+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Europa und der Westen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=89)
+--- Forum: Militärtechnik und Rüstungsprojekte (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=92)
+--- Thema: (Luft) Lockheed Martin F-22 (/showthread.php?tid=1476)
- Erich - 24.03.2009
Nightwatch schrieb:ah ja, jetzt wird es konkreter, dazu kann man endlich was sagen:Erich schrieb:Damit stellt sich aber die Frage, gegen welche Staaten oder Staatengemeinschaften denn - ernsthaft - solche Kampfflugzeuge wie die F-22 eingesetzt werden sollen.Innerhalb der nächsten 5 Jahrzehnte?
....
Wir können nicht abschätzen wie die Welt in zehn oder zwanzig Jahren aussehen wird. Viele Konflikte sind denkbar.
Ausschlaggebend kann nur sein das jeder potentielle Feind über kurz oder lang zugang zu russischen Systemen haben wird die den Legacy Fightern überlegen sind.
Wie man das nicht begreifen kann ist mir vollkommen unverständlich.
Wahrscheinlich begreift man es schon, will es aber nicht wahrhaben da es nicht in das eigene Weltbild passt.
China Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Russland Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Indien Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Nordkorea mögliche Atommacht, da hat sogar Bush. jr. zurück geschreckt
Pakistan Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Iran USA konventionell haushoch überlegen
Syrien USA konventionell haushoch überlegen
Saudi-Arabien werden von den USA ausgerüstet - wohl auch mit modernsten Waffen
Ägypten werden von den USA ausgerüstet - wohl auch mit ....
Lybien USA und Europa konventionell haushoch überlegen
Indonesien Indonesien wird die USA bedrohen?
Venezuela USA konventionell haushoch überlegen
etc etc
also ganz konkret:
die potentiellen Gegner sind
a) Atommächte, gegen die auch ein konventioneller Krieg mit Selbstzerstörung endet
b) Staaten die selbst von den USA mit modernsten Waffen ausgerüstet werden oder
c) Staaten, bei denen die F-22 lediglich als Offensivbedrohung durch die USA, um diesen Staaten die eigenen Wünsche aufzuzwingen - aber nicht zur Selbstverteidigung zum Einsatz käme
:?: dafür Milliaren ausgeben :?:
revan schrieb:.....zumindest die Finanzkrise haben wir schon 2004 prophezeit <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=2549">viewtopic.php?t=2549</a><!-- l -->
Keine kann dir sagen, wie die Welt 10 oder 20 Jahren aussehen wird geschweigenden in 50 Jahren . So wie man die Finanzkriese kaum vorhersagen konnte oder der Georgen Krieg aus für uns heiteren Himmel ausbrach oder die Anschläge an 11 September die Welt erschütterten, wird man auch Zukünftige Umwälzungen und Katastrophen nicht vorhersagen können. ....
und für alles andere muss man nur wache Augen und Ohren haben;
Georgien-Krieg ... die Bruchzone Kaukasus war lange bekannt und Sackarschwilli ist auch noch von den USA animiert worden
11. Sept. - war auch absehbar, zwar nicht in dieser Form aber als Anschlag auf das Worldtradecenter (auch als Resultat der Hegemonial- und Dominanzpolitik der USA ...)
- hunter1 - 24.03.2009
@revan
Ich kapier Dich nicht. Als Du neu warst im Forum, hast Du monatelang Beiträge mit Quartettvergleichen zwischen russischen und westlichen Systemen eröffnet. Jetzt bist Du nach eigenen Angaben zur Einsicht gekommen, fängst plötzlich an, mit AWACS-Verbund zu argumentieren, weil Leistung ja nicht alles ist. Wirfst Phantom vor, er mache nur Quartettvergleiche. Und was machst Du in den letzten beiden Beiträgen? Erneute Quartettvergleiche...die Mig-29 SMT ist der F-16 Block 30 überlegen, die Su-30 der F-15 und der F-35, die R73 allen westlichen Raketen der vorletzten Generation, die F-22 ist besser als alles, etc.
Willst Du nicht mal versuchen, die Widersprüche in Deiner Argumentation ein bisschen auszumerzen?
Übrigens: wenn Du sagst, dass AWACS die wichtigsten Einheiten im Luftkampf sind, dann sollten die Amis vielleicht absturzsichere AWACS-Maschinen entwickeln.
revan schrieb:Der Artikel ist betreff F35 vs. Su30Ich hab den Artikel jetzt bewusst nicht gelesen. Aber ich glaube, die folgende Frage ist berechtigt: Wo und wann bitteschön ist denn schon mal eine F-35 gegen eine Su30 angetreten? Davon hab ich noch nie gehört. Also ist man wieder beim Quartettvergleich angelangt. Wenn der erste Luftkampf zwischen F-35 und einer Su-30 stattgefunden hat, sehen wir weiter.
Übrigens, was die F-15 in Indien angeht: da gibts ja immer noch das Argument, dass die Meldung getürkt ist (um die F-22 zu pushen) :wink:
revan schrieb:Wie du sehen ist die F22 der F35 in allen Berieche signifikant überlegen. Die F35 ist nämlich ein Bomb Truck und biss auf dich hat das auch jeder begriffen.Sicher, Dir ging es nur um den Leistungsvergleich. Aber nicht vergessen, die F-35 kann von Flugzeugträgern operieren und hat, in einer Variante, VTOL-Kapazität. Zeig mir doch mal die F-22-Variante, die das nachmacht.
- revan - 24.03.2009
@hunter1
Zitat:Ich kapier Dich nicht. Als Du neu warst im Forum, hast Du monatelang Beiträge mit Quartettvergleichen zwischen russischen und westlichen Systemen eröffnet. Jetzt bist Du nach eigenen Angaben zur Einsicht gekommen, fängst plötzlich an, mit AWACS-Verbund zu argumentieren, weil Leistung ja nicht alles ist. Wirfst Phantom vor, er mache nur Quartettvergleiche. Und was machst Du in den letzten beiden Beiträgen? Erneute Quartettvergleiche...die Mig-29 SMT ist der F-16 Block 30 überlegen, die Su-30 der F-15 und der F-35, die R73 allen westlichen Raketen der vorletzten Generation, die F-22 ist besser als alles, etc.
Willst Du nicht mal versuchen, die Widersprüche in Deiner Argumentation ein bisschen auszumerzen?
Sehr geehrter Herr hunter1, ich habe sicherlich als ich neu war Quartett Vergleiche aufgestellt wie ich auch zugebe und Phantom nicht böse nehme. Der Punkt ist aber, das wir vor nicht all zu langer Zeit eine Diskussion betreff AWACs hatten, ich brachte die AWACs bewusst nicht ins Spiel da es nur ca. 50 davon gibt und weil würde man nach den Prinzip gehen Flugzeuge kein Radar brauchen würden da es AWACS giebt. Wenn also Phantom meint das die vermeidlichen Aufeinandertreffen zwischen veralteten und abgespeckten Mig29 in Golfkrieg und in Serbien relevante Vergleiche sind und das AWACS doch nichts andreres tut als zu "Warnen" so war es Notwendig das Ideal Modell des Verbundes in Einsatz darzustellen , die den veralteten Mig29 keinen Chance ließen.
Du hast es nun, das Ideal Modell denn es gibt nur ca. 50 AWACS und es kann erstens sein das AWACS vieleicht mal gar nicht zur Verfügung steht oder eine der geliebten Su30 eine R37 oder KS100 abfeuert und der AWACs leben beendet. Darüber hatten wir auch schon erwähnt eine Diskussion in F35 Bereich, die irgendwie ziemlich Ratlos endete da keiner eine Gegenmaßnahe gegen so etwas kennt. So ging es in meinen ersten "Quartett " Vergleich F16C gegen Mig29SM um ein rein technisches Vergleich der einträten würde wen keine AWACs mehr da währe . Fakt ist ohne AWACs Unterstützung währen die über 30 Jahre alten konventionellen US Maschinen wohl ausgeschmissen und entsprechende Waffen dies zu bewerkstelligen sind nun mal leider (Z.b R37) vorhanden.
Kurz gesagt eine AWACs fliegt bei ca. 10.000 Meter Höhe unter diesen Gegebenheiten könnte sie einer Salve R37 nicht entkommen, da sie nichts weiteres ist als ein Zivillflugzeug mit einer riesigen RCS Signatur.
Aber noch viel schlimmer als Anti AWACs Waffen, ist eine Situation in der der Gegner selbst Stealth Flugzeuge hat sprich einige PAK FA. Die AWACs erkennt sie (PAK FA) in diesen Fahl viel zu späht und wird wieder getötet so das nun tatsächlich Duelle Plattform gegen Plattform anstehen würden, wo das bessere Flugzeug und Sekundär der bessere Pilot entscheidet.
Was den von dir absichtlich übersehen Artikel anbelangt, so geht es hier nicht Primär um die Frage ist die Su30 besser sondern um die Frage ob die F35 als Luftüberlegenheitsjäger geeignet ist. Die Su30 die in so vielen Ländern geflogen wird einschließlich Indonesiens gilt dabei als Referenzpunkt und die F35 würde nach ihren bloßen bekannten Leistungs Daten und einiger Physikscher Gegebenheiten die man eben nicht ändern kann, es sei den die USA haben eine Technik die Naturgesetze verdreht und somit das unmögliche möglich macht, den kürzeren ziehen.
In Text werden einige simple aber unumstößliche Defizite der F35 genannt wie das Fehlen eines brauchbaren ECM Systems und der Möglichkeit ein ECM Pot zu verwenden, die simple Tatsache das die F35 keine AIM9X intern mitführen kann und nur 4X AIM120C7. Wie die geringe Geschwindigkeit von Mach 1,6 die sie (F35) nach Aussage der US Luftwaffe als Abfangjäger und Ersatz für die F15 unbrauchbar machen. Ein weiterer genannter Punkt ist die Simple Tatsache das die Unterseite der F35 nicht nach den Stealth Prinzip gebaut wurde um Zeit und Geld zu sparen womit die F35 von unten wie ein gewöhnliches Flugzeug auf den Radar erscheinen würde genau wie aus fast allen anderen Winkeln außer direkt von Vorne.
Wie du sähen kannst gibt es keinerlei Wiedersprüche in meiner Argumentation. Zu mahl ich übrigens auch nie angezweifelt habe das die F35 Dinge kann die die F22 nicht kann ! Doch ging es hier um Luft-Luft Kapazitäten und da ist die F35 eben eine Niete in Vergleich zur F22. Die F35 war nie dazu gedacht als Legacy Kämpfer zu fungieren ! Überhaupt die Idee ist ein aus der Not heraus geborener Versuch die F35 auch als Ersatz für die F15 zu vermarkten. Die F35 ist dabei einfach nur ein Low End Stealth Flugzeug mit Optimierung für Bodenoperationen wie viele System auch zeigen. Nicht umsonst wird die Navy die F18 Super Hornet nicht durch die F35 Ersätzen lassen, da diese in einigen Bereichen nicht mal an die F18E/F heranreicht. Es gibt sogar Kreise in der Navy die gerne eine Träger Version der F22 gehabt hätten, in großen und ganzen hat die F35 auch ihre Berechtigung als Ersatz für die F16 als Luftüberlegenheits Jäger ist sie aber völlig Ungeeignet und das nach Meinung der USAF.
Zitat:Übrigens, was die F-15 in Indien angeht: da gibts ja immer noch das Argument, dass die Meldung getürkt ist (um die F-22 zu pushen) Wink
Was aber nicht sauber erwiesen ist, die Piloten der F15 haben sicherlich ihr bestes gegeben das einzige was seltsam daran erscheint ist das die F15 ohne AWACs angerückt sind. Daher könnte man dies als bewusst beschönigte bezeichnen nicht desto trotz zeigen diese Übungen das ohne AWACs die F15 Freiwild sind.
@Erich,
Zitat:ah ja, jetzt wird es konkreter, dazu kann man endlich was sagen:
China Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Russland Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Indien Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Nordkorea mögliche Atommacht, da hat sogar Bush. jr. zurück geschreckt
Pakistan Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Iran USA konventionell haushoch überlegen
Syrien USA konventionell haushoch überlegen
Saudi-Arabien werden von den USA ausgerüstet - wohl auch mit modernsten Waffen
Ägypten werden von den USA ausgerüstet - wohl auch mit ....
Lybien USA und Europa konventionell haushoch überlegen
Indonesien Indonesien wird die USA bedrohen?
Venezuela USA konventionell haushoch überlegen
etc etc
also ganz konkret:
die potentiellen Gegner sind
a) Atommächte, gegen die auch ein konventioneller Krieg mit Selbstzerstörung endet
b) Staaten die selbst von den USA mit modernsten Waffen ausgerüstet werden oder
c) Staaten, bei denen die F-22 lediglich als Offensivbedrohung durch die USA, um diesen Staaten die eigenen Wünsche aufzuzwingen - aber nicht zur Selbstverteidigung zum Einsatz käme
Question dafür Milliaren ausgeben Question
Auch wen du deine Text noch so Bund in allen Farben Bekleckerst, er wird dadurch nicht besser. Erstens ist wie ich und Nightwatch dir schon vor Augen geführt habe eine Aggression auch gegen eine Atommacht nicht ausgeschlossen, es ist zweimal passiert. Zweitens gibt es schon jetzt gewisse Konflikte die ohne größeren Willen dazu sofort zu einen Krieg zwischen China und den USA führen würden. Das währe z.b ganz einfach die Situation das TAIWAN von China angegriffen wird weil es sich von Festland offiziell lösen mag oder ein Unglücklicher Zufall wie der versehentliche Abschuss einer Rakete auf Taiwan von den vielen Hunderten die auf das Land gerichtet sind, einen Krieg auslöst bzw. eine Spirale der Eskalation die genau dazu führt. Keiner sagt das Krieg zwischen Atommächten zu Nuklearen Waffeneinsatz führt, dass ist ein von dir erfundenes Gesetz und nicht mehr. In Wahrheit ist es sogar äußerst unwahrscheinlich, zumal deine Sorte ja, ich kann es nicht oft genug sagen eine Atomwaffen freie Welt will! Doch weiter zum Thema, die Nukleare Drohung ist so endgültig da sie nur die aller letzte Option währe da sie das sichere Ende bedeutet. Kurz gesagt eine gescheiterte Invasion in Taiwan würde China zwar demütigen doch es stellte keine Gefahr für das Nationale Überleben da, noch währe es TAIWAN wert dafür die sichere Zerstörung herbei zu beschwören.
Das selbe gilt auch für die USA, kein Präsident würde so verrückt sein nach einer Konventionelle Niederlage igegen China in fernen TAIWAN aus Verbitterung darüber den Nukleare Krieg starten. Krieg zwischen Atommächten ist nur dann vorprogrammiert wen eine der beiden Seiten mit den festen Ziel in den Krieg zieht die andere völlig zu vernichten nur dann ist die Eskalationsspirale nicht mehr zu stoppen. Da damit wohl geklärt sein sollte das eben Krieg zwischen Großmächten sehr wohl möglich ist und das die Multipolare Welt eben diese Kriege wiederum um weiten Wahrscheinlicher machen wird, ist die F22 wieder daseinsberechtigt.
Auch gegen kleinere Länder die hochentwickelte Waffen haben ist die F22 gerechtfertigt, schickt man die F22 rein hat man keine oder nur wenige Verluste. Hat der Iran vielleicht 2025 S400,Su30,Su35 Maschinen oder gar die PAK FA wird der Krieg äußerst blutig wenn man kein Legacy Kämpfer hat. Man wird dann die Kurzsichtigkeit mit Blut bezahlen dürfen und das mit viel Blut so das der Sieg einen anschließend nicht mehr schmecken wird.
Zitat:c) Staaten, bei denen die F-22 lediglich als Offensivbedrohung durch die USA, um diesen Staaten die eigenen Wünsche aufzuzwingen - aber nicht zur Selbstverteidigung zum Einsatz käme
Die Multipolare Welt bedeutet nichts anderes als ein Globales Ringen der Großmächte um Macht, somit ist es auch erforderlich seinen Willen Militärisch durchzusetzen. Z.b um zu verhindern das der Iran die Atombombe baut oder einfach um einen Verbündeten zu beschützen der von Iran überfallen wurde, so wie es 1991 in Zweiten Golfkrieg passierte.
Zitat:zumindest die Finanzkrise haben wir schon 2004 prophezeit <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=2549">viewtopic.php?t=2549</a><!-- l -->
und für alles andere muss man nur wache Augen und Ohren haben;
Georgien-Krieg ... die Bruchzone Kaukasus war lange bekannt und Sackarschwilli ist auch noch von den USA animiert worden
11. Sept. - war auch absehbar, zwar nicht in dieser Form aber als Anschlag auf das Worldtradecenter (auch als Resultat der Hegemonial- und Dominanzpolitik der USA ...)
Wenn das so ist, so prophezei ich den 3 Weltkrieg um TAIWAN oder eine Israelisch-Iranischen Atomkrieg oder eine Überfall Russlands auf Europa und Gott was weiß noch für alles gibt es eine Wahrscheinlichkeit das heißt nicht das es eintritt aber es ist möglich. Es gibt keine Absolute Gewissheit das es nicht so kommt oder das es eben kommt doch gehen wir von Wahrscheinlichsten aus, dann ist die Zukunft Multipolar. Wen also die Zukunft Multipolar ist, so ist es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Zukunft die von Symmetrischen Kriegen geprägt sein wird.Genau wie das 18 und 19 Jahrhundert es ebenfalls war wohl am ehesten das was man eine Multipolare Welt nennen dürfte. In 18 und 19 Jahrhundert, dass Zeitalter der Kriege schlecht hin ! Kämpften Mehrere Pole um die Vorherrschaft in der Welt und es endete schließlich in der Uhrkatastrophe Europas den 1 Weltkrieg.
Waren es in 18 und 19 Jahrhundert Länder wie England, Frankreich,Deutschland, Spanien, Portugal, Schweden, Russland und Belgien die sich erbitterte Koloniale Kriege lieferten so wird es in 21 Jahrhundert die USA, China und Russland sein die es mit selber Härte tuchen werden. Es währe eine simple absolut Logische Wiederholung der Geschichte die Dritte und die Zweite Welt werden wieder der Schauplatz solcher Kriege.
Denn es wird zwischen Rivalisierende Mächten die um Raum, Einfluss und Rochstoffe kämpfen immer Friktionen an den Rändern geben. So wie Russland Georgien Überfiel um sich seine Sklaven zu sichern und die USA Saddam stürzten um den nahen Osten zu stabilisieren und zu kontrollieren sprich Rochstoffe zu sichern. Sowas kann immer zu einer Eskalationsspirale und zum großen Krieg führen und Atomwaffen können dies nicht verhindern sie können nur zur Sicherung der Heimatlandes beitragen oder des Regimes. Die Friktionen an den Rändern werden sie nicht verhindern, auch in 18 und 19 Jahrhundert gab es massive Friktionen zwischen den Kolonialmächten ohne das diese wegen eins Krieges in Afrika oder Amerika oder auf de Krim ihn ihre jeweiligen Heimatländer einfielen oder den versuch Unternamen sich gegenseitig zu besetzen.
- Erich - 24.03.2009
revan schrieb:....aufgrund von Atomwaffen gibt es keine simple Wiederholung der Geschichte mehr.
Waren es in 18 und 19 Jahrhundert Länder wie England, Frankreich,Deutschland, Spanien, Portugal, Schweden, Russland und Belgien die sich erbitterte Koloniale Kriege lieferten so wird es in 21 Jahrhundert die USA, China und Russland sein die es mit selber Härte tuchen werden. Es währe eine simple absolut Logische Wiederholung der Geschichte die Dritte und die Zweite Welt werden wieder der Schauplatz solcher Kriege.
.....
Atomwaffen machen einen Staat unangreifbar, weil der Angreifer letzlich sich selbst vernichtet, und das wird kein Staat absichtlich "tuchen".
So einfach ist das (und das hat sogar der Kriegstreiber Bush jr. gegen Nordkorea kapiert).
Dir und Deinesgleichen geht es schlicht um die Dominanz der USA gegenüber (allen) anderen Staaten, deshalb der Wunsch nach massiver konventioneller Überlegenheit, die durch die F-22 (unbestritten) leichter erreichbar ist.
Aber merke Dir eines: alle anderen werden sich nicht freiwillig und gerne als Sklaven von neokolonial agierenden Regierungen der USA zur Verfügung stellen. Die asymetrische Vorgehensweise von Bombenlegern und Terroristen ist auch Widerstand gegen solche Hegemonialansprüche. Da gehen nun mal sämtliche hochgerüsteten Beherrschungsinstrumente ins Leere.
Selbst wenn es den USA gelänge, in einem Teil der Welt eine neokoloniale Hegemonialherrschaft aufzubauen.
Sobald das Imperium wankt würden die Aufstände beginnen - und kein Imperium hält ewig.
Die Geschiche der Unabhängigkeitskämpfe der ehemaligen europäischen Kolonien (etwa beginnend mit einer "tea party" in Boston) beweist das.
Wenn Du also schon geschichtliche Paralellen ziehst, dann richtig - lerne aus der eigenen Unabhängigkeitsgeschichte der USA.
Verzichtet auf offensive Überlegenheit, denn damit schafft ihr Unterdrückungswaffen. Die bereits jetzt bestellte Anzahl von F-22 Flugzeugen reicht zur Selbstverteidigung über die nächsten Jahrzehnte hin, und mehr sind auch von der US-Regierung ("dank" der Haushaltsführung von Bush jr.) nicht finanzierbar
:twisted:
- revan - 25.03.2009
Zitat:aufgrund von Atomwaffen gibt es keine simple Wiederholung der Geschichte mehr.
Atomwaffen machen einen Staat unangreifbar, weil der Angreifer letzlich sich selbst vernichtet, und das wird kein Staat absichtlich "tuchen".
Genau sei einfach ist es ja eben nicht lieber Erich. Atomwaffen haben den Korea Krieg zwischen den USA und China nicht verhindert noch haben sie den Jong Kippur Krieg verhindert. Atomwaffen bitten kleinen Länder wie Nord Korea vielleicht einen sehr starken Schutz oder machen das Kernland einer Großmacht unangreifbar oder ein Regim. Doch nicht die Peripherie oder die Einflusszonen einer Großmacht, die USA werden für Japan oder TAIWAN nicht die totale Vernichtung des Kernlandes in Kauf nehmen sollte ein Konventioneller Krieg zum Verlust eben dieser führen. In Fahle Chinas ist es das selbe der Verlust TAIWANs währe nicht das ende Chinas noch der KP Diktatur, warum also sich selbst vernichten für rein Garnichts. Atomwaffen sind die letzte Option, sie haben nur einen Sinn wenn so oder so alles verloren ist sprich der Gegner das Kernland annektieren oder das Regim stürzen will und die bloße Drohung nichts gebracht hat. Für die Peripherie z.b der Insel TAIWAN wird keiner Selbstmord begehen auch nicht ein Geisteskranker KP Funktionär noch ein wahrlich den Verbündeten treuer US Präsident.
Daher würde in Krieg zwischen China und den USA um TAIWAN, Japan oder den Sudan sich auf die Region beschränken und unter der letzten Eskalation Stufe (Atomkrieg) verweilen. Da keiner bereit währe für währe für eine weitere Einflusszone alles zu opfern um nichts zu bekommen. Das selbe gilt auch für ein möglichen Konflikt um die Arktis keiner würde für die Rohstoffe in der Arktis sein Land vernichten man da dann so oder so keiner mehr da währe der die Rochstoffe brauchen würde. Doch heißt das nicht das es keinen Militärische Auseinandersetzung geben würde, da doch beide (Westen und Russland) die Rohstoffe wollen und dies so doch nur mit Krieg zu bewerkstelligen währe. Oder anders gesagt Koloniale Kriege sind weiter möglich weil beide Seiten durch einen Atomkrieg nichts gewinnen könnten aber sich der Konventionelle Krieg doch lohnen würde.
Ein weiteres Beispiel das Massenvernichtungswaffen nicht zwingend zu Einsatz komme nur weil sie da sind ist der Zweite Weltkrieg. Deutschland verfügte wie Großbritannien über riesige Mengen an Giftgas doch wurde über den gesamten Krieg keine einzige eingesetzt obwohl Hitler Deutschland wie Großbritannien ums nackte überleben kämpften. Beide Seiten wussten das wenn er eine sie einsetzt es auch der andere tut und so verzichteten beide darauf und blieben in Stille einvernehmen unter der damals letzten Eskalationsgrenze, mit Atomwaffen ist es Heute genau so nur viel Krasser.
Sollte weiterer Diskussion Bedarf bestehen so lass uns das ihn einen deiner Meinung nach geeigneten Bereich fortführen, ich denke du kennst dich hier besser aus und weißt wo es am besten rein passt.
Zitat:Selbst wenn es den USA gelänge, in einem Teil der Welt eine neokoloniale Hegemonialherrschaft aufzubauen.
Sobald das Imperium wankt würden die Aufstände beginnen - und kein Imperium hält ewig.
Die Geschiche der Unabhängigkeitskämpfe der ehemaligen europäischen Kolonien (etwa beginnend mit einer "tea party" in Boston) beweist das.
Richtig und alles hat ein Ende, auch dieses Sonnensystem wird in spätesten 300 Millionen Jahren auf Grund der Verschiebung der Habitablen Zone unbewohnbar sein. Dies lange bevor die Sonne explodiert und das Universum wird in 100 Milliarden Jahre Sternenlehr sein und somit unbewohnbar.Die Menschheit wird Lange davor aufgrund eigenen Verschuldens einer Naturkatastrophe oder gar Inzucht ausgestorben sein, warum sollte es aber jemanden daran hindern für den Moment und sei es auch nur für 50 Jahre ein Imperium aufbauen zu wollen oder eines zu verteidigen. Ich oder du werden sehr wahrscheinlich in 40 Jahren an Altersschwäche sterben oder früher, hindert dich das daran dein Leben zu leben? Ich bin überzeugter Atheist, für mich gibt es kein Leben nach den Tod dennoch hindert mich dies nicht daran mir ein Auto zu kaufen ein Haus zu bauen eine Firma zu gründen oder einfach zu leben. Mit einen Land ist es genau gleich, nichts ist für die Ewigkeit doch das ist kein Argument dagegen ! Auch die Multipolare Welt wird enden wie die Bipolare endete usw. die Welt dreht sich weiter mit Menschen oder ohne Menschen.
Zitat:Wenn Du also schon geschichtliche Paralellen ziehst, dann richtig - lerne aus der eigenen Unabhängigkeitsgeschichte der USA.
Wenn man die richtigen Lehren zieht, so kann man auch Argumentieren das Diktaturen eher krepieren als Demokratien und dann wiederum auch nicht. Die einzige Lehre ist mir wohl bekannt nichts hält ewig doch wie gesagt nichts tut das.
Zitat:Verzichtet auf offensive Überlegenheit, denn damit schafft ihr Unterdrückungswaffen. Die bereits jetzt bestellte Anzahl von F-22 Flugzeugen reicht zur Selbstverteidigung über die nächsten Jahrzehnte hin, und mehr sind auch von der US-Regierung ("dank" der Haushaltsführung von Bush jr.) nicht finanzierbar
Erich manchmal schockierst du mich mit deiner Blindheit gegenüber deine geliebten Edlen Despoten wie auch deine Naivität und der Fähigkeit dich über deinen Schaden noch zu freuen. Ich weiß, in deiner kranken Welt ist die USA die Wurzel allen Übels und steht den Despotischen Paradies in Wege solange die USA nicht vernichtet oder selbst eine Diktatur ist bist du nicht glücklich. Letztendlich wünsche ich dir das du deine Erfahrung machen darfst, wie es ist Diktatur zu kosten ! Auf der anderen will ich diese nicht auf meine Kosten tragen dürfen, sprich nicht mit leiden. Vielleicht nimmst du ja das Angebot Nord Koreas war und machst eine Reise nach dort um den Feier zum 60 Jahrestag der Demokratischen Republik Nord Korea beizuwohnen. Damit du mal verständliche und plausible Handlungen von Intelligenten und besonnen Despoten, am eigene Leib erfahren darfst, vielleicht wachst du dann endlich auf aus deiner vernebelten Traumwelt von edlen Tyrannen usw. Welt. :wink:
Wie gesagt, willst und weiter Diskutieren so schlag einen Bereich dafür vor und antworte mir da.
- Kosmos - 25.03.2009
Zitat:Ein weiteres Beispiel das Massenvernichtungswaffen nicht zwingend zu Einsatz komme nur weil sie da sind ist der Zweite Weltkrieg. Deutschland verfügte wie Großbritannien über riesige Mengen an Giftgas doch wurde über den gesamten Krieg keine einzige eingesetzt obwohl Hitler Deutschland wie Großbritannien ums nackte überleben kämpften. Beide Seiten wussten das wenn er eine sie einsetzt es auch der andere tut und so verzichteten beide darauf und blieben in Stille einvernehmen unter der damals letzten Eskalationsgrenze, mit Atomwaffen ist es Heute genau so nur viel Krasser.aus einem Grund, weil beiden letztendlich bekannte war das Giftgas nur kurzfristige strategisch nicht entscheidende Erfolge bringt, mit Atomwaffen ist es gänzlich anders.
Bisher gab es keinen direkten Konflikt zwischen Atommächten, das ist nun mal so.
- revan - 25.03.2009
Kosmos schrieb:aus einem Grund, weil beiden letztendlich bekannte war das Giftgas nur kurzfristige strategisch nicht entscheidende Erfolge bringt, mit Atomwaffen ist es gänzlich anders.
Bisher gab es keinen direkten Konflikt zwischen Atommächten, das ist nun mal so.
Sag mal Kosmos, in was liegt der Strategische Wert eine Atomwaffeneinsatze wenn man nicht gewinnt und alles verliert ? Sprich in was liegt der Wert einer Waffe deren letztendlich einzige plausible Funktion es ist, zu verhinder das der potenzielle Gegner sie verwendet. Es mach keinen Strategischen Sinn Atomwaffen einzusetzen, wenn man danach plant noch zu leben, daher wird eine Atommacht außer sie ist von gestörten Gestalten wie Kim geführt die Atomwaffe nur dann Einsätzen wenn sie selbst kurz vor dem Ende steht und alle sonstigen Optionen ausgeschöpft sind. Erst dann bleibt nur noch die letzte Option der Selbstmord, bei den man auch seinen Feind mitnimmt, was letztendlich genauso wenig rational ist. Anders gesagt China steht nicht mit den Rücken zu Wand wenn es gegen Taiwan und die USA verlieren also eine Invasionder Insel scheitert somit macht ein Selbstmord keinen Sinn. Die paar Tausend Tote stören die KP herzlich wenig und China wird sich erholen und die KP Bonzen werden weiter das leben genießen können, also warum sterben wollen?
Umgekehrt ist es genau so, die USA stehen nicht mit den Rücken zur Wand wenn sie gegen China einen Krieg in Pazifik also um die Peripherie verliert. Die amerikanische Demokratie ist immer noch sicher wie das Wahlvolk und das Leben geht weiter also warum Selbstmord (Atomkrieg) begehen? Daraus kann man rational Folgern, dass ein Atomwaffeneinsatz nur realistisch währe wen die Handlung einer Großmacht das überleben der anderen Gefährdet sprich die absurde Vorstellung das die USA in Chinesische Kernland einfallen um die KP zu stürzen oder umgekehrt.
Was die Behauptung anbelangt das es noch keinen Krieg zwischen Atommächten gab so ist dies richtig. Doch über die längste Zeit seit es Atommächte gibt gab es auch nur Zwei Blöcke also zwei Spieler und man bewegte sich immer Knapp am Rade der Katastrophe. Doch gab es dafür sogar zwei Kriege bei den eine Nichtatomare Macht eine Atommacht angriff wie gesagt 1951 und 1972 und das es noch keinen Krieg Atommacht gegen Atommacht gab heißt nicht das es keine geben wird oder das er unwahrscheinlich währe!
Selbst in Kalten Krieg rüsteten beide Seiten massiv für den Konventionellen Krieg. Beide Seiten besaßen um die 20.000 Atomsprengköpfe und rüsteten mit Abertausenden Panzern, Kampflugzeuge und Millionen Soldaten für einen Konventionellen Krieg auf. Was also noch 1989 bei den beschriebenen Aberwitzigen Dimension von Militär wie auch von der Politik auf Bedien Seiten für absolut realistisch gehalten wurde, soll nun unter überschaubaren Bedingungen in Fahle Chinas nur ca. 100 Potenziell gefährlicher Sprengköpfe es nicht mehr sein?
Letztendlich streiten wir uns hier um eine Wunschvorstellung Erichs der in seiner erträumten Weltordnung eben keinen Symmetrischen Krieg haben will ihn nicht ins Konzept passt. Die Wahrheit ist aber die das dies einfach nur eine Behauptung ist ! Die sich auf Wunschdenken und einigen zum Glück nicht eingetreten Beinah Katastrophen der letzten 19 Jahre stützt. Fakt ist Utopia bleibt Utopia und der Symmetrische Krieg wird nicht aussterben nur weil irgendwelche FCS Spinner in Pentagon und unser lieber Erich ihn nicht haben wollen. Schon jetzt in unserer Welt die nur Anzeichen einer beginnen Multipolarität zeigt, gibt es ausreichend Konfliktpotenzial für mindestens Fier Atomkriege und dies wird sich in Anbetracht der kommenden Rochstoffknappheit und den Zusammenbruch der Weltordnung um wieten verstärken. Doch um auf das jetzt zurück zu kommen und um die Frage der schon jetzt möglichen Symmetrischen Kriege zu beantworten. So haben wir die Arktis wo sich Russland und der Westen in den Harren liegen, das Taiwan Problem wo die USA und China die Kontrahenten sind dann noch Pakistan und Indien in all diesen Drei Fällen bedürfte es nicht viel um eine Krieg auszulösen. Doch dies nicht genug die Liste wird länger, da haben wir noch Iran vs. USA auch ein Symmetrisches Scenario und das wohl größte Momentane Problem USA, Süd Korea und Japan vs Nord Korea und Atom Knallfrosch. So viel zu beginnenden Multipolaritätet, dass sind schon Fünf Potenzeile große Symmetrische Kriege, Fier davon mit Atomkrieg Potenzial und da will einer behaupten das man Symmetrische Kriege ausschließen kann weil einige es nicht wollen, weil es ihrer Ideologie nicht entspricht.
- Nightwatch - 25.03.2009
Nur so am Rande ohne auf diese lächerliche Atomwaffendiskussion einzugehen (trotzdem eine nette Argumentationsgrundlage wenn er sie dsas nächste mal abschaffen will :lol: ) - es gab sehr wohl schon einen Krieg zwischen Zwei Atommächten.
Indien gegen Pakistan, Kargil Krieg (dritter Kaschmirkrieg), Mai bis Juli 1999.
Abe rich weiß, die Realität hat in manchem Weltbild nichts zu suchen.
Die USA sind schuld und wenn sie niemanden mehr angreifen können bricht der Frieden aus.
- Erich - 25.03.2009
revan schrieb:das Beispiel trägt nicht ganz: China hat u.a. m 2. Oktober 1950 eindringlich vor einem weiteren Vorrücken der US-Armee gewarnt, ohne dass die Amerikaner darauf Rücksicht genommen hatten. Insofern hatten die Amerikaner seinerzeit die "rote Linie" überschritten.Zitat:aufgrund von Atomwaffen gibt es keine simple Wiederholung der Geschichte mehr.... Genau sei einfach ist es ja eben nicht lieber Erich. Atomwaffen haben den Korea Krieg zwischen den USA und China nicht verhindert
Atomwaffen machen einen Staat unangreifbar, weil der Angreifer letzlich sich selbst vernichtet, und das wird kein Staat absichtlich "tuchen".
Und auch danach war es kein unmittelbarer Angriff auf China und auch China war weiterhin zurückhaltend. Während sich China offiziell raus gehalten hat und nur "Freiwillige" entsandte - insofern ist Dein Beispiel schon falsch - wollte Mc Arthur China mit Atomwaffen zudecken ... was dann letztlich sogar dem US-Präsidenten zuviel war.
Siehe <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/kulturen_im_konflikt/ostasiatische_kulturen/korea_266_27_3.html">http://www.globaldefence.net/kulturen_i ... _27_3.html</a><!-- m -->
Damit bestätigst Du bei näherem Hinsehen meine Analyse.
revan schrieb:...Auch das Beispiel passt nicht ganz, und Du widersprichst Dir auch selber. Es handelt sich um einen Krieg zwischen einer (!) kleinen (!) Atommacht und konventionell gerüsteten Staaten, der weit außerhalb des Kerngebietes dieser Atommacht - nämlich am Suez-Kanal - ausgetragen wurde, also auf dem besetzten Territorium der konventionell gerüsteten Macht (Ägypten). Kein Angriff hat sich gegen israelisches Kernland gerichtet.
noch haben sie den Jong Kippur Krieg verhindert. Atomwaffen bitten kleinen Länder wie Nord Korea vielleicht einen sehr starken Schutz oder machen das Kernland einer Großmacht unangreifbar oder ein Regim.
Insofern war Israel auch in diesem Krieg nie in seinem Bestand bedroht.
revan schrieb:...Du bestätigst meine Meinung: wenn die USA eingreifen, dann in einer Weltgegend, in der sie zur Selbstverteidigung nichts zu suchen haben. Sie wären als Hegemonialmacht tätig.
Doch nicht die Peripherie oder die Einflusszonen einer Großmacht, die USA werden für Japan oder TAIWAN nicht die totale Vernichtung des Kernlandes in Kauf nehmen sollte ein Konventioneller Krieg zum Verlust eben dieser führen. In Fahle Chinas ist es das selbe der Verlust TAIWANs währe nicht das ende Chinas noch der KP Diktatur, warum also sich selbst vernichten für rein Garnichts. Atomwaffen sind die letzte Option, sie haben nur einen Sinn wenn so oder so alles verloren ist sprich der Gegner das Kernland annektieren oder das Regim stürzen will und die bloße Drohung nichts gebracht hat. Für die Peripherie z.b der Insel TAIWAN wird keiner Selbstmord begehen auch nicht ein Geisteskranker KP Funktionär noch ein wahrlich den Verbündeten treuer US Präsident.
Daher würde in Krieg zwischen China und den USA um TAIWAN, Japan oder den Sudan sich auf die Region beschränken und unter der letzten Eskalation Stufe (Atomkrieg) verweilen.
Und insofern greift die Begrünung für weitere Beschaffungen der F-22 zur Verteidigung nicht
revan schrieb:.....machen wir, bin jetzt allerdings ein paar Tage nicht da
Sollte weiterer Diskussion Bedarf bestehen so lass uns das ihn einen deiner Meinung nach geeigneten Bereich fortführen, ich denke du kennst dich hier besser aus und weißt wo es am besten rein passt.
...
- Nightwatch - 25.03.2009
Erich schrieb:das Beispiel trägt nicht ganz: China hat u.a. m 2. Oktober 1950 eindringlich vor einem weiteren Vorrücken der US-Armee gewarnt, ohne dass die Amerikaner darauf Rücksicht genommen hatten. Insofern hatten die Amerikaner seinerzeit die "rote Linie" überschritten.:lol:
Wie immer: Amerika ist schuld.
China hat die Kampfhandlungen aufgenommen. Irgendwelche Ultimaten sind völlig irrelevant, hätten die Angloamerikanischen Streitkräfte den Krieg einstellen sollen oder was?!
Erich schrieb:Und auch danach war es kein unmittelbarer Angriff auf China und auch China war weiterhin zurückhaltend. Während sich China offiziell raus gehalten hat und nur "Freiwillige" entsandte - insofern ist Dein Beispiel schon falsch - wollte Mc Arthur China mit Atomwaffen zudecken ... was dann letztlich sogar dem US-Präsidenten zuviel war.Du plabberst aber auch nur Chinesische Propaganda nach, oder?
"Freiwillige", so ein Unsinn. China hat sich nicht zurückgehalten sondern ist mit den Armeen eingerückt die vor Ort waren.
Und riskierte dabei eben sehr wohl einen Atomkrieg.
Was wäre wohl passiert wenn sich die 1st US Marines am Chosin Reservoir nicht so gut geschlagen hätten? Der Einsatz taktischer Atomwaffen zur Stabilisierung der Lage wäre unausweichlich geworden.
Erich schrieb:Auch das Beispiel passt nicht ganz, und Du widersprichst Dir auch selber. Es handelt sich um einen Krieg zwischen einer (!) kleinen (!) Atommacht und konventionell gerüsteten Staaten, der weit außerhalb des Kerngebietes dieser Atommacht - nämlich am Suez-Kanal - ausgetragen wurde, also auf dem besetzten Territorium der konventionell gerüsteten Macht (Ägypten). Kein Angriff hat sich gegen israelisches Kernland gerichtet.Eine kleine Atommacht? Israel hatte 1973 genug Gefechtsköpfe um die Bevölkerungszentren Ägyptens und Syriens auszuradieren.
Insofern war Israel auch in diesem Krieg nie in seinem Bestand bedroht.
Jeweils 5 Gefechtsköpfe auf die beiden Länder und sie wären erledigt gewesen. Unnötig zu erwähnen das man dem Einsatz in Israel sehr nahe gekommen ist.
Der Krieg fand mitnichten nur auf dem Sinai statt. Viel wichtiger war der beinnahe Durchbruch syrischer Panzerverbände auf den Golanhöhen.
Die Lage dort war prikär und Israelische Kernland unmittelbar bedroht. Letztlich verhinderte nur eine glückliche Verzögerung im syrischen Vormasch den Zusammenbruch der Nordfront bevor man Reserven heranführen konnte.
Und rate mal was passiert wäre wenn die syrischen Panzerverbände von den Golanhöhen nach Galiläa hinabrollen.
Erich schrieb:Du bestätigst meine Meinung: wenn die USA eingreifen, dann in einer Weltgegend, in der sie zur Selbstverteidigung nichts zu suchen haben. Sie wären als Hegemonialmacht tätig.Selbstverteidigung im 21. Jahrhundert reduziert sich nicht auf die Verteidigung des Vaterlandes gegen sowjetische Panzerverbände in der Lüneburger Heide.
- hunter1 - 25.03.2009
revan schrieb:Sollte weiterer Diskussion Bedarf bestehen so lass uns das ihn einen deiner Meinung nach geeigneten Bereich fortführen, ich denke du kennst dich hier besser aus und weißt wo es am besten rein passt.Ganz genau. Weitere Beiträge in diesem Strang, die nix mit der F-22 zu tun haben, werden gelöscht!
Und revan, wenn Du schon die gute Idee hast, die Diskussion in einen entsprechenden Thread zu verlagern, dann tu es einfach, anstatt hier weitere Romane zu schreiben.
Kleine Anleitung:
1) Beiträge der anderen lesen
2) entsprechenden Bereich suchen
3) ALTEN, BEREITS VORHANDENEN Thread zum Thema öffnen (den gibts ganz sicher) z.B. <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=1415">viewtopic.php?t=1415</a><!-- l -->
4) Argumente der anderen mittels Copy/Paste dort hineintun und weiterdiskutieren.
Das gilt übrigens auch für die anderen. Erspart dem Mod einen Haufen Arbeit!
Ich werde jetzt erst mal die Beiträge der letzten Nacht durchlesen, die sich hier angesammelt haben und ein bisschen ordnen :roll:
- Nasenbaer - 25.03.2009
Um noch einmal auf den Faktor AWACS zurückzukommen. Die Luftkämpfe im Irak und Serbien fanden über "rotem" Gebiet in einer frühen Phase des Krieges statt. Die Mig-29 hatte also prinzipiell Unterstützung durch eigenes Bodenradar. Das relativiert den Vorteil, den die USA durch AWACS hatten.
- flexi - 25.03.2009
nur als Nachfrage
Hatten sie den Vorteil auch noch nach der ersten Welle Marschflugkörper und ECR-Einsätze? Kamen sie überhaupt durch das Jamming? Waren Flugzeuge, Bodenradar und sonstige Beobachtungsmöglichkeiten effizient vernetzt?
Und dann bleibt noch die Frage ob sie technisch auf dem gleichen Stand waren (sowohl die Elektronik der Flugzeuge als auch am Boden), von der Ausbildung und Einsatztaktik ganz zu schweigen.
Und welche Rolle spielt zahlenmäßige Überlegenheit? Ich kann mir vorstellen, dass man vielleicht nicht einfach 10% Verluste für alle kalkulieren kann. Wer 2:1 (oder wie auch immer) überlegen ist, verliert vielleicht gar kein Flugzeug, weil er in jede Auseinandersetzung von Anfang an bessere Karten hat.
Diese Faktoren addieren sich denke ich nicht einfach auf, sondern multiplizieren ihre Wirksamkeit gegenseitig.
Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, ob nun eine einzelne Mig einer einzelnen F-16 überlegen ist, ich habe auch keine Ahnung ob es überhaupt relevant ist. Die Frage ist doch eher, wer die Flugzeuge hat, die besser in ein Gesamtkonzept passen (und ergo, wer das bessere Gesamtkonzept hat).
Bei der F-22 stimmt beides. Einzelleistung und die Art wie die Einzelleistungen zum Netzwerk beitragen, das macht den Flieger so eindrucksvoll.
- revan - 25.03.2009
Schlechte Neuigkeiten eine F22 ist abgestürzt damit wird die Gesamtzahl der Maschinen auf 182 fahlen. Das ist auch insgesamt schlecht gerade wenn der Pilot verstorben ist weil das bei den Bürokraten in Washington aus mir unersichtlichen Gründen ein Grund sein könnte, keine weiteren F22 zu kaufen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensetech.org/">http://www.defensetech.org/</a><!-- m -->
Zitat:The Air Force is reporting that an F-22 Raptor has crashed near Edwards AFB in California today.
The pilot was on a training mission near Edwards AFB, Calif., and crashed about 35 miles north of the base at 10am Pacific time.
The Air Force is saying the condition of the pilot is unknown, which is strange given the proximity of rescue units, other aircraft in the area and communications capabilities.
Another F-22 crashed in training in the Nevada desert in 2004. That pilot survived after ejecting from the stricken jet.
We'll keep you up to date as this develops and welcome any first hand info from readers...
-- Christian
@Nasenbaer, wie flexi schon sagte hat die sehr wahrscheinlich überhaupt nichts vorhandene Radar Unterstützung nichts zu sagen. Die Iraker hatten überhaupt keine Möglichkeit ihre Mig29 wirksam zu leiten geschweigenden ihnen Zieldaten in Echtzeit zu übermitteln. Auch hatten die Irakischen Mig29 nur das Mig23 Radar also waren gar keine echten Mig29 biss auf die Zelle natürlich, das ist ein umstand was man all zu gerne vergießt.
- flexi - 26.03.2009
Na mal sehen mit dem Piloten, noch weiß man nichts.