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- revan - 13.02.2009
@Mondgesicht, du hast Recht und deine Vorschläge passend. Sollte also Diskussion Bedarf bestehen so sollten wir es besser dort weiter führen bzw. diese neuen Themen Bereiche eröffnen.
Nur kurze Anmerkung betreff England, als ich von der F22 sprach und den der sie kürzte so war damit der ehemalige Stallvertreter Gates gemeint
Gordon England für die Leute die mit den bloßen Namen England nichts anzufangen wiesen oder glauben ich meinte wirklich das Land England.
- revan - 15.02.2009
Weitere Neuigkeiten über die F22 die sehr wahrscheinlich der von mir befürchteten Engstirnigkeit wie Naivität der Obama Administration bei 183 Maschinen enden wird. Doch gibt es eine Hoffnung und zwar die von mir schon oft genannten 95.000 Arbeitsplätze die an diesen Projekt hängen. Zwar kann man bei den Demokraten sicherlich keine Militärische Vernunft erwarten doch eine Soziale alle male.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforcetimes.com/news/2009/02/ap_pentagon_budget_021309w/">http://www.airforcetimes.com/news/2009/ ... t_021309w/</a><!-- m -->
Zitat:F-22 spending could top DoD budget-cut list
In Link werden meine Angaben über die 95000 Beschäftigten noch einmal bestätigt.
- Erich - 15.02.2009
Selbst die Subventionierung von 100.000 Arbeitsplätzen bei vollem Lohnausgleich würde weit weniger kosten als die weitere Produktion von F 22 Flugzeugen, die militärisch weder benötigt werden noch sonst irgendeinen Bedarf abdecken; :wink:
zwar kann man bei den Republikanern keine soziale Kompetenz erwarten, aber wirtschaftliche und militärische Kompetenz sollte wenigstens noch rudimentär vorhanden sein ... :twisted:
(nix für ungut, revan, aber Deine platte Argumentation schreit direkt danach, genauso platt beantwortet zu werden)
:lol:
- revan - 15.02.2009
Zitat:Selbst die Subventionierung von 100.000 Arbeitsplätzen bei vollem Lohnausgleich würde weit weniger kosten als die weitere Produktion von F 22 Flugzeugen, die militärisch weder benötigt werden noch sonst irgendeinen Bedarf abdecken; Wink
zwar kann man bei den Republikanern keine soziale Kompetenz erwarten, aber wirtschaftliche und militärische Kompetenz sollte wenigstens noch rudimentär vorhanden sein ... Twisted Evil
Die USAAF sagt ganz klar das sie 380 F22 benötigen und zukünftigen Herausforderungen gerecht zu werden. Auch wen dies deine Links radikale Realitätsverweigerung nicht passt, so ist es doch so. Desweiteren haben 44 Senatoren Obama dazu aufgerufen mehr F22 zu kaufen auf Verweis auf Arbeitsplätze und Zukünftige Bedrohungen ! In Kongress waren es immerhin 190 Abgeordnete. Dazu muss man auch sagen das die Unterstützung sowohl in Kongress wie auch in Senat Parteiübergreifend. :wink:
Wenn du nun sagst das der Erhalt von ca. 100.000 Arbeitsplätzen von denen die meisten in der High Tech Branche mit weniger als 7 Milliarden US Dollar zu gewehrleisten, so zeigt das nur deine eigene Oberflächlichkeit und deine Plattitüden. Genau so eine Plattitüde ist die Behauptung es bestehe kein Bedarf da in unserer Welt keine Kriege mehr geben wird oder die sich auf Asymmetrische Kriege konzentrieren wird . Wie fatal solche Fantasterei oft in der Gesichte war braucht man nicht zu erwähnen und die Tatsache das doch viele Personen sowohl wie alle Militärs von Fach bei der USAF für die F22 sind sollte einen zu denken geben.
Desweiteren folgt man diesen billigen Linksgerichteten Argument braucht man überhaupt keine modernen Waffen. Somit auch keine F35 die wohl eine größere Daseins Berechtigung haben soll als die F22 obgleich geht man nur von Asymmetrischen Krieg aus. Auch die F35 in keinster Weise Vorteile bringen würde da sie keine Mehrleistung zu einer F16 erbringt dafür aber teurer ist. Geht man aber auch von Symmetrischen Krieg aus so hat nun plötzlich die F35 eine Daseinsberechtigung doch die F22 eine weit größere, da diese in Luft-Luft Kampf die 10X Fache Kampfkraft aufweist bzw. die 10 fache Abschussquote einer F35. Auch steht nichts in Wege der F22 auch als Taktischen Bomber einzusetzen da wo eine F35 nie durchkommen würde aufgrund ihrer weit geringeren Stealth Eigenschaften.
Der ursprüngliche militärische Gedanke, war auch 700 F22 zu besorgen und die Luft Hoheit gegenüber jeden Feind einschließlich den Russen und Rot China zu sichern. Die F35 sollte dabei die verbesserte Version der F16 darstellen und auf Bodenoperationen ausgerichtet sein und die Rolle des Luft Kämpfers nur Sekundär erfühlen. In Prinzip das selbe Konzept der Aufgabenteilung wie bei der F15 und F16 daher wurde die F35 darauf Optimiert in Verbund mit der F22 zu funktionieren und nicht alleine zu operieren. Somit ergänzen sich beide Flugzeug, schließen sich aber nicht aus eine F35 kann keine F15 ersetzen geschweigenden eine F22 da ihr die Qualitäten des Luftüberlegenheits Kämpfers fehlen (Starkes Radar, Hohe Geschwindigkeit (Mach 1,8- 2+) und Manövrierfähigkeit).
Waren es biss vor kurzen nur Militärische und Technische Argumente die für die F22 sprachen so gab es leider berechtigte Finanzielle Einwende doch auch die sind schon längst haltlos betrachtet man das F35 Programm. Letzte Woche gab es nämlich eine Interessante Anhörung in Verteidigungsausschuss der sich mit der Frage beschäftigte wie viel kostet eine F35 wirklich und da kam die Aussage über 200 Millionen für die ersten 500 Maschinen und Fly away kosten würde. Lustig an der Geschichte ist das eine F22 nur um die 160 Millionen Fly away kostet doch fertig entwickelt ist. Die F35 dagegen ist nicht entwickelt und daher werden die Kosten noch um vieles weiter ansteigen was zum Absprung ausländischer Kunden führen würden von denen viel so oder so keine F35 sondern F22 Maschinen wollen. Greift man nun zum Rotstift so steigt der Preis der F35 pro Maschine weiter an so das vieleicht eine F35 obwohl kaum besser als eine F16 Block 60 und einer F22 in keinster Weise ebenbürtig ein vielfaches eben dieser kosten wird.
Verglichen mit deinen (Erich) Platten Attitüden sprechen für mich alle Technischen Fakten wie auch die nicht deplatzierte Behauptung das man Asymmetrische Kriege nicht ausschließen kann, da man nicht in Zukunft zu blicken vermag. :wink:
Auch kann ich hier noch einfügen das Schwäche überhaupt erst Feinde anlockt und den Krieg erst möglichmacht. Es ist nicht zum 3 Weltkrieg gekommen weil das Sowjet Imperium 40 Jahre lang sich den Pazifismus verschrieben hat sondern weil es eben keinen Krieg gewinnen konnte . Genau hier kommen wir schon zur Politischen Dimension der F22 ,da dieses Flugzeug sollte es in Ausreichender Zahl gebaut werden auch eine Abschreckende Wirkung haben würde zu mit auch zur Kriegsprävention beitragen würde. Gerade in Hinblick auf Rot China und den pazifischen Raum nicht ohne Grund wurden die ersten F22 Staffeln auf Guam verlegt und jetzt noch die F22 Einheiten in Alaska nach Japan.
Dagegen trägst du (Erich) nur ein Fades Finanzielles Argument ja eine Behauptung das du 100.000 Arbeitsplätze durch Subventionen erhalten kannst. Mag zwar sein das man 100.000 Leute für 1500 Dollar jeden tag ein Loch graben lassen kann damit sie es an nächsten Tag wieder zuschütten was nur 1,8 Milliarden in Jahr kosten würde und die betreffenden Personen so ca. 900 Dollar in der Tasche ausgezahlt bekommen würden. Soll es aber mehr als ein Loch sein das man wieder zuschütten darf so wird es äußerst schwierig wie 7,2 Milliarden nicht zu sprengen. Alleine die 60.000 Arbeiter bei GM zu subventionieren kostet einen in 4 Monaten 37 Milliarden Dollar, nur mal zum billigen Schreibtisch Vergleich zu kommen. Das das Argument des nicht benötigt sogar noch oberflächlicher und Naiver ist brauch ich nicht mehr zu erwähnen da ich es schon getan habe, also wehr ist hier Oberflächlicher ?
:lol:
(Also nix für ungut, Erich, aber wenn man nur platte Argumente vorträgt, kannst du es auch gleich sein lassen.)
- Nasenbaer - 15.02.2009
Erich schrieb:Selbst die Subventionierung von 100.000 Arbeitsplätzen bei vollem Lohnausgleich würde weit weniger kosten als die weitere Produktion von F 22 Flugzeugen, die militärisch weder benötigt werden noch sonst irgendeinen Bedarf abdecken; :wink:Den Bedarf bestreitet eigentlich niemand. Die Frage ist, ob er jetzt durch die F-22 oder ein paar Jahre später durch die F-35 abgedeckt wird. Angesichts der Wirtschaftslage scheint es nicht dumm, jetzt mehr F-22 zu beschaffen und später die F-35-Produktion zu kürzen, wenn sich die zivile Nachfrage nach HighTec so weit erholt hat, daß die Arbeiter woanders gesucht werden.
zwar kann man bei den Republikanern keine soziale Kompetenz erwarten, aber wirtschaftliche und militärische Kompetenz sollte wenigstens noch rudimentär vorhanden sein ... :twisted:
(nix für ungut, revan, aber Deine platte Argumentation schreit direkt danach, genauso platt beantwortet zu werden)
:lol:
- revan - 15.02.2009
Auch muss man dazu sagen das sich hier sogar generell die Frage stellt, ob die F22 nicht die bessere Wahl währe als die F35. Der Grund ist einfach der das man den Asymmetrischen Krieg auch ohne die F35 führen kann und das sogar billiger wehrend man für einen Symmetrischen Krieg die F22 brauchen würde wenn man siegen wollte.
Man darf nicht vergessen das die F35 wie ich schon sagte ungeeignet ist die Rolle des Luftüberlegenheitsjäger zu übernehmen. Das die Idee sie in diese Rolle zu drängen den ursprünglichen Konzept wiederspricht und sie von Personen (Bürokraten) ausgearbeitet wurde die man als völlig Inkompetent in Militärischen Fragen zu bezeichnen hat. Daher ist die gesamte USAF für mehr F22 und dies auch auf Kosten der F35, dabei wird der minimale Bedarf mit 380 Maschinen angegeben optimal 700 um die F15 in Verhältnis 1 zu 1 zu ersetzen.
Die F35 ist in Vergleich zu F22 gedacht in Low End Bereich die F16 und F18 zu ersetzen also die F16 des 21 Jahrhunderts zu werden. Geht man von diesen Konzept aus ist die F35 schon jetzt ein gescheitertes Projekt da sie schon längst um ein vielfaches Teurer ist als die Maschinen die sie ersetzen soll nur unwesentlich Leistungsfähiger und nicht einmal fertig endwickelt ist, ja sogar jetzt teurer ist als die F22 deren einzige Schwäche ist das sie zu teuer ist. Dabei hat man die Stückzahlen der F35 noch nicht mal reduziert noch sind noch keine Kunden abgesprungen. Doch man muss kein Prophet sein um bei den Kostensteigerungen von Angestrebten 30 Millionen Dollar Fly Away auf jetzt schon über 200 Millionen Fly Away plus Wirtschaftskriese und Technischer Unzulänglichkeiten Kunden abspringen werden und der Haushalt zusammen gestrichen wird.
Dagegen ist die F22 wie ich schon sagte fertig endwickelt der Preis wird durch mehr Bestellungen ja sogar sinken und definitiv das einzige Amerikanische Waffensystem das seines Gleichen sucht und zu dessen es kein vergleichbares Produkt für seinen Ersatz gibt.
Auf die F35 kann man verzichten ohne das es weh tut da die Produktionsbänder für die F16 und F18 weiter offen sind und die F16 in der Konfiguration Block 60 alles könnte was die F35 kann und alle Fähigkeiten aufbringen würde die für Asymmetrische Kriege gefragt währen. Die Taliban besitzen keine S300 oder S400 SAMs oder überhaupt Radar damit Stealth nötig währe, daher braucht man auch keine F35 um diese Bedrohungen zu bekämpfen. So kann man ruhigen Gewissen auf die F35 verzichten solange man die F22 hat die einen in Symmetrischen Kriegen die Luftüberlegenheit sichert.
Optimal ist es natürlich Beide F35 und F22 zu haben da sie sich perfekt ergänzen gerade in Symmetrischen Krieg so wie ursprünglich gedacht. Doch muss man die Wahl träfen so währe ein Kombination aus klassischen Flugzeugen (neuen F18 E/F, F16 Block 60) und der F22 das Optimum. Das das nicht so ist hat keinerlei Militärischen Grund sondern ein Lobby Technischen Grund die F35 ist mit einen Volumen von 600 Milliarden das 10x fache der F22 das größte Beschaffungsprojekt mit der Stärksten Lobby. Auch hat man sich viele Ausländische Käufer vorerst gesichert die man so von sich abhängig machen würde und die Unterstützung zusätzlich vergrößert für das Projekt. Da man sich mit Strafzahlungen konfrontiert sehen würde plus den Image Verlust wenn man das Projekt aufgibt.
Denn wenn eines klar ist die F35 ist nach weniger Notwendig als die F22 wenn man die Zukunft des Krieges auf Afghanistan beschränkt ist. Doch so Hirnverbrand ist zum Glück keiner so dient das Argument des zukünftigen Asymmetrische Krieges eher dazu neue Programme zu finanzieren wie das FCS oder auch die vermeidlich bessere F35.
- Erich - 15.02.2009
Nu mal sachte - wollte eine genauso platte Bemerkung loslassen wie revan, und das wars dann auch.
Wir können uns ja bald ein Bild von dem Vogel machen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/F22-020409.xml&headline=F-22%20Raptor%20To%20Make%20Paris%20Air%20Show%20Debut">http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... ow%20Debut</a><!-- m -->
Zitat:F-22 Raptor To Make Paris Air Show Debut
Feb 4, 2009
The U.S. Air Force is taking the F-22 Raptor to the Paris Air Show for the first time this summer, according to Larry Lawson, executive vice president and general manager of the F-22 program.
....
- revan - 15.02.2009
Zitat:Nu mal sachte - wollte eine genauso platte Bemerkung loslassen wie revan, und das wars dann auch.
So sprichst du(Erich) also wenn du nicht mehr weiter weißt, ziemlich erbärmlich. :lol:
Fakt ist Mr. Erich das sie mir keine Begründung geliefert haben das ich in Unrecht bin oder ihre Sichtweise erläutert haben biss auf eine wohlgemerkt wiederlegte und nicht erläuterte Behauptung das die F22 keine Daseinsberechtigung hätte oder kein Bedarf bestehe. Sonst kann nichts Inhaltliches von ihrer Seite , daher gehe ich in der Annahme das sie keine Gegenargumente haben.
Daher der Typ. Wenn man schon nicht mehr weiter weiß dann recherchiert man nach belegen für seine Sichtweise oder stimmt denn Kontrahenten zu oder man schreibt Garnichts mehr dazu. :wink:
- Erich - 15.02.2009
revan schrieb:....dann nimm das ernst - und editier bei diesem Beitrag noch ein letztes "Ciao" dazu (ich werde Dich sgar vermissen) :twisted:
Wenn man schon nicht mehr weiter weiß dann recherchiert man nach belegen für seine Sichtweise oder stimmt denn Kontrahenten zu oder man schreibt Garnichts mehr dazu. :wink:
- revan - 15.02.2009
Zitat:dann nimm das ernst - und editier bei diesem Beitrag noch ein letztes "Ciao" dazu (ich werde Dich sgar vermissen) Twisted Evil
Wie gesagt ziemlich erbärmlich aber was Solls. Hatte meine Beitrag grad editiert als du schon geantwortet hattest. Naja vieleicht beherzigst du ja den Typ, kannst ja mal drüber Reflektieren. :wink:
Somit meiner Seitz auch Ciao, Mr. Erich. Vielleicht kommt mal was gescheiteres zu den Thema das du es kannst zweifehle ich nämlich nicht an.
- Erich - 17.02.2009
Ihr habt mich gereizt
revan schrieb:....- also bitte:
Fakt ist Mr. Erich das sie mir keine Begründung geliefert haben das ich in Unrecht bin oder ihre Sichtweise erläutert haben biss auf eine wohlgemerkt wiederlegte und nicht erläuterte Behauptung das die F22 keine Daseinsberechtigung hätte oder kein Bedarf bestehe. ..... :wink:
dann geb ich doch noch Butter bei die Fische:
revan schrieb:Weitere Neuigkeiten über die F22 die sehr wahrscheinlich der von mir befürchteten Engstirnigkeit wie Naivität der Obama Administration bei 183 Maschinen enden wird....dazu hatte ich geschrieben:
Erich schrieb:Selbst die Subventionierung von 100.000 Arbeitsplätzen bei vollem Lohnausgleich würde weit weniger kosten als die weitere (über die Zahl von 183 Maschinen hinausgehende) Produktion von F 22 Flugzeugen, die militärisch weder benötigt werden noch sonst irgendeinen Bedarf abdecken; ...`1)
also erstmal, wie revan selbst schrieb:
Zitat:...wieso sollen dann mehr produziet werden?
Die USAAF sagt ganz klar das sie 380 F22 benötigen und zukünftigen Herausforderungen gerecht zu werden....
Im Endeffekt muss man dann doch potentielle Gegner zum Vergleich heranziehen, also fangen wir mal an:
2)
Gegen wen sollen diese Maschinen eingesetzt werden?
a) gegen Russland
sorry, aber der desolate Klarstand der russischen Luftwaffe, die noch dazu mit veraltetem Material ausgestattet ist, ist bekannt - von den MiG 29 z.B. sind wohl über 2/3 nicht flugfähig, => <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=1120&start=150">viewtopic.php?t=1120&start=150</a><!-- l -->
und neue oder erneuerte Maschinen laufen in homöopatischen Dosen zu
b) gegen China
- prust - die J-10 und J-11 der Chinesen repräsentieren ebenfalls eine veraltete Technologie, die mit den bereits bisher von den USA eingesetzten Maschinen durchaus bekämpfbar ist; die Chinesen schaffen es nicht mal, ein wirklich brauchbares Triebwerk in Dienst zu stellen ...
c) gegen Iran
- öhm, ja, die iranischen Tomcat sind tatsächlich eine massive Bedrohung der US-Trägerflotte :roll: (abgesehen davon, dass die USA im Iran nichts zu suchen hätten)
d) gegen Venezuela und / oder Kuba
:roll: deren Flugzeuge schaffen es wohl nicht mal, Florida zu bedrohen - und dass die friedliebenden USA selbst eine Intervention in Kuba oder Venezuela planen, sollte seit der "Schweinebucht" ins Reich der Alpträume gehören
e) gegen Nordkorea
dann vergleich mal die Lufstreitkräfte Nordkoreas auf der einen und Südkoreas und der USA (mit Japan) auf der anderen Seite
f) gegen ....
ja wen denn noch? Gegen die Europäer und den Eurofighter?
Ich stelle mal hier in den Raum: selbst die 380 F-22, die von der USAAF als benötigt behauptet werden, gehen weit über jeden realistischen Bedarf hinaus.
Und ich freue mich auf Eure wütenden Kommentar :wink: - wir sollen schließlich auch mal kontrovers diskutieren
- Nightwatch - 17.02.2009
Du machst einen typischen Fehler. Die F-22 soll die Luftherrschaft für mindestens die nächsten 30 Jahre sichern.
Es ist unsinnig das Bedrohungsszenario von heute als Maßstab zu legen wenn klar ist das in 10 Jahren ganz andere Kapazitäten bei möglichen Gegnern vorhanden sind.
- Erich - 17.02.2009
Nightwatch schrieb:....dann kann man doch in 5 - 10 Jahren über eine weitere Produktion der F-22 oder eines Nachfolgemodells entscheiden, oder ?
Es ist unsinnig das Bedrohungsszenario von heute als Maßstab zu legen wenn klar ist das in 10 Jahren ganz andere Kapazitäten bei möglichen Gegnern vorhanden sind.
- revan - 18.02.2009
So erstmal kleiner Update zur F22 hier kann man nochmals deutlcih sehen das die USAF wie die Millitärischen Fachkreise mehr F22 für Nötig erachten.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dodbuzz.com/2009/02/17/af-likely-to-get-60-more-f-22s-allies-out-of-luck/">http://www.dodbuzz.com/2009/02/17/af-li ... t-of-luck/</a><!-- m -->
@Erich.
Zitat:elbst die Subventionierung von 100.000 Arbeitsplätzen bei vollem Lohnausgleich würde weit weniger kosten als die weitere (über die Zahl von 183 Maschinen hinausgehende) Produktion von F 22 Flugzeugen, die militärisch weder benötigt werden noch sonst irgendeinen Bedarf abdecken; ...`
Du wiederholst nur eine Aussage die ich dir klar wiederlegt hatte an einfachen Beispiel des gebuddelten Loches das man anschließend wieder zuschütten kann. Zwar würde das Budel und wieder zu schütten eines Loches in der Erde weniger kosten doch es würde nichts an Ergebnis ändern, da dass Budeln eines Loches nicht zu nationalen Sicherheit beiträgt. Durch den Weiterbau er F22 werden nicht nur 95.000 gut bezahlte Jobs zu einen niedrigeren Preis erhalten sie werden sogar zu einen niedrigereren erhalten als die Subventionierung von GM kostet. Wichtiger ist dabei auch zu beachten das damit (F22) auch aktiv die Amerikanische Luftüberlegenheit gesichert und das auf Mittlerer Sicht.
Zitat:wieso sollen dann mehr produziet werden?
Im Endeffekt muss man dann doch potentielle Gegner zum Vergleich heranziehen, also fangen wir mal an:
2)
Bei allen Respekt, aber dir ist doch bekannt das die USAF zum jetzigen Zeitpunkt nur 183 F22 erhalten wird und nicht 380 F22. Denn Erich muss dies nämlich bekannt sein, daneben würde er nicht so Bodenständig Argumentieren.
Erst mal aber eine Klarstellung des Wortes Luftüberlegenheit! Damit ist die unumstrittene Herrschaft über die Luft gemeint und nicht die bloße Fähigkeit in Generischen Luftraum für kurze Zeit zu operieren. Sprich die völlige Kontrolle über die Luft die einen, einen Erfolg wie bei Dessert Storm ermöglicht, dies kann man nur durch völlige Überlegenheit erreichen und nicht durch eine zwar besserer aber keinesfalls überlegene Luftwaffe. Ein gutes Beispiel dafür das Luftüberlegenheit nicht gleich Luftüberlegenheit bedeutet ist der Vietnam Krieg . Bei den die mächtige USAF trotz einer gewaltigen Luftstreitmacht, mit den zu damalig Zeit modernsten Waffen gegen einen fast Steinzeitlichen Feind der aber über einige gleichwertige Maschinen (Mig21) und SAM (SA2) Systeme verfügte nicht die uneingeschränkte Luftüberlegenheit erlangte. So fügten die Vietnamesen der USAF und USN den gesamten Krieg über für heutige Maßstäbe untragbare Verluste zu. Daher kommt es nicht darauf an das der Potenzielle Gegner beim Mathematische Vergleich weniger Maschinen hat als die USAF insgesamt besitzt oder das diese schlechter sind sondern darauf in wie fern die USA fähig währen sich gegen den Potenzeilen Gegner durch zusetzten. Also ob es überhaupt möglich ist denn Himmel nicht nur zu dominieren sondern ihn uneingeschränkt zu kontrollieren sprich (Luftüberlegenheit)!
Zitat:Gegen wen sollen diese Maschinen eingesetzt werden?
a) gegen Russland
sorry, aber der desolate Klarstand der russischen Luftwaffe, die noch dazu mit veraltetem Material ausgestattet ist, ist bekannt - von den MiG 29 z.B. sind wohl über 2/3 nicht flugfähig, => <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=1120&start=150">viewtopic.php?t=1120&start=150</a><!-- l -->
und neue oder erneuerte Maschinen laufen in homöopatischen Dosen zu
Die USAF hat auch zum größten Teil veraltete Maschinen, die zwar besser gewartet sind als die der Russen aber genau so alt und Technisch denen gar unterlegen sind. Desweiteren wird die Russische Schwäche in der Luft die gar nicht so klar ist, durch eine massive Luftabwehr (S300,S400,Tor M1 etc.) ausgeglichen die von den jetzigen US Maschinen biss auf die F22 nicht zu unterminieren währe. Desweiteren reden wir nicht von jetzt sondern vor der Zukunft und da haben die Russen noch bessere SAMs in Planung genau wie die PAK FA die schon 2009 fliegen soll und ab 2015 in Serie gehen wird. Schlimmer wird das ganze weil die PAK FA für den Export angeboten werden wird und sie der F35 angesichts der schon bekannten Eckdaten überlegen sein dürfte. Daher währe der Russische Himmel auch Heute mit den wenigen F22 ein neutraler Himmel und das nur bestenfalls da biss auf die F22 so oder so kein anderes US Flugzeug lange Überleben würde und sich die Missionen zu Einwegmissionen endwickeln würden. Der Russe währe sogar dazu Fähig in eigenen Luftraum (US,NATO) zu operieren und ebenfalls Ziele zu bekämpfen.
Fazit beträf Russland: Die USA haben mehr Kampfflugzeuge die besser gewartet sind und ein besseren Verbund und wohl auch bessere Piloten wie auch mit den 183 F22 ein Flugzeug das jeden russischen Überlegen ist. Doch keinesfalls hat die USAF die Fähigkeit in Russischen Luftraum zu dominieren und somit frei zu operieren sie währe sogar auf Kurzer Sicht ausgelöscht, auch währe der Russe in der Lage ebenfalls Offensiv zu agieren obgleich auch seien Luftwaffe auf langer Sicht in NATO/US Luftraum nicht mehr existieren würde. Also in fahle Russland keine Luftüberlegenheit für die USA !
Zitat:b) gegen China
- prust - die J-10 und J-11 der Chinesen repräsentieren ebenfalls eine veraltete Technologie, die mit den bereits bisher von den USA eingesetzten Maschinen durchaus bekämpfbar ist; die Chinesen schaffen es nicht mal, ein wirklich brauchbares Triebwerk in Dienst zu stellen ...
Die J10 und J11 sind genauso veraltet wie die F15,F16 und F18 nur das die J11 der F15 Überlegen ist. Doch ja betrachtet man die Situation jetzt so hat die USA die Überlegenheit in Pazifik obgleich China mit seinen Raketen und mit der einzigen ASBM(DF21) der Welt wie anderer Maßgeschneiderter Fähigkeiten dieser Überlegenheit seitens der USA zu begegnen vermögt. Die USA währen jetzt also Fähig TAIWAN und Japan erfolgreich zu verteidigen wie auch vorübergehend in Chinesischen Luftraum zu operieren.
Doch ist China eine Frage der Zukunft, wie wird es in Jahr 2020 oder darüber hinaus aussehen, wenn China die PAK FA kauft oder die J13 in Dienst stellt bzw. einen eigenen Kämpfer der 5. Generation ? China ist eine Bedrohung der Zukunft und eine die in Vergleich zu Russland das Problem des Geldes in keinster Weise kennt.
Fazit betreff China: Die Situation währe wie bei Russland. Aufgrund der Zahlenmäßigen Stärke Chinas in eigenen Luftraum wie auch überlegener Russischer SAM Systeme (S300) und zahlreicher eigener SAMs währe eine Luftüberlegenheit seitens der USA nicht gegeben. Die Frage ist aber wie es 2020 oder später aussehen wird und nicht jetzt !
Zitat:c) gegen Iran
- öhm, ja, die iranischen Tomcat sind tatsächlich eine massive Bedrohung der US-Trägerflotte Rolling Eyes (abgesehen davon, dass die USA im Iran nichts zu suchen hätten)
d) gegen Venezuela und / oder Kuba
Rolling Eyes deren Flugzeuge schaffen es wohl nicht mal, Florida zu bedrohen - und dass die friedliebenden USA selbst eine Intervention in Kuba oder Venezuela planen, sollte seit der "Schweinebucht" ins Reich der Alpträume gehören
e) gegen Nordkorea
dann vergleich mal die Lufstreitkräfte Nordkoreas auf der einen und Südkoreas und der USA (mit Japan) auf der anderen Seite
Hier stellt sich nicht Frage das man verlieren könnte oder die Luftüberlegenheits nicht zu erringen vermögte sondern nur die Frage des Preises der zu bezahlen gilt ! Der Iran währe durchaus fähig der USAF oder IAF nennenswerte Verluste zuzufügen. Sollte es der Iran jäh an S300 kommen. So würden in fahle das nur Konventionelle Maschinen(F15,F16,F18) zum Einsatz kommen die Verluste noch einmal beträchtlich steigen. Hier stellt sich nicht die Frage der Notwendigkeit der F22 doch währe ihr besitzt auch nicht schlecht, da es viele Amerikanische Leben retten würde. Venezuela und Kuba sind Witzfiguren dennoch währe es auch hier nicht schlecht überhaupt keine eigenen Verluste zu erleiden. In Fahle Nord Koreas liegt die Sache ganz anders, sollte es hier zu einen Krieg kommen so währe dieser so Blutig und grausam das die Frage der Luftüberlegenheit eher nebensächlich währe.
Fazit betreff den Zwergen: Die F22 ist auch in kleinen Kriegen gegen Gegner wie Iran, Nord Korea oder auch Venezuela und Cuba sinnvoll da es Leben rettet. Doch ist es sehr engstirnig seine Blick nur auf diese Armseligen Feinde zu richten und daher ist dies kein Argument gegen die F22.
Zitat:f) gegen ....
ja wen denn noch? Gegen die Europäer und den Eurofighter?
Wer , weiß. :lol:
Zitat:Ich stelle mal hier in den Raum: selbst die 380 F-22, die von der USAAF als benötigt behauptet werden, gehen weit über jeden realistischen Bedarf hinaus.
Und ich freue mich auf Eure wütenden Kommentar Wink - wir sollen schließlich auch mal kontrovers diskutieren Very Happy
Ja und du bist also Kompetenter als die Experten der USAF um die zukünftigen Realistischen Bedrohungen einzuschätzen ? :lol:
Zitat:dann kann man doch in 5 - 10 Jahren über eine weitere Produktion der F-22 oder eines Nachfolgemodells entscheiden, oder ?
Also wenn ich sowas lese, dann zweifehle ich echt daran ob du der Erich bist denn wir kennen oder ob du nur ein Balg bist der Erichs Acaunt übernommen hat. In 10 Jahren währen die Fließbänder geschlossen die Zulieferer hätten ebenfalls längst die Produktion der vielen einzigartigen Komponenten Eingestellt dadurch würde eine Wiederaufnahme der Produktion unmöglich werden. Man müsste ein komplett neues Flugzeug designen und bauen ! Um die F22 zu endwickeln und zu einsatzreife zu führen brauchte man fast 20 Jahre. Selbst wenn man bei der neu Konzeption des Projektes soviel wie möglich von der F22 übernehmen würde währe es dennoch ein Projekt das ein Jahrzähnt in Anspruch nehmen und genau so viel kosten würde wie die Endwicklung und der Bau der F22 selbst. Also überlege mal zu erst bevor du derartige Behauptungen die weitunter deiner Kompetenz/Nivo liegen, ja sich auf den Level eines Balgs bewegen von dir gibst. :wink:
Desweiteren kann ich mich Nightwatch kurzer aber Aussagekräftigen Aussage nur voll und ganz anschließen. Die F22 würde bei Ausreichender Zahl den USA die Luftüberlegenheit über Jahrzähnte sichern und somit Menschen leben retten wie auch Geld Sparren.
Nachtrag betreff der Anfrage von Norton Schwartz um 60 weitere F22.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforcetimes.com/news/2009/02/airforce_schwartz_F22_021709w/">http://www.airforcetimes.com/news/2009/ ... 2_021709w/</a><!-- m -->
Zitat:Schwartz to ask Gates for more F-22s soon
Chief of Staff Gen. Norton Schwartz told reporters Tuesday that he will ask Defense Secretary Robert Gates in the next couple of weeks for more F-22 Raptors than the 183 approved by Congress, but he wouldn’t disclose the final number.
Congress set a deadline of March 1 for President Barack Obama’s administration to decide whether to purchase more F-22s beyond the 183 already approved. The Air Force originally requested 381 of the stealth, fifth-generation fighter jets, but that number has dropped.
“It’s less than 381,” Schwartz said......
Lasst uns wenigstens Hoffen das die 60 bewilligt werden auch wenn man mit 243 Maschinen immer noch 138 unter den absoluten Minimum währe. Doch könnte es gut sein das 243 der Kompromiss währe auf die man sich einigen könnte, wenigstens vorerst. Nach meinen Rechnungen würde eine Bestellung von 60 weiteren F22 um die 10 Milliarden Dollar kosten, was angesichts anderer Programme nicht mal so viel währe.
Noch ein lesenswerter Artikel über die F22 bzw. ein Appel sie zu retten. Darüber hinaus sei zu erwähnen das die Entscheidung über die Zukunft der F22 in den nächsten 10 Tagen fahlen wird, ja sogar fahlen muss.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defpro.com/news/details/5600/">http://www.defpro.com/news/details/5600/</a><!-- m -->
Zitat:President Obama Will Decide the Fate of F-22 This Month
Sometime in the next dozen days, President Obama will make his first big decision about America's future military capabilities. The fiscal 2009 defense authorization act requires the President to tell the Congress by March 1 whether the nation's interest is best served by purchasing more F-22 fighters, or ceasing production. If he decides to end the program, contractor Lockheed Martin will begin laying off workers almost immediately, as will dozens of suppliers. The Air Force will have to make do with the 183 planes it has already ordered....
Das gerade ein Linksradikaler über ein Waffensystem zu entscheiden hat lässt mich nichts Gutes hoffen sollte es aber dazu kommen und er bewilligt doch 60 weitere dann werde ich meine Meinung über ihn vielleicht ändern. :roll:
In den Artikel werden auch einige meiner Argumente bestätigt bzw. geteilt.
Zitat:What does that high cost get us?
-- an Air Force that can use all its other planes in wartime without fear of horrendous losses;
-- an Army that can continue to operate, as it has over the last 50 years, without suffering any casualties from hostile aircraft;
-- and a defense posture that can deter war without threatening the use of nuclear weapons.
Every potential aggressor in the world knows that if it faces the F-22 in aerial combat it will lose, and that if the F-22 is sent to attack targets in its nation, the targets will be destroyed. Our enemies cannot see the plane with their radars, and they cannot catch it with their fighters. They are defenseless against it, and will remain so for decades to come.
No other weapon in our arsenal provides that kind of defense and that kind of deterrence. The F-35 joint strike fighter will deliver similar stealthiness, but it lacks the agility and awareness of F-22. That is why the two planes were designed to operate together -- because there are many things F-22 can do that F-35 cannot....
- Nightwatch - 18.02.2009
Zitat: BREAKING: 60 More F-22s for the USAF<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensetech.org/">http://www.defensetech.org/</a><!-- m -->
The Air Force’s chief of staff was careful to withhold his professional military advice until Defense Secretary Robert Gates gets it, but Gen. Norton Schwartz told reporters this morning that he would not “dispute” comments by the chairman of the Joint Chiefs late last year that the service would get an additional 60 F-22s, for a total of 243.
Schwartz then poured cold water on any hopes the Japanese and Australians might have of buying F-22s, saying some of the technologies in the plane are just too sensitive to export. However, he said “it was a possibility” that allies could pay for planes that were modified extensively enough to eliminate the export concerns. Given how expensive that would be, Schwartz has probably put the kibosh on export sales.
The Air Force chief of staff defended the decision to scale back the long sacred Air Force requirement of 381 F-22s, saying the service had performed honest and objective analysis to determine the new number of planes. “I’ll be happy to defend the numbers once they become available,” he told us, adding that the new fleet size offers “moderate risk” to the nation.
Of course, this doesn’t necessarily mean that 60 is the exact number everyone has decided on, but Schwartz didn’t try to pour cold water on it either… He did say the final decision should be out very close to the congressionally mandated date of March 1.
Asked about John Young’s comments last November that the F-22’s mission capable rate was too low and expected enhancements too expensive for the country to afford, Schwartz said “the truth of the matter is” the F-22’s rate is 60 percent including stealth issues and is “in the mid- to high-70s without low observable” issues. Looking at the system overall, the F-22’s reliability “is respectable,” he said.
Na das sieht doch schon mal sehr konkret und sehr gut aus.
Jetzt heiß es hoffen das Obama sein Hirn einschaltet wenn die Sache auf seinen Schreibtisch kommt.