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- revan - 17.01.2009
So es gibt wieder was neues zur F22 und das ist mal auch was Gutes.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://thehill.com/leading-the-news/senators-urge-obama-to-buy-f-22s-2009-01-16.html">http://thehill.com/leading-the-news/sen ... 01-16.html</a><!-- m -->
Zitat:Senators urge Obama to buy F-22s
Von den betreffenden Senatoren sind 25 Demokraten und 19 Republikaner. Es gibt also noch berechtige Hoffnung das die Produktion auf 250 Maschinen erweitert wird ist zwar immer noch zu wenig aber immerhin mehr als 186 Stück. Was ich persönlich nicht verstehen kann ist warum Gates so versäßen darauf ist die F22 Linie einzustellen nun F35 Schrott zu kaufen das sonst wann verfügbar wird.
- Nightwatch - 21.01.2009
Wird noch besser:
Zitat:Support For More F-22s Soars in Congress<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/F22-012009.xml&headline=Support%20For%20More%20F-22s%20Soars%20in%20Congress">http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... 20Congress</a><!-- m -->
[...]
A similar letter is being circulated among House members and is said to have at least 150 signatures. Though departing Deputy Defense Secretary Gordon England has been cool on the idea of continued F-22 production, Defense Secretary Robert Gates - who is staying on under Obama - has signaled interest in at least considering additional buys.
The senators, in their letter, claim the F-22 “provides over $12 billion of economic activity to the national economy.” Layoffs are likely if the production line doesn’t receive additional funding. The F-22 program is estimated to cost $64.5 billion, including the research and production phases.
- revan - 21.01.2009
Ich denke wir werden Zeuge des last stand des F22 Programm denn die F22 genoss schon immer Unterstützung in Kongress wie in Senat leider keine Mehrheit. Gerade nach der Obama rede die mir nicht geschmeckt hat aber nun gut habe ich die wohl berechtigte Angst das er den Verteidigungshaushalt um weiten schneiden wird als ich jäh gedacht habe. In diesen Klima der Linken Strömung und der Einsparrungen wird es die F22 nicht leicht haben, die einzige Hoffnung liegt die den Arbeitsplatz Argument und in der Parteiübergreifenden Unterstützung. Ich selbst Häge die Hoffnung das mehr F22 gekauft werden aber innerlich bereite ich mich schon auf das Ende vor. Der Grund ist die doch starken Linken Tendenzen bei Obama wie auch die Engstirnigkeit vieler seiner Berater wie Ram Emanuel aber auch Gates Verachtung für das Programm. Ein weiteres Problem ist die F35 da diese Schrotthaufen seit der Ankündigung das es auch die F15 ersetzen soll in Konkurrenz zu F22 getreten ist und die Industrie Lobby der F35 ist um weiten größer da auch der Preis für das Projekt um ca. Zehn Mal größer ist (600Mrd). Aber wie gesagt die Hoffnung stirbt zu letzt, vieleicht irre ich mich wie gern würde ich das tun.
So ein Update von mir bei DoD Buzz war was zur Argumentation für die F22 innerhalb der Obama Administration zu lesen, könnte es doch Gates billiges Argument entkräften das die F22 nicht in Kriegen wie Afghanistan oder den Irak zu gebrauchen ist bzw. generell nicht in Kriegen in der Region.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dodbuzz.com/2009/01/21/peek-inside-obama-transition-on-f-22/">http://www.dodbuzz.com/2009/01/21/peek- ... n-on-f-22/</a><!-- m -->
Zitat:
Peek Inside Obama Transition on F-22
We all know Obama’s defense people were bombarded with briefings about programs and policies but the efforts have, shall we say, lacked transparency for must of us.
Today I got my hands on one of these briefings. To protect my source I can’t tell you who wrote it or who read it in the Obama organization, but I can assure you it was heard by senior people in the campaign. The piece was penned by someone who supports continuing F-22 production. It offers explanations about Navy opposition to the plane and details how and why the source believes senior OSD officials have opposed deploying the F-22.
“Senior USN opposition to the F-22 is rooted in the fact that its evolution would have a substantial impact on carrier operations. The carriers would be well configured to have significant unmanned strike assets, which would be directed by the F-22 to their targets,” the author wrote. “The senior DoD leadership blocked deployment of the F-22 three times in recent months to the Middle East. These officials argued that it is irrelevant to current operations, although as one senior USAF official noted, “you can not have [it] two ways. You can not deny its deployment because it would have a significant strategic impact and then claim it is irrelevant.”
The source argues that deploying the F-22 would “augment the connectivity capabilities of the F-22 with allies in the Middle East.” Most “notably” the F-22 could work in tandem with the Typhoon and Block 60 F-16s. The second reason for deploying them in the region would “allow a significant air battle management and strike capability to be available for a secure second strike against Iran,” the source writes. Finally, the Obama transition team read that “if the F-22 has been operational in 1998, the senior terrorists leadership targeted by President Clinton might well not be alive today” because of the plane’s ability “to penetrate air space undetected” and to retarget ordnance.
For the Obama administration, deploying the F-22 could be part of an effort “to move beyond the occupation of Iraq” and “transition to re-enforcing US capabilities within the region and abilities to work with allies,” the source argues.
- revan - 22.01.2009
So noch etwas neues zum Thema, stammt zwar von Ria aber an sich ist die Argumentation plausibel.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20090122/119745538.html">http://de.rian.ru/safety/20090122/119745538.html</a><!-- m -->
Zitat:US-Kongressabgeordnete fordern Gegenmittel zu russischen Waffen
WASHINGTON, 22. Januar (RIA Novosti). Kaum hat Russland Testflüge seines Kampfjets der fünften Generation angekündigt, fordern US-Kongressabgeordnete Barack Obama auf, schnell auf Aktivitäten „potenzieller Gegner“ zu reagieren.
„Einige Länder haben erklärt, dass sie Kampfjets der fünften Generation mit je zwei Triebwerken und Tarnkappentechniken entwickeln und innerhalb von fünf bis zehn Jahren mit deren Serienproduktion beginnen wollen“, stellten 188 Kongressabgeordnete in ihrem Brief an den neuen Präsidenten fest.
Außerdem verbreiten sich in der Welt „modernisierte und sehr wirksame“ Luftabwehrsysteme wie russische S-300- und S-400-Komplexe, hieß es.
Eine passende Antwort auf die Aufrüstung der „potenziellen Gegner“ wäre nach Auffassung der Kongressabgeordneten der US-Mehrzweckkampfjet vom Typ F-22 Raptor, bei dem ebenfalls Stealth-Techniken zum Einsatz kommen. Das sei „das beste Jagdflugzeug der Welt“ und vorerst der einzige Kampfjet der fünften Generation, der bereits produziert werde.
„Wir rufen Sie auf, die weitere F-22-Produktion zu bestätigen, um die nationalen und wirtschaftlichen Interessen der USA zu sichern“, wenden sich die Parlamentarier an Obama.
Am Mittwoch hatte der russische Vizepremier Sergej Iwanow Testflüge eines Kampfjets der fünften Generation angekündigt. Die neue Maschine werde der russischen Luftwaffe bereits 2015 zur Verfügung stehen.
Um ehrlich zu sein es gibt wohl kein besseres Militärisches Argument als das Gegenrüsten, da die PAK FA wie alle russischen Waffen an unsere Feinde früher oder später gelangen wird. Gerade weil die PAK Fa für den Export gebaut wird und China und vielleicht noch andere Gegner sich damit eindecken werden wie etwa der Iran oder Venezuela.
Was die Anzahl der Kongress abgeordneten betrifft so ist das wieder das alte Problem die 188 Kongress Abgeordneten die den Brief unterschrieben haben stellen keine Mehrheit in 435 Köpfe zählenden Kongress da. Dennoch ist die Zahl von 188 Unterschriften sehr ermutigend für die F22 da es mehr als die ursprünglich angepeilten 150 sind.
- revan - 10.02.2009
So nun einige Updates zum Thema F22 , ein ganz Lustiger von Russen selbst der anscheinend die F22 zu recht fürchtet, sowas hört man gern.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://english.pravda.ru/world/americas/107010-raptor-0">http://english.pravda.ru/world/americas/107010-raptor-0</a><!-- m -->
Zitat:USA to aim its F-22 Raptors against Russia’s S-300 missile systems The USA is concerned about the Russian military threat. The US Congress asked President Obama to continue the purchase of F-22 Raptor fighter jets to guarantee the interests of the national security and the economy of the United States.
US congressmen believe that it will become a good response to the modernization of Russia’s powerful missile systems known as SA-20 - the export designation of S-300 and S-400 complexes. Military experts Alexander Khramchikhin, Vladislav Shurygin, Anatoly Tsyganok and Konstantin Sivkov gave their comments to Pravda.ru in this connection.
......
Und ein Umfangreicher Artikel zur F22 und ihre Chancen auf die Zukunft als auch ihrer Leistung und Defizite.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/aw020909p2.xml&headline=F-22%20Design%20Shows%20More%20Than%20Expected">http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... 20Expected</a><!-- m -->
Zitat:F-22 Design Shows More Than ExpectedHoping to win support for F-22 production beyond the current 183 aircraft, Lockheed Martin is revealing proprietary data that show performance in several areas is better than baseline requirements.
Moreover, the U.S. Air Force is taking the fighter to the Paris air show for the first time this summer, says Larry Lawson, executive vice president and general manager of the F-22 program. The promise of additional U.S. and, possibly, foreign sales has removed any obstacles.
The problem confronting the company is that Raptor backing is splintered. Senior Pentagon acquisition officials want to shut down production to cut defense spending. Congress wants more production to keep aerospace industry jobs going. Air Force leadership is setting on a new minimum requirement for 240-250 aircraft (about another 60 F-22s) but hasn't made the new number public, apparently waiting to introduce it as part of the Quadrennial Defense Review.
Another emerging issue is that some of the early, 550 low-rate-production F-35 Joint Strike Fighters will cost more (roughly $200 million each) than the $142 million it takes to buy a Raptor. That puts the Air Force in the position of spending its near-term fighter recapitalization money on aircraft they can't deploy until about 2014......
Man beachte das Fettgedruckte betreff der F35 soviel zu billig. :wink:
Lustig ist auch dieser teil betreff des Abschussverhältnisses, zwar ist mir schleicherhaft wie die darauf komemn aber, schön wäre es.
Zitat:The operational arguments focus on combat effectiveness against top foreign fighter aircraft such as the Russian Su-27 and MiG-29. Lockheed Martin and USAF analysts put the loss-exchange ratio at 30-1 for the F-22, 3-1 for the F-35 and 1-1 or less for the F-15, F/A-18 and F-16.
Würde das stimmen hätte eine F22 die 10x Fache Schlagkraft einer F35 und ich könnte Nachts wieder gut schlaffen. Leider ist dies einer Meinung nach nur ein Typischer PR Trick um mehr F22 zu bekommen.
- revan - 12.02.2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategypage.com/htmw/htairfo/articles/20090212.aspx">http://www.strategypage.com/htmw/htairf ... 90212.aspx</a><!-- m -->
Zitat:F-22 Secrets Revealed
So hier etwas sehr positives über die F22 sie ist besser als erwartet bzw. besser als es die Offiziellen Daten sagten. Sowohl was ihre Stealth Eigenschaften betriff als auch ihren Radar, auch wenn die Unterschiede nicht sonderlich groß sind so ist dennoch erstaulich da Rüstungshersteller gerne die Angaben nach Oben aufrunden um es mal gelinde zu sagen. Hier wurden sie nach Unten abgerundet oder zu niedrig angegeben.
Auch hat sich die F35 als teurer (200 Millionen) erwiesen als die F22 (142 Millionen) wenigstens die ersten 500 Maschinen von Typ F35 dazu hat sie keine Chance nur annähernd an die F22 heran zukommen. leider denke ich das angesichts der Engstirniger Bürokraten und Tauben in Weißen Haus auch das die F22 nicht retten wird.
Die (Tauben) sind sogar so Hirnverbrannt das sie sogar darüber nachdenken beim DDG 51 und der der F18 zu sparen also bei Kosten günstigen bewehrten Modellen. Das riecht verdächtig nach Demokratischen Kahlschlag, wie man ihn kennt.
- Mondgesicht - 12.02.2009
revan schrieb:Die (Tauben) sind sogar so Hirnverbrannt das sie sogar darüber nachdenken beim DDG 51 und der der F18 zu sparen also bei Kosten günstigen bewehrten Modellen. Das riecht verdächtig nach Demokratischen Kahlschlag, wie man ihn kennt.
Hmm, vielleicht sind die (Tauben) der Meinung, das man das Geld besser in die Infrastruktur und Konjunkturprogramme stecken sollte.
Man munkelt, es gäbe so ein paar kleine finanzielle Schwierigkeiten in der Welt. :wink:
- revan - 12.02.2009
Zitat:Hmm, vielleicht sind die (Tauben) der Meinung, das man das Geld besser in die Infrastruktur und Konjunkturprogramme stecken sollte.
Man munkelt, es gäbe so ein paar kleine finanzielle Schwierigkeiten in der Welt. Wink
@Mondgesicht, sind wir hier in Gutmenschen Club oder in einen Defence Forum ? Die F22 ist eine Frage der nationalen Sicherheit die Summe die Nötig währ fehlt bei einen Infrastruktur und Konjunktur Programm von mehreren Billionen (1000 Mrd) in keinster Weise ins Gewicht. Auch sichert die F22 an die 100.000 Qualifizierte Arbeitsplätze also genau das was der Herr Messias (Obama) mit seinen Historischen Schuldenmancherlei erreichen will nämlich Arbeitsplätz zu schaffen oder zu erhalten. Daher ist das Frage eher ein Ideologisches Problem und das in vieles Hinsichten für naive Hirnverbrannte Gutmenschen die von der Nuklear Waffen freien Welt Träumen ist jede Waffe Teufelszeug. Für FCS Spinner die die Zukunft in reinen Asymmetrischen Krieg sehen und nicht Sehen wie Rot China aufrüstet und Russische High Tech Waffen in jeden Hinterwäldler Land exportiert werden ist die F22 ebenfalls Teufelszeug. Genau die selbe Gruppe siecht auch eine Konkurrenz ihn ihr für ihre FCS Programme die weit weniger Leisten dafür weit mehr Kosten die F22 macht z.b den F35 Konkurrenz der eine äußerst starke Lobby hat. Das Finanzielle Argument ist da eher nebensächlich es ist eher Ideologische Verbohrtheit und die Interessen verschiedener Lobby Gruppen die weit größere Milliarden Gräber schufen und schaffen. Wie etwa das LCS,DDG 1000 das FCS usw. und mit der F35 sich noch ein Denkmal des Scheiterns setzen werden die von Ursprünglich geplanten Preis von 30 Millionen nun die 200 Millionen Marke überschreitet.
- Mondgesicht - 12.02.2009
Darum gehts hier nicht, hast Recht.
Ich wollte damit auch nur einen möglichen Grund für evtl. vorhandene andere Pläne ins Spiel bringen... 8)
Ob das richtig oder falsch ist, sei mal dahingestellt.
- revan - 12.02.2009
Zitat:
BeitragVerfasst am: 12 Feb 2009 16:27 Titel:
Darum gehts hier nicht, hast Recht.
Ich wollte damit auch nur einen möglichen Grund für evtl. vorhandene andere Pläne ins Spiel bringen... Cool
Ich wart vieleicht zu harsch bei der Formulierung da mir selbst sehr viel an den Projekt liegt also sei nicht beleidig wenn du dich angefeindet gefühlt haben solltest. Doch das Gutmenschen Argument langt in Fahle der F22 tatsächlich nicht da das Projekt bzw. seine Verlängerung kaum Kosten verursachen würden die bei den geplanten Schuldenberg die Her Mr. Präsident machen will ins Gewicht fahlen würden. Um 20 Zusätzliche F22 würde man ca. 6 Milliarden Dollar aufbringen müssen und zugleich biss zu 100.000 Arbeitsplätze erhalten von den 12.000 als hoch Qualifiziert zu betrachten währen. Zugleich hat nur das gerade verabschiedete Konjunktur und Infrastruktur Projekt eine Größe von ca. 800 Milliarden das schon unter Busch verabschiedete Paket zur Bankenrettung hatte eine Größe von 750 Milliarden und es werden noch weitere und man plant eine Bad Bank zu schaffen die 2.000 Milliarden verschlangen würde da fahlen die genannten 6 Milliarden in keinster Weise ins Gewicht. Selbst aus Militärischer Sicht ist die F22 betrachtet man sie in Vergleich zu katastrophalen Fehlschlägen kein großer Posten und sie ist fertig entwickelt und in Produktion . Die F35 dagegen soll insgesamt 600 Milliarden Dollar verschlingen und nicht mal die Geforderten eingeschärften erreichen eine F22 erreicht eine 10x höhere Abschussquote als die F35 die nun sogar noch mehr Kosten soll als die wegen ihre Preises arg kritisierte F22 es tut. Zugleich ist jede F22 als ein Beitrag zur nationalen Sicherheit zu betrachten da diese Maschine momentan und auch auf Mittlerer Sicht der USAF die Luftüberlegenheit gegen den nur denkbaren Gegner gerade gegen China sichert wird und somit aktiv zur Kriegs Prävention beiträgt.
Letztendlich ist die F22 Opfer von Naiven n Engstirnigen Bürokraten oder Fehlgeleiteten Individuen aus bedien Parteien geworden und nicht zuletzt Opfer einer starken Industrie Lobby die sich von der F35 weit größere Gewinne verspricht. Mehr F22 bedeuten nämlich weniger F35 Maschinen von denen man sich immerhin einen Auftrag mit der fast 10X fachen Größe verspricht.
Abschließend ist zu den Gutmenschen Argument nur zu sagen das er auf jedes Militärische Gerät zutrifft egal ob dieses 1 Euro oder 600 Milliarden kosten würde. Doch dies nur unter der Voraussetzung einer Welt in den es keine Streitereien, keine Kriege, keine Armut, keine Geopolitischen Probleme, keine Diktatoren und keine Fanatiker geben würde kurzum in einer Utopischen Welt. Doch Utopia ist nicht realisierbar, ja sie wiedersprich den Menschlichen Wesen an sich und daher wird solange der Mensch der Mensch bleibt das Gutmenschen Argument nur bedingt oder nicht zu treffend sein.
- Kosmos - 13.02.2009
Zitat: Um 20 Zusätzliche F22 würde man ca. 6 Milliarden Dollar aufbringen müssen und zugleich biss zu 100.000 Arbeitsplätze erhalten von den 12.000 als hoch Qualifiziert zu betrachten währen. Zugleich hat nur das gerade verabschiedete Konjunktur und Infrastruktur Projekt eine Größe von ca. 800 Milliarden das schon unter Busch verabschiedete Paket zur Bankenrettung hatte eine Größe von 750 Milliarden und es werden noch weitere und man plant eine Bad Bank zu schaffen die 2.000 Milliarden verschlangen würde da fahlen die genannten 6 Milliarden in keinster Weise ins Gewicht.hm, eigentlich fallen diese 6 Milliarden gewaltig ins Gewicht, du vergleichts letztendlich nur 20 Jäger mit Programmen die der amerikanischen Wirtschaft die Rettung bringen sollen, 6 Milliarden, das ist fast 1% !!!!!!!!!!!!
- revan - 13.02.2009
Zitat:hm, eigentlich fallen diese 6 Milliarden gewaltig ins Gewicht, du vergleichts letztendlich nur 20 Jäger mit Programmen die der amerikanischen Wirtschaft die Rettung bringen sollen, 6 Milliarden, das ist fast 1%
Angesicht von Ausgaben von 1,4 Billionen die Bewilligt sind plus die 2 Billionen Bad Bank sind 6 Milliarden ein Witz. Desweiteren Sichert man damit ja noch an die 100.000 Arbeitsplätze und das ist sicher. Wehrend große Teile des Investitionspaketes verpuffen werden ohne ein Ergebnis zu erziehen.
- ThomasWach - 13.02.2009
Ich glaube nicht, dass man eine gewisse politische Umsicht und das Fehlen ideologischer Scheuklappen nicht gerade treffend als Gutmenschentum bezweifeln kann.
Viel eher könnte man argumentieren, dass man hier mit einer gehörigen Portion politischer Naivität und Weltfremdheit argumentiert, wenn man sich nur auf die Träume verschrobener Militärs bezieht, die beständig von weltweiter Hegemonie träumen...
Außer den politischen Rechtsaußen (genau den Rechtsaußen, die die außenpolitischen Debakel der letzten Jahre verschuldet haben und auch ganz gehörig zu dem Finanzcrash beigetragen haben) denkt in den USA kaum jemand wie ihr.
Selbst Gates sieht derzeitig dringend benötigte einfachere Hardware für notwendiger an als High-tech-Spielzeuge zu beschaffen, die schon heute den USA auch noch 2025 eine virtuelle militärische Hegemonie in der Welt geben sollen. Also auch ihm sind heute, echte militärische Bedürfnisse und echte finanzpolitische Einschränkungen wichtiger als Planspiele für das Jahr 2025...
Mir gefällt einfach nicht, dass du deine ziemlich selektive Position revan zur allein-seelig machenden Position erhebst und deine ideologischen Positionen vergisst.
Die Angst vor China oder auch vor einem desolaten Russland (*hust, hust*) ist eine ziemlich spezifische, rein potenzielle Gefahrenlage in weiterer Zukunft. Einzig und allein auf solche Eventualitäten bezogen, kann man aber nunmal keine Politik machen - zumindest keine verantwortliche und umsichtige Politik.
Und das hat schon gar nichts mit Gutmenschentum zu tun, sondern eben mit dem "real life" und "real politics" - und die basiert eben auch vielschichtigen Überlegungen und nicht nur auf Planspielen für 2025.
Ansonsten: Was nun die Geldsummen angeht: All das ist geborgtes Geld, Geld, was eigentlich gar nicht da ist. Im Rahmen dieser außergewöhnlichen Lage ist sowohl die Rettung der Banken, als auch die Ankurbelung der Wirtschaft eine echte politische Priorität, die politisches Handeln erfordert. Will heißen: Weil die Bankenrettung lebensnotwendig ist und weil die Rettung der Wirtschaft auch lebensnotwendig ist, wird hier Kapital aufgenommen, was es eigentlich nicht gibt. Diese Kreditaufnahme ist aber eben politisch konditioniert, sprich hängt an absolut exklusiven Gründen und Zwecken.
Solch ein exklusiver Zweck ist aber die F-22 nunmal nicht.
Zudem hätte ich gerne eine Quelle dafür, dass 100.000 Arbeitsplätze alleine am Bau von knapp 200 F-22 hängen.
Solche Industrien sind gewöhnlich extrem kapital- und Wissensbasiert. Da ist nix mit viel Arbeitsplätzen.
- revan - 13.02.2009
Zitat:
Ich glaube nicht, dass man eine gewisse politische Umsicht und das Fehlen ideologischer Scheuklappen nicht gerade treffend als Gutmenschentum bezweifeln kann.
Viel eher könnte man argumentieren, dass man hier mit einer gehörigen Portion politischer Naivität und Weltfremdheit argumentiert, wenn man sich nur auf die Träume verschrobener Militärs bezieht, die beständig von weltweiter Hegemonie träumen...
Außer den politischen Rechtsaußen (genau den Rechtsaußen, die die außenpolitischen Debakel der letzten Jahre verschuldet haben und auch ganz gehörig zu dem Finanzcrash beigetragen haben) denkt in den USA kaum jemand wie ihr.
Ich werde jetzt nciht auf diesen Direkten Angrieff weiter eingehen da ich relativ Müde bin um ein lange atequaten Text zu formulieren.
Zitat:Selbst Gates sieht derzeitig dringend benötigte einfachere Hardware für notwendiger an als High-tech-Spielzeuge zu beschaffen, die schon heute den USA auch noch 2025 eine virtuelle militärische Hegemonie in der Welt geben sollen. Also auch ihm sind heute, echte militärische Bedürfnisse und echte finanzpolitische Einschränkungen wichtiger als Planspiele für das Jahr 2025...
So, selbst Gates sagst du ? Erstens sollten wir mal berücksichtigen das Gates keine Person ist die jäh zu denen gehörten die umsichtige Programme wie die F22 unterstützten. Der ferniss halber muss man sagen das England es war der die F22 auf intensivste bekämpfte und das Rumsfeld den Haushalt zusammen strich. So deiner Meinung nach ist also die F35 ein echtes Militärisches Bedürfnis in Vergleich zur F22 ? Die F35 wird wenigstens für die ersten 500 Maschinen mehr kosten als die F22 und weit mehr als eine F16 oder F18 kostet. Denn geht man nur von den Moment aus und wagt es nicht auch nur Zehn Jahre voraus zu schauen so braucht man doch auch keine F35, eine F16 oder F18 kann nemmlich genau so gut Taliban, ihn ihren Löchern zerbomben. Überhaupt warum steigt man nicht gleich auf Propeller Flugzeuge um (sind ja um vieles billiger) die könnten die Taliban auch genau so gut bekämpfen. Merkst du wie lächerlich es schon klingt die Herausforderung in Taliban Steinzeit Menschen zu sehen ? Die Taliban sind keine Bedrohung gegen die man zu rüsten bräuchte, man kann sie mit den Waffen des 2.Weltkrieges bekämpfen ohne das ein Signifikanter Leistungs Einbruch zu verzeichnen währe.
Doch reduziert sich die Bedrohung und die Verantwortung der USA nicht auf die Bekämpfung der Taliban in Afghanistan. Man muss schon sehr Hirnverbrand sein , um es mal ohne Nette Floskeln zu formulieren um nicht zu sehen das Rot China dabei ist die Überlegenheit in Pazifik zu erlangen und ein Konflikt sehr wahrscheinlich ja wenn nicht unvermeidbar erscheint. Es ist auch kaum zu übersehen und erstaunlicherweise kommt diese Aussage von Gates das der Gegner der Zukunft nicht mehr rein Asymmetrisch sein wird sondern Hybrid und gegen den sind reine Low Tech Waffen eben nicht brauchbar. Auch muss man Blind sein um zu verkennen das sich russische High Tech Waffen längst nicht mehr auf Russland beschränken sondern zunehmend auch bei Mittelmächten wie den Iran oder Venezuela, ja sogar in Afrika auftauchen und somit die Bedrohung durch dieses sich nicht nur auf 3 Weltkriegsszenarien reduziert. Genau so blind müsste man sein um zu verkennen und zu ignorieren das auch große Kriege wie gegen Nord Korea sehr wahrscheinlich sind genau wie Konflikte mit anderen Großmächten sei es China oder auch das so ungefährliche Demokratische Russland.
Derartige Ignoranz verbunden mit Appeasement Politik und vermeidlichen Gutmenschentum führte in den Zweiten Weltkrieg. Es machte ihn ja erst überhaupt möglich und wie kalt man erwischt wurde, braucht man nicht mehr zu erörtern.
Eine Rüstungspolitik muss vorausschauend sein und nicht Reaktionär. Genau das ist man (Reaktionär) wenn man nur in jetzt denkt und auf Virtuelle Planungsspiele verzichtetet und kalt erwischt wird, wenn der Chinese das Chinesische Jahrhundert einläutet oder Russe sich zum Hegemonie in Europa macht. Der Iran zur Nuklearmacht wird und Anspruch auf den nahen Osten Erhebt oder Nord Korea in einen Anfall von Roten Irrsinn Süd Korea angreif oder Raketen auf US Gebiet oder das von Verbündeten schießt.
Die möglichen Bedrohungen gehen weit über das von Steinzeit Islamisten hinaus und daher erfordert dies auch eine umsichtige Rüstung um ihnen zu begegnen. Ja dadurch ein Konflikt gleich zu vermeiden und wenn er kommt ihn zu gewinnen.
Doch lass uns wieder zurück auf die Rüstungsausgaben kommen und auch auf Gates Kommentare hinsichtlich der Rüstung. Gates hatte schon vor der Wirtschaftskriese in Fahle einer Tauben Administration eine Vierjährige Rezession des DoD Haushaltes vorhergesagt nun vor den Hintergrund der größten Wirtschaftskriese seit 80 Jahren gilt seine Vorhersage als sicher. Auch ist zu bedenken das Gates letztendlich nur noch eine Marionette seines neuen Herren den Halsbringer und Messias Obama ist.
Daher wird Gates Notgedrungen seine (Obama) Politik vertreten wie er Buschs Politik vertrat um seinen Posten zu behalten. Obamas Position ist so schwammig wie jäh und jäh und ist ganz auf Afghanistan ausgerichtet und natürlich auf der Wirtschaftkriese da bleibt für Zukunftsplanung keine Zeit.
Gates teilt übrigens um es mal klar zu sagen in Wahrheit keine von Obamas Positionen besonders ersichtlich wurde dies in der Frage der Atomwaffen. Wehrend Gates sich als Realist für ihren erhalt und ihre Modernisierung stark machte will der Halsbringer (Obama) sie abschaffen. Oder in der Frage des ABM Systems das Gates stark befürwortet wehrend Herr Messias es gerne einmotten würde, den folgenden Satz verkneife ich mir lieber.
Nun aber zu der Frage der billigen Rüstung, die Gates verlangte und propagierte. Ja die ich weitgehend unterstütze nach den ganzen FCS Wahnsinn der letzten Jahre. Dabei bezog sich Gates auf die Ausufernden Kosten für Programme die sich in der Entwicklung befinden sei es die F35 das LCS oder das gesamte FCS Programm alles Programme die sich schon jetzt als Milliarden Gräber erwiesen. Damit versucht Gates verzweifelt das marode Beschaffungssystem zu renovieren das zwanghaft zu ausufernden Kosten und Fehlschlägen führt. Die Prominentesten Projekte habe ich dabei genannt (LCS,FCS, DDG 1000,F35,TSAT) alles Milliarden Gräber gegen den die F22 wie ein Zwerg erscheint. Die ist nämlich ein voller Erfolg da sie über die Projektfase hinauskam und sich in Produktion befindet und alles erfühlt was sie verspricht.
Leider hat sie ein Problem und das liegt nicht nur am Gates der Englands Position teilte und weiter teilt. Sondern in der Lobby die gegen die F22 arbeitet gefährdet sie doch das wie ich schon sagte, dass viel teurere Projekt mit 600 Milliarden Dollar und zwar die F35 die von Lobbyisten aus beiden Parteien uneingeschränkt unterstützt wird.
Letztendlich erkennt man gerade an der F35 wie Präsent und einflussreich die Lobby der Waffenindustrie ist und wie hohl die Forderung nach einer kosten Günstigen Rüstung ist. Würde man auf die F35 verzichten und 500 F22 kaufen und dies würde vielleicht 60-80 Milliarden kosten und für den Rest der USAF und der USN erprobte aber modernisierte Modelle kaufen (F16 Block 60 und F18 E/F) würde man sehr viel weniger Geld ausgeben und hätte zu gleichen Zeit auch eine Armee die Zukünftige Herausforderungen meistern könnte (Von Asymmetrischen biss gar zum 3. Weltkrieg).
Weiter mit der F22, hinsichtlich der Frage der Arbeitsplätze, Direkt am Bau hängen ca. 12.000 Jobs mit Zulieferer ca. 95.000 beteiligt. Die Arbeitsplätze sind momentan das Argument für die F22 das geht sogar so weit das Lockheed auf der F22 Webseite damit zu werben versucht.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.f22-raptor.com/">http://www.f22-raptor.com/</a><!-- m -->
Man kann auch das Archiv von jane s, DoD Duzz, Globalsecutrity oder Millitary.com durchstöbern dort werden die selbigen Zahlen genannt.
Zitat:Ansonsten: Was nun die Geldsummen angeht: All das ist geborgtes Geld, Geld, was eigentlich gar nicht da ist. Im Rahmen dieser außergewöhnlichen Lage ist sowohl die Rettung der Banken, als auch die Ankurbelung der Wirtschaft eine echte politische Priorität, die politisches Handeln erfordert. Will heißen: Weil die Bankenrettung lebensnotwendig ist und weil die Rettung der Wirtschaft auch lebensnotwendig ist, wird hier Kapital aufgenommen, was es eigentlich nicht gibt. Diese Kreditaufnahme ist aber eben politisch konditioniert, sprich hängt an absolut exklusiven Gründen und Zwecken.
Als ob das was neues währe, dass das Geld geborgt währe. Fast jeder Westliche Staat lebt mehr oder weniger auf Kredite. Den FCS Müll oder die F35 finanziert man genau so mit Geld was man nicht hat wie die Konjunkturprogramme oder die Bankenrettung. Ich wiederspreche dir nicht, nur wollte ich als ich die Einzelposten Bankenrettung, Konjunkturprogramm und in Militärischen F35 nannte mal verdeutlichen was für ein Fliegendreck die Ausgaben für die F22 doch sind.
- Mondgesicht - 13.02.2009
Ich finde die Diskussion schon sehr interessant, aber wir schweifen vom Thema ab.
Wie wärs wenn wir in einen anderen Thread umziehen?
Ich sehe gleich 2 interessante Aspekte:
1) Stützen Rüstungsausgaben wirklich die Wirtschaft / nützen sie in der momentanen Situation, oder sind sie Luxus?
2) Sollte sich der Staat nicht erstmal darauf konzentrieren dem "Pöbel" (
:roll: :twisted: ) Arbeit zu verschaffen, damit er sich nicht mit ersten Aufständen rumschlagen muss (dafür braucht er keine Flugzeuge) ?
Gestern gab´s in England übrigens die ersten wilden Streiks seit den 80ern...
So, ich muß auffe Arbeit...