Vergangenheit angehörten und der Luftkampf durch Abstandswaffen entschieden würde. Daher verzichtete man bei der F4 sogar auf eine Bordkanone um dann feststellen zu dürfen das Abstandswaffen nicht wie in den Hochglanzbroschüren zu 100% trafen sonder eine Trefferquote von unter 20% aufwiesen ja sogar 10%. Damals wurde der Tod geglaubte Dogfight zum dominierenden Szenario in Luftkampf und die USAF überlebte mit mehr Glück als Verstand und unter Verlusten die heute gegen ein Land der 3.Welt untragbar währen.
Heute kann man die AIM120 auf eine Entfernung von über 100 Kilometern Einsätzen und sie trifft ein Ziel ohne ECM sicherlich mit einer Wahrscheinlichkeit von über 70% mit den ersten Schuss. Doch der Punkt ist der das dies nur ohne ECM gilt, biss jetzt wurde keine AIM120 unterrealen Bedingungen gegen ECM getestet schon gar nicht gegen das der Su30 oder Su35. Nicht um sonst legt man auch Heute sehr viel Wert auf die AIM9X und darauf das diese Rakete eine Erfassungsreichweite von 90 Grad hat. Nur dumm das die F35 die AIM9X nicht intern mitführen kann und somit in stealth Modus sich ganz auf die AIM120 verlassen darf von denen sie nur 4 hat, erweist sich die AIM120 wie die Sparrow als ähnlich treffsicher gegen ein Ziel mit starken ECM so gehen ihr die Raketen aus bevor der Gegner Tod oder der Gegner schaltet schon nach den ersten Schuss auf die F35 auf und feuert ihr eine Salve R77 entgegen die manövrierfähiger und robuster als dieAIM120C7 ist.
Zitat:Ich find die Cobra-Manöver auch beeindruckend und defensiv im Dogfight hat das sicher seine Berechtigung. Aber sonst ist der Vogel verdammt gross und aus meiner Sicht doch in vielen Manövern auch etwas träge. Die grosse Masse muss eben auch bewegt werden ... um deine Beispiel mit der F-4 vs MIG17 und 21 zu zitieren. Wink Es zählt nicht nur einmal zugegebenermassen spektakulär auf die Bremse zu treten. Es zeigt sich immer wieder, dass kleinere, günstige Flugzeug im Dogfight hochgelobte Abfangjäger-Ikonen auskurven können. Ich seh da nicht den ultimativen Vorteil der Su35.
Geht man nach diesen Modell sollte man mit der P38 gegen die Su35 antreten. :lol:
Die Su35 ist wendiger als jede andere Westliche Maschine und bei Dogfights entscheidet die Wendigkeit der Maschine. Das währe noch nicht das Ende den man hat ja noch die AIM9X, eine F22 würde es gegen eine SU35 nämlich auch kaum schaffen aber, oops die F35 hat ja in der Luft-Luft Version keine AIM9X. Desweiteren wenn die F35 nur so wendig ist wie eine F16 so würde die F35 auch gegen die Basis Version der Mig29 unterliegen, die hat nämlich in den 90er Jahren geflogen von Deutschen Piloten bei Red Flag Manövern die F16 vorgeführt und der F15 Probleme bereitet . Daher entschloss man sich darauf zu einer Modernisierung der F16 und F15 Flotte mit der neuen AIM9X und Helmvisieren.
Zitat:Von LM und der USAF wird versichert, dass die F-35 Wenderaten von der F-16 aufweisen wird, was ja nicht sooo schlecht ist. Seh auch nicht den grossen Nachteil bezüglich Schub-/Gewichtsverhältnis ... solang man es fair rechnet. Viele Berechnungen basieren ja auf der halben Tankfüllung plus typischer Luftkampfbewaffnung. Halbe Tankfüllung ist realtiv zum Startgewicht bei einem Stealthflugzeug erheblich mehr, da alles intern mitgeführt wird (Tankkapazität relativ zum Trockenschub grösser).
In Dogfight entschiedet bei gleicher Ausgangsposition die bessere Maschine und dann der bessere Pilot. Die Su35 ist klar Wendiger und besser für den Dogfight und hat Waffen dafür die F35 hat die nicht.
Zitat:Alle Rakten der F-35 können meines Wissens ohne Ausrichtung auf Ziele verschossen werden (auch 180 Grad zur Nasenausrichtung), sicher ein grosser Vorteil diesbezüglich.
Was aber nichts bringt da die AIM120 nicht für den Dogfight gedacht ist und die AIM9X nicht in den Waffenschacht passt somit kann sie auch nicht ausgestoßen werden und auch dann müsste die AIM9X den Gegner erfassen und da ist die Erfassung auf äußerst gute 90 Grad begrenzt.
Zitat:Hier vielleicht noch einen interessanten Link der F-22 und F-35 bezüglich ECM vergleicht.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationtoday.com/av/categories/military/845.html">http://www.aviationtoday.com/av/categor ... y/845.html</a><!-- m -->
Danke für den Link werde ich mir gleich durchlesen.
Zitat:Das hab ich nie behauptet. Aber du denkst dass heute vor allem die physischen Leistungsparameter entscheiden. Da liegst du ganz bestimmt falsch.
Was ist dann entscheidend ? Die F22 ist der F35 in allen Belangen überlegen in keine einzigen unterlegen in den Kernbereichen sogar weit überlegen. Das F22 Radar ist z.b fast doppelt so Leistungsfähig und die Stealth Eingeschifften weit besser wenn das nicht Entscheidend ist was dann ?
Zitat:Du weisst aber auch wieviel sich ein Kampfflugzeug im Bereich von Mach2 bewegt. 0,000001% mehr sicher nicht, weil das nur in sehr grossen Höhen überhaupt zu erreichen ist. Das hat in der Praxis keine Bedeutung.
Die Su35 fliegt Mach 2 bei 10.000 Meter Höhe auch bei niedrigeren Geschwindigkeiten währe sie immer noch schneller. Während Spitzenwerte meist selten erreicht werden bleibt es nicht bei diesen da für die F35 mach 1,6 ein Spitzenwert ist die SU fliegt bei 3000 biss 500 Meter Höhe immer noch schneller als die F35 auf optimaler Höhe. Die Su35 währe auch immer noch schneller auf Meereshöhe wo die F35 Spitzenwerte von Mach 0,8 Erreicht und die die Su35 Mach 1,2.
- Nasenbaer - 02.04.2009
revan schrieb:Die Su35 fliegt Mach 2 bei 10.000 Meter Höhe auch bei niedrigeren Geschwindigkeiten währe sie immer noch schneller. Während Spitzenwerte meist selten erreicht werden bleibt es nicht bei diesen da für die F35 mach 1,6 ein Spitzenwert ist die SU fliegt bei 3000 biss 500 Meter Höhe immer noch schneller als die F35 auf optimaler Höhe. Die Su35 währe auch immer noch schneller auf Meereshöhe wo die F35 Spitzenwerte von Mach 0,8 Erreicht und die die Su35 Mach 1,2.Gibt es eine zuverlässige Quelle für die Leistungsdaten der F-35? In der Ausschreibung wurde "mindestens Mach 1.6" gefordert. Wie schnell ist die F-35 tatsächlich und unter welchen Bedingungen? Und wie schnell ist die Su-35 mit externer Bewaffnung?
Speziell für die Mach 0,8 auf Meereshöhe hätte ich gerne eine Quelle. Bei dem Schub-/Leistungsverhältnis der F-35 und ihrer sauberen Aerodynamik kommt mir die Zahl viel zu klein vor.
- Raider101 - 02.04.2009
Die F-22 hat ein Problemchen. Die Bombenlast in einer Bombermission ist sehr klein, ausser man baut unter den Flügeln noch Waffenstationen an. Dann kann aber auch eine F-15E die Missionen fliegen. Stealth futsch.
2 Tonnen im Waffenschacht ist nicht viel. Die F-35 hat da soweit ich die Daten kenne mehr Platz.