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- revan - 02.01.2009
Zitat:Russland hat im Augenblick ca 4500 T80. Und nur ein Teil davon ist up to date.
Ja und 3000 weitere in Reserve, bedenkt man die Zahl in Vergleich zu anderen Europäischen Ländern da ist das schon eine ungeheure Feuerkraftauch wenn nur 3000 davon Kampfbereit währen.
Zitat:Es gab umfangreiche Panzervergleiche in Indien, da waren selbst T90 regelmäßig Verlierer. Der Grund dafür liegt in der Überlegenen Sensorik des US Panzers.
Das kling logisch, doch habe ich gehört das bei diesen Vergleichen wo der Leo2A5, Challenger 2 , M1A2 und der T90 gegen einander antraten der T90 sich den M1A2 und Challenger als überlegen zeigte und mit den Leo2A5 gleichwertig abschnitt. Bezweifeln tue ich deine Aussage aber nicht, da jeder der mal Russische Elektronik zu Gesicht bekam gemerkt hat das diese einige Jahrzehnte hinter der des Westen liegt. Daher kauft man auch Wärmebildkameras in Frankreich oder Drohnen in Israel.
Zitat:Und noch so große Zahlen von Panzern nützen nichts, wenn man die Luftüberlegenheit nicht hat. Und die Luftüberlegenheit hätten die USA. Sicher würden die USA große Verluste in der Luft haben, aber sie würden doch über kurz oder lang die Luft beherrschen und damit wären die Zahlen russischer Panzer irrelevant.
Hier stimme ich 100% zu, nur ist die Frage der Luftüberlegenheit auch gegen die gesamte NATO was ja an sich völlig unrealistisch währe in Frage zu stellen. Es währe nicht die Art von Luftüberlegenheit die man von Irak her gewohnt ist der Himmel währe mehr Neutrales Gebiet zu Zeiten des Kalten Krieges ging man davon aus, dass die NATO Luftwaffe nach eignen Wochen heißen Krieges nicht mehr existiert hätte. Zwar ist sicherlich die Luftabwehr Russlands nicht mehr die von 1985 doch ist auch die NATO Luftwaffe radikal kleiner geworden viele der Maschinen nicht besser außer wie gesagt der F22 und den EF2000. Selbst Uralte Systeme wie SA3 erwiesen sich gegen die NATO 1999 als äußerst Überlebensfähig man war nicht fähig sie bei totaler Luftüberlegenheit zu vernichten. Der Russe hätte wie ich ihn Vorheringen Post sagte eine einzigartige Luftabwehr dichte , die Truppe würden Mehr schichtig gedeckt von der Luftabwehr agieren können. Daher währe auch nach den Sieg über die Russische Luftwaffe der Himmel nicht Amerikanisch bzw. der NATO sondern weiterhin umkämpftes Gebiet.
Zitat:Stealth Flugzeuge sind nicht unsichtbar. Waren es nie und werden es nie sein. Sie sind schwerer zu orten, aber nicht unsichtbar.
Der Verlust hätte im weiteren vermieden werden können. Da sind etliche Fehler gemacht worden.
Stimmt kann auch nur zustimmen, es gibt auch klare Berichte das die Serben die Flugroute der F117 genau kannten was wiederum für Maßlose Dummheit in der Einsatzplanung spricht. Dennoch wurde das Wunderflugzeug der USAF von einen System aus den Spähten 50er abgeschossen.
Zitat:Russland hat keine 3,7 Mio Soldaten mehr. Im russischen Heer ! gibt es nur noch ca 350 000 Aktive in Wahrheit und mit Reserven könnte man gerade mal 600 000 Mann noch bewaffnen ! Es fehlen Berufssoldaten, es gibt nicht genügend Kontraktniki, es sind viele Panzer da aber im Moment nicht genug Besatzungen die tatsächlich ausgebildet wären. Man könnte im Moment nicht mal alle Panzer mehr besetzen die man hat.
Sicherlich keine aktiven doch man müsste genügend Wehrpflichtige haben die den Wehrdienst absolviert haben das müssten dann letztendlich doch einige millionen sein bei 142 Millionen Einwohnern. Desweiteren wird der russische Soldat als härtester und genügsamster der Welt erachtet eine Qualität die ich nicht anzweifeln will.
Zitat:Der Entscheidende Punkt aber ist, daß die USA in einem Krieg die Luftüberlegenheit gegen Russland gewinnen würden. Natürlich mit Verlusten, natürlich würden viele Opfer gebracht werden müssen, aber am Ende hätten die USA die Luftüberlegenheit und dann den Sieg.
Genau dieser Punkt ist in Anbetracht der Luftabwehr des Russen und der geringen Zahl an Kampflugzeugen auf US Seite zu bezweifeln.
Zitat:Und mit der F22 werden die USA noch lange Zeit auch China dominieren können. Da die Chinesen dem System noch viele Jahre lang nichts entgegen setzen werden können.
Hier liegt auch der Punkt bei der F22, ein Krieg gegen Russland ist bei aller Russischen Aggression und Großmachtwahns eben nicht sehr wahrscheinlich. In Fahle Chinas eine jederzeit Auftretende Situation die in Prinzip nur dadurch verhindert wird das man die Luftüberlegenheit über den Pazifik besitzt. Doch braucht man mehr F22 um diese zu erhalten zwar dürften auch 90 F22 gemeinsam mit den Maschinen der US Navy , Japans, Süd Korea und Taiwan der Chinesischen immer noch weit überlegen sein. Sofern China kein Erstschlag gegen die Flugplätze ihn Japan ,Süd Korea und Guams glückt wobei die F22 wie die Maschinen der USAF vernichtet würden. Dennoch sind n mehr F22 erforderlich um eine glaubwürdige Abschreckung zu garantieren den es besteht die reale Chance das China gegen nur 186 Maschinen gegen rüstet könnten in dem es einfach 200 PAK FAs aus Russland anschafft.
Zitat:Wünscheswert wäre aber schon eine größere Zahl von Maschinen, einerseits aus wirtschaftlichen Gründen da dann die Gesamtkosten pro System geringer ausfällt, und um damit eine noch größere Überlegenheit zu erreichen.
Natürlich zu mahl 100.000 Arbeitsplätze daran hängen wenn etwas die F22 vor de Ende bewahrt dann diese Tatsache.
- Shahab3 - 02.01.2009
@Quintus Fabius
Entweder man geht von einem konkreten und regional begrenzten Szenario aus, oder man bezieht sich auf einen Vernichtungskrieg. In beiden Szenarien ist die vermeintliche qualitative oder quantitative Überlegenheit einzelner Systeme nicht unbedingt entscheidend sein. Beides kann sich sogar schnell als Nachteil erweisen. Ich würde jedenfalls behaupten, dass die Russen vor ihrer eigenen Haustüre (vor allem in Zentralasien) sehr schwer zu besiegen sind. Gerade die USA wären hier ein relativ dankbarer Gegner für die Russen. Die Chinesen sind auf diesem Terrain, bei ähnlich schwieriger Versorgungssituation und langer Kriegsdauer, deutlich mächtiger.
Zitat:Es gab umfangreiche Panzervergleiche in Indien, da waren selbst T90 regelmäßig Verlierer. Der Grund dafür liegt in der Überlegenen Sensorik des US Panzers.
Jaja..immer diese berühmten Vergleiche und Manöver in Indien :lol:
Es gab mWn Tests, keine Vergleiche. Und sofern ich weiß, waren an den Tests überhaupt keine US-Panzer beteiligt. Geschweige denn, dass diese mit anderen Panzern nach bestimmten Kriterien verglichen wurden. Auch wäre mir neu, dass die Inder die Sensorik als Schwachpunkt des T-90 ausgemacht hatten. Problematisch war aber der Antrieb, der deutlich weniger Leistung brachte, als versprochen und sich in sandigem und heißem Terrain zudem noch als recht anfällig erwies. Somit waren die zunächst erhaltenen T90 nicht die erhoffte Antwort auf die T-84 Pakistans. Gerüchten zufolge wurden diese Schwächen des T90 jedoch nur so dramatisiert, um dem Arjun-Programm entsprechenden Rückenwind zu verschaffen.
Die Russen sind einfach schlechte und unzuverlässige Hersteller/Exporteure. Ihre Produkte sind gespickt mit Mängeln, unerwarteten baulichen Unterschieden innerhalb des gleichen Los und haben am Ende nicht die Leistung, die die auf dem Papier versprochen wurde. Und das war i.d.R. ja bereits die Spaß-gebremste Exportware und zumindest schon auf dem Papier deutlich schlechter, als das was die Russen selbst verwenden. So gesehen ist russisches Kriegsgerät für den Export grundsätzlich sehr schlecht. Um Welten schlechter als das was die Amis für sich selbst verwenden.
- revan - 02.01.2009
Zitat:Entweder man geht von einem konkreten und regional begrenzten Szenario aus, oder man bezieht sich auf einen Vernichtungskrieg. In beiden Szenarien ist die vermeintliche qualitative oder quantitative Überlegenheit einzelner Systeme nicht unbedingt entscheidend sein. Beides kann sich sogar schnell als Nachteil erweisen. Ich würde jedenfalls behaupten, dass die Russen vor ihrer eigenen Haustüre (vor allem in Zentralasien) sehr schwer zu besiegen sind. Gerade die USA wären hier ein relativ dankbarer Gegner für die Russen. Die Chinesen sind auf diesem Terrain, bei ähnlich schwieriger Versorgungssituation und langer Kriegsdauer, deutlich mächtiger.
Ein Konflikt in Zentrasien ist nicht vorstellbar wie sollte es auch ? Dort bestehen keine Reibungen zwischen den Westen und denn Russen. Afghanistan ist das letzte Ort auf der Welt, wo Russe gerne hinwollte für China gilt das selbe und die USA würde liebend gerne die Koffer packen und das Drecksloch voller Extremisten verlassen. Kriege in Zentralasien zwischen NATO und Russen oder Chinesen sind eines der wenigen Szenarien die ich ausschließen würde zum jetzigen Zeitpunkt. Geht es um Kriegsszenarien so ist nur ein Europäisches Szenario in Fahle Russlands denkbar, der Russe will sich nicht abfinden nicht mehr der Herrenmensch in Ost Europa zu sein und reklamiert immer aggressiver diese Hemisphäre als sein Besitzt, gerade Reibungen mit NATO Ländern wie Estland Lettland oder Litauen wie auch der Georgien Krieg sind dafür klassische Beispiele. Daher ist an sich nur das Begrenzte Szenario Russland meint mit einer Strafaktion gegen die Baltischen Länder davon zu kommen und bläst zur Invasion in Stille Georgiens. Ein Szenario das angesichts Russischen Größenwahns recht realistisch ist sofern der Kremel anfängt an die eigene Propaganda zu glauben. Andere Reibungspunkte währe der Nordpol den Russland in typisch Russischer Manier für sich beansprucht und Militärisch droht. Hier währe Kanada und die USA die natürlichen Feinde in einen Hauptsächlich in der Luft und Unterwasser gefochtenen Krieges den der Russe aber nicht gewinnen könnte. In Asiatischen Raum besteht bis auf die Kurilen keine Reibungen mit den Westen. Das wahrscheinlichste Szenario ist ein Krieg in der TAIWAN Straße gegen China und genau hier für währe die F22 wie geboren, würde sogar zu dessen Verhinderung beitragen.
Zitat:Jaja..immer diese berühmten Vergleiche und Manöver in Indien Laughing
Es gab mWn Tests, keine Vergleiche. Und sofern ich weiß, waren an den Tests überhaupt keine US-Panzer beteiligt. Geschweige denn, dass diese mit anderen Panzern nach bestimmten Kriterien verglichen wurden. Auch wäre mir neu, dass die Inder die Sensorik als Schwachpunkt des T-90 ausgemacht hatten. Problematisch war aber der Antrieb, der deutlich weniger Leistung brachte, als versprochen und sich in sandigem und heißem Terrain zudem noch als recht anfällig erwies. Somit waren die zunächst erhaltenen T90 nicht die erhoffte Antwort auf die T-84 Pakistans. Gerüchten zufolge wurden diese Schwächen des T90 jedoch nur so dramatisiert, um dem Arjun-Programm entsprechenden Rückenwind zu verschaffen.
Mir sind die Test zwar nicht bekannt aber hört sich plausibel an, was Quintus sagte. Der T90 hat sicherlich keine den Westen vergleichbare Elektronik gerade der Einkauf von Nachtsichtgeräten aus Frankreich zeigt dies Offensichtlich. Auch sind viele T80 nicht einheitlich motorisiert einige haben eine Gas Turbine andere einen Klassischen Motor da gibt es sicherlich Probleme mit der Kompatibilität untereinander.
Zitat:Die Russen sind einfach schlechte und unzuverlässige Hersteller/Exporteure. Ihre Produkte sind gespickt mit Mängeln, unerwarteten baulichen Unterschieden innerhalb des gleichen Los und haben am Ende nicht die Leistung, die die auf dem Papier versprochen wurde. Und das war i.d.R. ja bereits die Spaß-gebremste Exportware und zumindest schon auf dem Papier deutlich schlechter, als das was die Russen selbst verwenden. So gesehen ist russisches Kriegsgerät für den Export grundsätzlich sehr schlecht. Um Welten schlechter als das was die Amis für sich selbst verwenden.
Sicherlich macht der Russe viel Mist beim Export, doch das er schlechte Wahre liefert ist dennoch zu bezweifeln seine Waffen sind traditionell um vieles Robuster und bei Diktatoren und Hinterwäldler wie in Nahen Osten oder gerade in Afrika immer noch erste Wahl. Da sie pflegeleichter und einfacher gestrickt sind und zugleich sehr Leistungsfähig in Vergleich zu ihren US Pendants . Auch die USA liefern viel Mist gerade die Lieferung der F16 an Polen die einige Tausende Fehler aufwiesen , kaum Vorstellbar aber wohl war, so das man sie nicht mal übernehmen wollte bewiesen dies.
- ante7002 - 02.01.2009
Zitat:Zitat:
Ein
Stealth Flugzeug was angeblich unsichtbar war
Stealth Flugzeuge sind nicht unsichtbar. Waren es nie und werden es nie sein. Sie sind schwerer zu orten, aber nicht unsichtbar.
Der Verlust hätte im weiteren vermieden werden können. Da sind etliche Fehler gemacht worden.
Zitat:Zitat:
Stealth Flugzeuge sind nicht unsichtbar. Waren es nie und werden es nie sein. Sie sind schwerer zu orten, aber nicht unsichtbar.
Der Verlust hätte im weiteren vermieden werden können. Da sind etliche Fehler gemacht worden.
Stimmt kann auch nur zustimmen, es gibt auch klare Berichte das die Serben die Flugroute der F117 genau kannten was wiederum für Maßlose Dummheit in der Einsatzplanung spricht. Dennoch wurde das Wunderflugzeug der USAF von einen System aus den Spähten 50er abgeschossen.
Die außsage Ein Stealth Flugzeug ist unsichtbar ,kommt nicht von mir sondern die USA hatten immer behauptet das sie für gegnerisches radar unsichtbar ist.Erst in letzter zeit sagt die USA : Stealth Flugzeuge sind nicht unsichtbar sondern sind schwerer zu orten.Aber damals haben sie noch behauptet sie sind unsichtbar.Nach dem F117 abgeschossen wurde
haben USA erst behauptet sie nicht abgeschossen sondern duch Technisches versagen abgestürzt. Soviel zu Glaubwürdigkeit der Technischen Überlegenheit der USA
Wieso macht ihr eigendlich immer diesen Panzervergleiche?Heut zu tage
Kämpfen Panzer gegen Panzer nicht mehr.Man bekämpfen Panzer mit Modernen Panzerabwehrraketen.Ich nehne euch ein paar beispiele:
1.Vukovar 1991
2.Grosny 1995
3.Libanon 2006
In allen drei beispielen hatten die verteidiger keine Panzer und die Angreifer eine große zahl von Panzer und Luftüberlegenheit.
Und in allen drei beispielen haben die verteidiger den Angreifer hohe Panzer verluste zugefügt , mit hilfe von Modernen Panzerabwehrraketen.
Die USA und Russland haben sehr gute Panzerabwehrraketen.
Eine sehr gut ausgerüstete infanterie reicht für die bekämpfung von Panzer aus.
Panzer dienen heut zu tage besser zur feuerunterstützung der infanterie Statt zu versuchen mit Panzer den Gegner zu überrollen.
Jetzt zur Luftüberlegenheit der USA.Die USA hatt auch die Luftüberlegenheit in Irak und in Afghanistan und trozdem kann man nicht gewinnen.ok das kann man nicht mit einem Krieg mit Russland vergleichen.
Aber zwischen Russland und USA wierd es auch nicht zum Krieg kommen, Russland
braucht nur einmal auf den Roter Knopf zu drücken dann bringt die Luftüberlegenheit der USA gar nichts.Es kann aber zu ein Krieg gegen russische waffen kommen.
z,b Iran . Warum machen die USA so ein aufstand das Russland S-300-Luftabwehrsysteme an Iran Liefern könnten?
Jetzt zum F22 gegen SU27. ES kommt ja auch nicht auf Flugzeuge allein an sondern auf das Radar und die Waffen die es hat.da sind die Modernen
Russischen Radar und Luft-Luft Raketen garnicht so schlecht.Ich glaube nicht das die F22 den Modernen Russischen Waffen so überlegen sind.
- revan - 02.01.2009
@ante7002,
Zitat:Die außsage Ein Stealth Flugzeug ist unsichtbar ,kommt nicht von mir sondern die USA hatten immer behauptet das sie für gegnerisches radar unsichtbar ist.Erst in letzter zeit sagt die USA : Stealth Flugzeuge sind nicht unsichtbar sondern sind schwerer zu orten.Aber damals haben sie noch behauptet sie sind unsichtbar.Nach dem F117 abgeschossen wurde
haben USA erst behauptet sie nicht abgeschossen sondern duch Technisches versagen abgestürzt. Soviel zu Glaubwürdigkeit der Technischen Überlegenheit der USA
Das stimmt nicht so ganz es wurde immer gesagt von Seiten der USA das die F117 die Radarsignatur eines Vogels aufweist, also nicht unsichtbar ist. für eine Primitiven Feind der kaum moderne Radare hat ist sie defakto Unsichtbar man sehe Desert Storm. Stealth reduziert die Radarreichweite des Gegner so entstehen Lück in der Abwehr die man ausnutzen kann um unbemerkt durch die Gegnerische Luftabwehr zu schlüpfen.
Zitat:Wieso macht ihr eigendlich immer diesen Panzervergleiche?Heut zu tage
Kämpfen Panzer gegen Panzer nicht mehr.Man bekämpfen Panzer mit Modernen Panzerabwehrraketen.Ich nehne euch ein paar beispiele:
1.Vukovar 1991
2.Grosny 1995
3.Libanon 2006
In allen drei beispielen hatten die verteidiger keine Panzer und die Angreifer eine große zahl von Panzer und Luftüberlegenheit.
Und in allen drei beispielen haben die verteidiger den Angreifer hohe Panzer verluste zugefügt , mit hilfe von Modernen Panzerabwehrraketen.
Die USA und Russland haben sehr gute Panzerabwehrraketen.
Eine sehr gut ausgerüstete infanterie reicht für die bekämpfung von Panzer aus.
Panzer dienen heut zu tage besser zur feuerunterstützung der infanterie Statt zu versuchen mit Panzer den Gegner zu überrollen.
Du hast grad drei Beispiele für Asymmetrische Kriegsführung genannt ihn allen genannten Fehlen fanden die Kämpfe in für Panzer ungeeigneten Terrain statt gegen Guerilla Einheiten und mit schlecht ausgebildeten Panzerbesatzungen. Einen massiven Angriff mit Panzern kann man mit Infanteristen nicht stoppen, man wird schlicht überrollt . Ein Panzer alleine stellt schon ungeheure Kampfkraft und Mobilität da in Vergleich zu Infanterie Hunderte sind mit Infanterie nicht zu bekämpfen. Man zerstört eine oder zwei aber man wird schlicht durch die Feuerkraft und Geschwindigkeit niedergemacht. Panzer lassen sich an sich nur aus der Luft mit Bodenkampfflugzeugen und Kampfhubschraubern bekämpfen oder mit noch mobileren Schützenpanzern.
Zitat:Jetzt zur Luftüberlegenheit der USA.Die USA hatt auch die Luftüberlegenheit in Irak und in Afghanistan und trozdem kann man nicht gewinnen.ok das kann man nicht mit einem Krieg mit Russland vergleichen.
Aber zwischen Russland und USA wierd es auch nicht zum Krieg kommen, Russland
braucht nur einmal auf den Roter Knopf zu drücken dann bringt die Luftüberlegenheit der USA gar nichts.Es kann aber zu ein Krieg gegen russische waffen kommen.
z,b Iran . Warum machen die USA so ein aufstand das Russland S-300-Luftabwehrsysteme an Iran Liefern könnten?
Das ist Blödsinn, gerade den Irak Krieg hat man letztendlich gewonnen man muss hier klar definieren was gewinnen bedeutet. Nur weil einige Geisteskranke sich in die Luft sprengen und 30 Zivilisten ermorden oder das man Ofer einer Sprengfahle wird, bedeutet das noch lange nicht das der Krieg weiter geht oder das man ihn nicht gewonnen hat. Zum Irak mal als Beispiel Saddam ist Tod die Irakische Armee binnen einiger Wochen völlig vernichtet eine Loyale Regierung wurde eingesetzt das Erdöl gesichert. Kurz gesagt alle Kriegsziele wurden erreicht nur leider hat man Fehler gemacht zu wenig Truppen gehabt um den Irak zu sichern und sie aufgrund von FCS Verelendung späht korrigiert.
Doch Asymmetrische kriege sage nicht aus über Symmetrische Konflikte , es sind eben zwei Unterschiedliche paar Schuhe. In eine Symmetrischen Konflikt geht es darum die Feindliche Armee zu vernichten bzw. seine gesteckten Ziele zu erreichen. Zum Beispiel ihn Fahle eines russischen Überfahles auf Litauen das Land zu verteidigen und die russischen Truppen hinauszuwerfen ohne es zu einer höheren Stufe der Eskalation kommen zu lassen (Z.b Atomkrieg).
Zitat:Jetzt zum F22 gegen SU27. ES kommt ja auch nicht auf Flugzeuge allein an sondern auf das Radar und die Waffen die es hat.da sind die Modernen
Russischen Radar und Luft-Luft Raketen garnicht so schlecht.Ich glaube nicht das die F22 den Modernen Russischen Waffen so überlegen sind.
Wen wir von Flugzeug reden, reden wir genau davon also von Flugzeug insgesamt Radar und Waffen usw. eingeschlossen. Nach diesen zu Uhrteilen ist die F22 jeden potenziellen Gegner weit überlegen. Sei es bei passive wie Aktive Sensoren und das kombiniert mit hervorragenden Flug Eigenschaften und vor allen Stealth.
Um mal zu verdeutlichen warum eine F22 einer Su30 überlegen ist, folgendes Szenario. Die F22 fliegen in Verbund mit einen oder mehreren AWACs Flugzeugen, sie selbst (F22) hat ihr Radar ausgeschaltet und ist wehrend die AWACs aktiv nach Gegner sucht und eine Staffel anfliegender Su30 entdeckt die da sie ihre Radare einsetzen müssen so oder so wie ei Weihnachtsbaum aufleuchten fast unsichtbar. Die AWACS übermittelt nun die Zieldaten an die F22 die da sie über gute Stealth eingeschifften verfügt und mit ausgeschalteten Radar fliegt von den Su30 erst viel später entdeckt wird selbst wenn die Su30 selbst von AWACS unterstützt werden stehen die Chancen sehr gut für die F22 zu erst zum Schuss zu kommen bevor sie erfasst wird.
Kurz gesagt die Su30 bemerken in Ideal Fahl erst die F22 wenn sie von einer Wähle an AIM120C getroffen werden. Daher hilft ihnen ihre gute Luft-Luft Bewaffnung nicht , da sie kein Ziel erfassen und bekämpfen können. Das war natürlich vereinfachtes Beispiel für eine realistische Deul Situation da ich den US Verbund nur auf zwei Flugzeuge reduziert habe. Ihn Wahrheit ist die Sache um vieles Komplexer da der US Verbund aus viele Unterschiedlichen Flugzeugen besteht. Auch ihn Fahle das die F22 entdeckt wird, bedeutet das nicht das damit die Chance des Gegners sonderlich besser stehen sie verfügt nämlich immer noch über überlegene Flugeigenschafften einen der besten Radare der Welt und einzigartige Sensoren wie das ALR-94 der es ihr sogar ermöglicht ohne Aktiven Radar Einsatz eine AIM120C einzusetzen. Somit könnte die F22 sogar auch ohne AWACS für die meisten Russischen Flugzeuge unentdeckt bleiben und sich so in einer besseren Position bringen. In Modernen Luftkampf entscheidet das bessere Lagebild über Sieg und Niederlage und da hat die USA einfach den Überlegenen System Verbund.
Mal auf einigen Technischen Details zu kommen die die F22 so einzigartig macht in Verbund mit ihre guten Stealth Eigenschafften. In Prinzip sind es drei Systeme das Radar System APG-77 V1 das auch als ECM System verwendet werden kann und Luftziele auf 160 Kilometer zuverlässig erkennt. Das zweite einzigartige System ist das ALR-94 das eine Reichweite von biss zu 460 Kilometern aufweist bei der Ortung von Radar Emittern schon mal schlechte Chancen für jede Mig31 da es auch verwendet werden kann um die AIM120C einzusetzen ohne Aktiv den Radar zu benutzen. Das Dritte System ist das AAR-56 das als Warnsystem vor Anfliegenden Raketen dient es arbeite dabei völlig passiv und erkennt anfliegende Flugkörper an ihrer IR Signatur.
Fazit: Kein anderes Flugzeug verfügt über derartige Systeme und in Verbindung mit Stealth Eigenschaften, auch kein Russisches Kampfflugzeug.
- Nasenbaer - 02.01.2009
ante7002 schrieb:Die außsage Ein Stealth Flugzeug ist unsichtbar ,kommt nicht von mir sondern die USA hatten immer behauptet das sie für gegnerisches radar unsichtbar ist.Erst in letzter zeit sagt die USA : Stealth Flugzeuge sind nicht unsichtbar sondern sind schwerer zu orten.Aber damals haben sie noch behauptet sie sind unsichtbar.Die USA? Vielleicht ein irgendein Autor von Popular Mechanics. Ich habe hier ein Buch von 1989, wo von "schwer ortbar" die Rede ist. Das Wort Unsichtbar wird nur in Anführungszeichen verwendet.
Zitat:Wieso macht ihr eigendlich immer diesen Panzervergleiche?Heut zu tageUnd wie hoch waren die Verluste der anderen Seite?
Kämpfen Panzer gegen Panzer nicht mehr.Man bekämpfen Panzer mit Modernen Panzerabwehrraketen.Ich nehne euch ein paar beispiele:
1.Vukovar 1991
2.Grosny 1995
3.Libanon 2006
In allen drei beispielen hatten die verteidiger keine Panzer und die Angreifer eine große zahl von Panzer und Luftüberlegenheit.
Und in allen drei beispielen haben die verteidiger den Angreifer hohe Panzer verluste zugefügt , mit hilfe von Modernen Panzerabwehrraketen.
- Nasenbaer - 02.01.2009
revan schrieb:Du hast grad drei Beispiele für Asymmetrische Kriegsführung genannt ihn allen genannten Fehlen fanden die Kämpfe in für Panzer ungeeigneten Terrain statt gegen Guerilla Einheiten und mit schlecht ausgebildeten Panzerbesatzungen.Es gab definitiv Schwächen in der israelischen Ausbildung, aber wenn ich die Israelis als schlecht ausgebildet bezeichne, wie nenne ich dann die Soldaten anderer Länder?
- ante7002 - 03.01.2009
Zitat:Du hast grad drei Beispiele für Asymmetrische Kriegsführung genannt ihn allen genannten Fehlen fanden die Kämpfe in für Panzer ungeeigneten Terrain statt gegen Guerilla Einheiten und mit schlecht ausgebildeten Panzerbesatzungen. Einen massiven Angriff mit Panzern kann man mit Infanteristen nicht stoppen, man wird schlicht überrollt . Ein Panzer alleine stellt schon ungeheure Kampfkraft und Mobilität da in Vergleich zu Infanterie Hunderte sind mit Infanterie nicht zu bekämpfen. Man zerstört eine oder zwei aber man wird schlicht durch die Feuerkraft und Geschwindigkeit niedergemacht. Panzer lassen sich an sich nur aus der Luft mit Bodenkampfflugzeugen und Kampfhubschraubern bekämpfen oder mit noch mobileren Schützenpanzern.
Das stimmt nicht in Vukovar 1991 also im Kroatienkrieg gab es keine Asymmetrische Kriegsführung von seiten der Kroaten.Es gab immer feste fronten zwichen den Kroaten und Serben.Grund dafür waren die ethnische Säuberungen.Die Kroaten konnte nie zur Asymmetrische Kriegsführung übergehen da die Serben alle Zivilbevölkerung vertrieben oder umgebracht hätten , das war auch ein grund für die ethnische Säuberungen .Auf den Balkern gibt es sehr gute Partiesanen und eine lange tradition des Asymmetrische Krieges , bis jetzt wurden Partiesanen auf den Balkern von keinen fremden Invasoren besiegt daher die ethnische Säuberungen von beiden seiten so konnte keine seite ein Asymmetrische Krieges beginnen.
Viele meiner verwandte haben dort gekampft und ich konnte auch mit vielen Kroaten sprechen die in Kroatien und Bosnien gekämpft haben ,die haben nur erzählt hier unsere Front dort dehren Front und nie von einen Asymmetrische Krieg.
Zitat:fanden die Kämpfe in für Panzer ungeeigneten Terrain
Das stimmt nicht in Ostslawoniens wo Vukovar ist flaches Gebiet dort gibt es keine gebirge oder Hügel.Außerdem kann man das Terrain nicht aussuchen die Serben mußten Vukovar einnehemen um ihre Kriegziele zu erreichen.
Zitat:ausgebildeten Panzerbesatzungen
Das stimmt nicht die Jugoslawischen Volksarmee hatte gute gardearmee die aus Berufssoldaten bestanden.
Der grund führ die hohen verluste war die falsche taktik.Man hat versucht mit einen massiven Angriff mit Panzern die Kroatischen verteidiger zu überrollt.Die Jugoslawischen Volksarmee dachte Vukovar in 2Tagen einzunehmen,erst als man die taktik geändert hat konnte man Vukovar nch drei Monaten einnehmen.
Vukovar ist das beste beispiele das die Infanteristen einen massiven Angriff mit Panzern nicht stoppen kann , nicht stimmt.Du solltest dir mal die Bilder und Vidios ansehen dort sieht mandutzende von zerstörten Panzer.
Bei der Rückeroberung von Krajina 1995 hat die Kroatische Armee keine verluste von Panzer hinnehmen müssen.Und in der Krajina ist das Terrain für Panzer viel ungeeigneter.Man hatt die Krajina in nur 3Tagen eroberte.
Die Serben haben daführ 9Monate gebraucht als sie das eroberte haben.Die Kroaten haben ihre Panzer zu unterstützung der Infanteristen gebraucht,die Serben haben es anfangs nicht gemacht erst spähter nach nach hohe verlusten.
Zitat: Einen massiven Angriff mit Panzern kann man mit Infanteristen nicht stoppen
Das stimmt nicht auf den Balkan stoppe ich dir jeden Panzer Angriff , voll allem die 60-70t schweren westlichen Panzer. dort ist das Terrain sehr gebirgig dort gibt es meist nur einige straßen oder Brücken wo überhaupt Panzer lang fahren können , und das meist hintereinander .Schau dir mal die berichte der Bundeswehr im Kosovo mit leopard 2 an. der leopard 2 war im Kosovo nur bedingt zu gebrauchen.Er konnte nur entlang den Hauptstraßen fahren und sobald eine kleinere Brücke kam war schluss.
Und wie man ein massiven Panzern Angriff im flachen stoppen kann hat Vukovar gezeigt.
Grosny 1995 Libanon 2006 antworte ich später.
- Quintus Fabius - 03.01.2009
Zitat:doch das er schlechte Wahre liefert ist dennoch zu bezweifeln seine Waffen sind traditionell um vieles Robuster und bei Diktatoren und Hinterwäldler wie in Nahen Osten oder gerade in Afrika immer noch erste Wahl
Nehmen wir mal Infanteriewaffen. Russland liefert im großen Stil AK der 100er Serie an Venezuela. Und das sind theoretisch wirklich gute Sturmgewehre. Aber schon jetzt gibt es ein Klagen ohne Ende, weil die Abzüge katastrophal ! schlecht sind, und etliche andere Fehler vorhanden sind. Die Waffen sind schlampig gebaut, und sehr uneinheitlich was die Qualität angeht.
Zitat:[Die USA und Russland haben sehr gute Panzerabwehrraketen.
Meiner Ansicht nach sind die Panzerabwehrkapazitäten der NATO deutlich überlegen. Das rührt auch noch aus Kalter Krieg Zeiten her, die NATO hat traditionell eine sehr starke Panzerabwehr.
Zitat:Ja und 3000 weitere in Reserve
Wo sollen die sein? Schon von den genannten 4500 stehen viele als Reserve nur herum. Ich wüßte bei bestem Willen nicht, wo so viele T80 in der Realität sein sollen?!
Desweiteren: wenn es Tschetschenen mit RPG 7 gelungen ist, wirklich große Zahlen von T80 zu zerstören, dann scheiße ich mir vor diesem Panzer nicht die Hosen voll.
ante: vollste zustimmung, das was du anführst habe ich aber gar nicht gemeint.
Um noch ein Beispiel russischer Schwäche zu geben:
Im Tschetschenienkrieg ist es den Tschetschenen im Orts- und Häuserkampf immer wieder gelungen, beachtliche Zahlen von T80 zu zerstören. Die Panzerverluste im Ersten Krieg waren horrend, und auch noch im Zweiten Krieg zerstörte Tschetschenische Infanterie eine Menge Panzer.
Zitat:Das stimmt nicht auf den Balkan stoppe ich dir jeden Panzer Angriff , voll allem die 60-70t schweren westlichen Panzer. dort ist das Terrain sehr gebirgig dort gibt es meist nur einige straßen oder Brücken wo überhaupt Panzer lang fahren können , und das meist hintereinander .
Es kommt immer darauf an. Natürlich kann man mit Infanterie im Gebirge einen Panzer Angriff stoppen, aber auch das ist kein Axiom.
Nordgeorgien ist noch deutlich gebirgiger als der Balkan bei noch schlechterer Infrastruktur, dennoch gelang es den Georgiern hier nicht, die russischen Panzerangriffe aufzuhalten.
Es gibt im Krieg keine Axiome.
Zitat:massiven Angriff mit Panzern kann man mit Infanteristen nicht stoppen, man wird schlicht überrollt .
Und gerade deshalb stimmt so eine Aussage nicht. Es ist immer wieder dazu gekommen, daß massive panzerangriffe von Infanterie zerschlagen wurden. Man muß aber dabei immer alle Faktoren betrachten, sei es eine übergroße Zahl von Panzerabwehrwaffen wie im Yom Kippur Krieg beim ersten Israelischen Gegenangriff, sei es das Terrain wie in Tschetschenien, sei es Luftüberlegenheit, sei es fanatische Opferbereitschaft mit der die Iraner im Ersten Golfkrieg die Iraker abschlugen usw
Es sind immer in jedem Fall mehrere Faktoren zusammen die dann zu einem bestimmten Ergebnis führen.
Beispiel: Libanon:
Die Hisbollah hat hier eine enorme Zahl modernster Panzerabwehrwaffen eingesetzt, es hagelte regelrecht Panzerabwehrlenkflugkörper, in dem Moment aber wo die Israelis massiv mit Panzern vorstießen, durchbrachen sie auch die Stellungen der Hisbollah und rollten diese auf.
Natürlich gingen dabei Panzer verloren, aber das ist ja nicht überraschend sondern völlig normal. Das wirklich entscheidende ist, daß auch hier sich die Infanterie der Hisbollah nicht halten konnte. Trotz Massen von Panzerabwehrlenkflugwaffen die eingesetzt wurden.
Es wäre aber auch wieder anders denkbar gewesen, jede Situation ist einzigartig und daher nicht so leicht vergleichbar.
Der entscheidende Faktor aber heute ist die Luftüberlegenheit. Hat man die Luftüberlegenheit, spielen feindliche Panzer keine Rolle mehr.
Egal wie stark die SAM ist, egal wieviele Panzer es sind, sobald man die Luftüberlegenheit erkämpft hat, kann man diese Panzermengen zerschlagen. Das war schon im Yom Kippur Krieg so, wo eine noch so starke SAM der Ägypter auch nichts daran geändert hat.
Das wäre auch heute so in Bezug auf einen Krieg gegen die USA: Und damit die USA die Luftüberlegenheit sicher und in schneller Zeit erhalten, sind eben viele F22 notwendig.
Daher ist es meiner Meinung nach dringend notwendig, so viele F22 wie möglich anzuschaffen. Das System ist herrausragend gut.
- ante7002 - 03.01.2009
Zitat:Das ist Blödsinn, gerade den Irak Krieg hat man letztendlich gewonnen man muss hier klar definieren was gewinnen bedeutet. Nur weil einige Geisteskranke sich in die Luft sprengen und 30 Zivilisten ermorden oder das man Ofer einer Sprengfahle wird, bedeutet das noch lange nicht das der Krieg weiter geht oder das man ihn nicht gewonnen hat. Zum Irak mal als Beispiel Saddam ist Tod die Irakische Armee binnen einiger Wochen völlig vernichtet eine Loyale Regierung wurde eingesetzt das Erdöl gesichert. Kurz gesagt alle Kriegsziele wurden erreicht nur leider hat man Fehler gemacht zu wenig Truppen gehabt um den Irak zu sichern und sie aufgrund von FCS Verelendung späht korrigiert.
Doch Asymmetrische kriege sage nicht aus über Symmetrische Konflikte , es sind eben zwei Unterschiedliche paar Schuhe. In eine Symmetrischen Konflikt geht es darum die Feindliche Armee zu vernichten bzw. seine gesteckten Ziele zu erreichen. Zum Beispiel ihn Fahle eines russischen Überfahles auf Litauen das Land zu verteidigen und die russischen Truppen hinauszuwerfen ohne es zu einer höheren Stufe der Eskalation kommen zu lassen (Z.b Atomkrieg).
Du sagst die USA hat die Irakische Armee einiger Wochen völlig vernichtet .Das kann man nicht so sagen , hättest du gesagt die USA hat die Irakische Armee militärisch besiegt dann ok.Der größte teil der Irakische Armee hat garnicht gekampft 2003,selbst ein großer teil der Republikanische Garde hat garnicht gekämpft.Sieh dir die verluste der Irakische Armee bis zum erklärten Ende größerer Kampfhandlungen am 1. Mai 2003 an Getötete Soldaten 2300 Kriegsgefangene 7000.Und das bei der größe der Irakische Armee+Milizen die kurz vor den Krieg aufgestellt wurde.
Zitat:Kurz gesagt alle Kriegsziele wurden erreicht
Ja klar ich rede Blödsinn, die Kriegsziele wurden nicht ereicht.
Kriegsziele waren doch den Instabilen nahen osten zu Befrieden und eine US Dominanz über den nahen osten herzustellen um sich das Öl zu sichern.Außerdem wollte man Saddam stürzen.
Man hat Saddam gestürzen und das wars.Sehen wir uns mal die Politisch militärisch situation der USA vor den Krieg 2003 im nahen osten an und nach den Krieg heute an , und das gleiche machen wir mit den Hauptgegner den Iran an.
1.Iran ist durch den Krieg der USA zur stärksten Macht in der region aufgestigen,selbst Saudi Arabian hat gesagt das Iran duch den Krieg zur stäksten macht im nahen osten geworden .
Außerdem hat die USA ihren schrecken verloren vor den Krieg hatte der Iran noch angst als die USA ihnen gedroht haben jetzt nicht mehr.
2.Die Politisch militärisch situation der USA ist jetzt viel schlechter als vor den Krieg der gegener stärker.
Die USA konnte keine Dominanz im nahen osten aufbauen/sie konnten ihren einfluss nicht ausbauen, sondern das gegen teil ist der fall .Der einfluss im nahen osten der USA ist zurückgegangen.
Also schau dir die Gesamtsituation der USA im nahen osten an, vor den Krieg und heute.Und du siehst das die Position der USA schlechter ist als vor den Krieg.
Man hat dort so wenig Respekt vor den USA das man deren Präsidenten mit Schuhe bewirft.
Zitat:Erdöl gesichert
Das ist nicht richtig der Iran ist in der lage die Straße von Hormuz zu Schließ.Die Straße ist das wichtigste Nadelöhr für den Ölexport nach Japan, den USA und Westeuropa.
- revan - 03.01.2009
@Quintus
Zitat:Desweiteren: wenn es Tschetschenen mit RPG 7 gelungen ist, wirklich große Zahlen von T80 zu zerstören, dann scheiße ich mir vor diesem Panzer nicht die Hosen voll.
Ich stimme Quintus zu, zu mahl seine Kompetenz meine um weiten Überragt. Dennoch was den T80 und seine hohe Zahl an Verlusten anbelangt, so sei gesagt das meines Wissens nach diese in Urbanen Gebiet erfolgten. Wenn man einen RPG7 auf den Deckel von einen Balkon aus bekommt, also stark erhöhter Stellung dann hat das denn gleichen Effekt wie eine Javelin. Kein Panzer ist gegen einen Treffer einer Panzerabwehrwaffe von Oben gefeilt währe es ein M1A2SEP gewesen so währe dieser genau so Beschädig bzw.gar zerstört worden. Ich sehe keinen Grund warum der T80 sonst ein schlechter Panzer wehre sicherlich hat der nicht die Sensoren eines M1A2SEP oder eines anderen Westlichen Panzers. Auf der anderen Seite ist das Grunddesign an sich dank der niedrigen Höhe , denn geringeren Gewicht und der guten Motorisierung sowohl der 3 Mann Besatzung und des Autoloaders denn Westliche Modellen außer Leclerc überlegen.
Zitat:Nehmen wir mal Infanteriewaffen. Russland liefert im großen Stil AK der 100er Serie an Venezuela. Und das sind theoretisch wirklich gute Sturmgewehre. Aber schon jetzt gibt es ein Klagen ohne Ende, weil die Abzüge katastrophal ! schlecht sind, und etliche andere Fehler vorhanden sind. Die Waffen sind schlampig gebaut, und sehr uneinheitlich was die Qualität angeht.
Ich bin erstaunt sowas zu vernehmen, entsprich nicht den üblichen Klischee des Russen. Zwar war ich auch von den AK74 nicht sonderlich begeistert als ich eine in Real zu Gesicht bekam doch das hatte nur Optische Gründe denn sonst kann man sich nicht beschweren.
Zitat:Meiner Ansicht nach sind die Panzerabwehrkapazitäten der NATO deutlich überlegen. Das rührt auch noch aus Kalter Krieg Zeiten her, die NATO hat traditionell eine sehr starke Panzerabwehr.
Ich kann beim besten Willen nicht verstehen woran du das Fest machst. Rein von der Aufzählung her hat Russland um weiten mehr RPG und AT Modele hergestellt und deren Leistung ist unbestritten gut. Nur um mal eigne der der besseren zu nennen da wehre die AT 15 die beste Panzerabwehr Waffe der Welt wenigstens auf dem Papier die AT14 die nur unwesentlich schlechter ist die weit verbreitete AT 13 die so ziemlich Ales knacken dürfte biss auf einen M1A2 und einen Leopard 2 von Vorne. In Prinzip könnten man die ganze AT Serie ab AT4 aufzählen und jede dieser Waffen wehre den Westlichen überlegen oder wenigstens nicht unterlegen. Auf Systeme wie RPG29 sollte man nicht vergessen die überträfen jede kleine Reaktivbüchse in NATO Arsenal auch die Panzerfaust 3 . Klar ist aber das die NATO eine gute Panzerabwehr hat was Angesicht der wenigen eigenen Panzer auch bitter nötig war und noch ist. Die wohl beste auf Westlicher Seite ist dabei die Javelin und die TOW wie die Hubschraubergestützten Lenkwaffen Trgat L R und Hot wie die AGM 114L.
Zitat:Egal wie stark die SAM ist, egal wieviele Panzer es sind, sobald man die Luftüberlegenheit erkämpft hat, kann man diese Panzermengen zerschlagen. Das war schon im Yom Kippur Krieg so, wo eine noch so starke SAM der Ägypter auch nichts daran geändert hat.
Jain, erstens sollte man die Systeme die bei den Ägypter eigesetzt wurde nicht mit einen modernen Russischen Komplex wie S300 oder höher vergleichen. Auch die Kompetenz eines Russischen Mannschaft sollte man nicht mit der einer Arabischen gleichsetzten dazwischen liegen Lichtjahre. Auch hat der Jon Kippur Krieg so hurenden Ausfällen auf Israelischer Seite geführt so das die US Industrie übelrastet war mit der Nachproduktion von neuen Kampfflugzeugen für Israel, man musste gar bei Nacht und Nebel Aktionen neue Flugzeuge einfliegen.
Zitat:Das wäre auch heute so in Bezug auf einen Krieg gegen die USA: Und damit die USA die Luftüberlegenheit sicher und in schneller Zeit erhalten, sind eben viele F22 notwendig.
Daher ist es meiner Meinung nach dringend notwendig, so viele F22 wie möglich anzuschaffen. Das System ist herrausragend gut.
Bin schon wie gesagt voll und ganz der selben Meinung.
@ante7002
Zitat:Du sagst die USA hat die Irakische Armee einiger Wochen völlig vernichtet .Das kann man nicht so sagen , hättest du gesagt die USA hat die Irakische Armee militärisch besiegt dann ok.Der größte teil der Irakische Armee hat garnicht gekampft 2003,selbst ein großer teil der Republikanische Garde hat garnicht gekämpft.Sieh dir die verluste der Irakische Armee bis zum erklärten Ende größerer Kampfhandlungen am 1. Mai 2003 an Getötete Soldaten 2300 Kriegsgefangene 7000.Und das bei der größe der Irakische Armee+Milizen die kurz vor den Krieg aufgestellt wurde.
Stimmt, so könnte man es auch formulieren, dennoch hat die auf dem Papier größere Irakische Armee wie gesagt keine Chance gehabt zu mahl sie schon aus den Zweiten Golfkrieg noch völlig traumatisiert war.
Zitat:Ja klar ich rede Blödsinn, die Kriegsziele wurden nicht ereicht.
Kriegsziele waren doch den Instabilen nahen osten zu Befrieden und eine US Dominanz über den nahen osten herzustellen um sich das Öl zu sichern.Außerdem wollte man Saddam stürzen.
Man hat Saddam gestürzen und das wars.Sehen wir uns mal die Politisch militärisch situation der USA vor den Krieg 2003 im nahen osten an und nach den Krieg heute an , und das gleiche machen wir mit den Hauptgegner den Iran an.
1.Iran ist durch den Krieg der USA zur stärksten Macht in der region aufgestigen,selbst Saudi Arabian hat gesagt das Iran duch den Krieg zur stäksten macht im nahen osten geworden .
Außerdem hat die USA ihren schrecken verloren vor den Krieg hatte der Iran noch angst als die USA ihnen gedroht haben jetzt nicht mehr.
2.Die Politisch militärisch situation der USA ist jetzt viel schlechter als vor den Krieg der gegener stärker.
Die USA konnte keine Dominanz im nahen osten aufbauen/sie konnten ihren einfluss nicht ausbauen, sondern das gegen teil ist der fall .Der einfluss im nahen osten der USA ist zurückgegangen.
Also schau dir die Gesamtsituation der USA im nahen osten an, vor den Krieg und heute.Und du siehst das die Position der USA schlechter ist als vor den Krieg.
Man hat dort so wenig Respekt vor den USA das man deren Präsidenten mit Schuhe bewirft.
Das sind Politische Folgen, auf der anderen Seite muss man aber auch klar sagen das man das öll gesichert hat und was währe wichtiger als das. Zweitens man Saddam den schärfsten Wiedersacher biss dato elidieren konnte. Drittens das es gelang eine Loyale Regierung einzusetzen und aus den Irak mehr oder minder eine Demokratie zu machen ! Vergleich das mal bitte mit vorher , dass der Iran erstarkte liegt auch nicht so viel am Irak Krieg zwar erscheint das manchen so aber das ist mehr Fassade der Iran war schon lange vor den Krieg auf den Aufsteigenden Ast. Der Irak nicht fähig noch etwas daran zu ändern somit hätte man das Iran Problem so oder so gehabt. Auch sonst wurde die Position in Nahen Osten nicht geschwächte 160.000 US Soldaten stehen nun an der Grenze zu Iran der schärfste Wiedersacher ist Tod und die anderen arabischen Länderhaben sich auch nicht abgewendet aus Angst vor den Iran. Doch stimme ich dir zu das der Preis zu hoch war für diesen mäßigen Erfolg war aber auch an der Starrköpfigkeit und Idiotie der Kriegsplaner allen voran Rumsfeld den FCS Bazillen.
Zitat:Das ist nicht richtig der Iran ist in der lage die Straße von Hormuz zu Schließ.Die Straße ist das wichtigste Nadelöhr für den Ölexport nach Japan, den USA und Westeuropa.
Konnte der Iran schon früher und hat es auch versucht und ist schon in den 80er kläglich gescheitert. Heute könnten sie einen, vielleicht einige Tage biss Wochen Probleme bereiten. Wenn die US Navy aber sich aber dransetzt wird nach kurzer Zeit nichts mehr auf Iranischer Seite schwimmen. Am Ende ist der Iran ohne marine völlig zerbombt die USA very happy über den guten Kriegsgrund und Israel noch glücklicher das man nebenbei auch das Iranische Atomprogramm einstampfen kann. An den Kräftegleichgewicht hat sich durch den Krieg in der Straße von Hormoz nichts verändert zählt man die Luftwaffeneinheiten in Irak dazu so gar weiter zu Ungunsten des Irans.
- hunter1 - 03.01.2009
Du meine Güte. Ist es eigentlich derart schwer, im Bereich "Luftgestützte Systeme" über Flugzeuge zu diskutieren?
Das ist der Thread zum Thema F-22. Hier geht es um nichts anderes! Also, kommt bitte zum Thema zurück! Ich verspüre grad grosse Lust, die letzten paar Beiträge zu löschen :roll:
- ante7002 - 03.01.2009
Zitat:Es kommt immer darauf an. Natürlich kann man mit Infanterie im Gebirge einen Panzer Angriff stoppen, aber auch das ist kein Axiom.
Nordgeorgien ist noch deutlich gebirgiger als der Balkan bei noch schlechterer Infrastruktur, dennoch gelang es den Georgiern hier nicht, die russischen Panzerangriffe aufzuhalten.
Es gibt im Krieg keine Axiome.
Das ist ja doch kein gutes bespiel,die Georgier haben erst garnicht versucht den russischen Panzerangriffe aufzuhalten. Als die russischen Panzer kamm sind die Georgier alle weckgelaufen zu teil haben sie ihre waffen zurückgelassen.Die Russen hat dort keine modernen waffen im einsatz noch waren sie numerisch überlegen.Der schnell Sieg der Russen war möglich weil die Georgier garnicht erst gekämpft haben.Die Georgier hätten nur den Tunnel zwischen Georgiern und Russland Sabotieren müßen und schon wäre der russischen Angriff für lange zeit aufgehalten worden.
Zitat:Beispiel: Libanon:
Die Hisbollah hat hier eine enorme Zahl modernster Panzerabwehrwaffen eingesetzt, es hagelte regelrecht Panzerabwehrlenkflugkörper, in dem Moment aber wo die Israelis massiv mit Panzern vorstießen, durchbrachen sie auch die Stellungen der Hisbollah und rollten diese auf.
Natürlich gingen dabei Panzer verloren, aber das ist ja nicht überraschend sondern völlig normal. Das wirklich entscheidende ist, daß auch hier sich die Infanterie der Hisbollah nicht halten konnte. Trotz Massen von Panzerabwehrlenkflugwaffen die eingesetzt wurden.
Es wäre aber auch wieder anders denkbar gewesen, jede Situation ist einzigartig und daher nicht so leicht vergleichbar.
Der entscheidende Faktor aber heute ist die Luftüberlegenheit. Hat man die Luftüberlegenheit, spielen feindliche Panzer keine Rolle mehr.
Egal wie stark die SAM ist, egal wieviele Panzer es sind, sobald man die Luftüberlegenheit erkämpft hat, kann man diese Panzermengen zerschlagen. Das war schon im Yom Kippur Krieg so, wo eine noch so starke SAM der Ägypter auch nichts daran geändert hat.
Das wäre auch heute so in Bezug auf einen Krieg gegen die USA: Und damit die USA die Luftüberlegenheit sicher und in schneller Zeit erhalten, sind eben viele F22 notwendig.
1.Zum Schluß hat IDF nicht nur massiv Panzern eingesetzt sondern auch Infanteristen . Schau dir mal die kritik an die Israelischen militär Führung an.Wieso wurde der verantwortliche General abgesetzt?
2Außerdem is die Hisbollah den massiv Angriff Israelisch ausgewichen.Die wusten das der Krieg in paar tagen zu ende ist und haben sich zurückgezogen.
3.Im Libanon hat Luftüberlegenheit der IDF doch garnicht gebracht.
Konnte man mit der Luftüberlegenheit den Raketen Angriff der Hisbollah stoppen ? Nein
Hatt man mit der Luftüberlegenheit die Hisbollah entscheiden getroffen ? Nein. Die Hisbollah ist jetzt viel stärker als vor den Krieg.
Man hatt keine seiner ziele erreicht.Sieht euch nur mal die massive kritik in Israel an und zwar an die art und weiße der Kriegführung
- revan - 03.01.2009
@ante7002, ich weiß nicht wenn es dir aufgefallen ist aber unser Moderator hunter1 hat klar angedroht das er Themen außerhalb der F22 löscht. Lass uns doch in Georgien Trend oder irgendwo anders über Georgien reden denn das hat wahrlich nichts mit der F22 zu tuchen.
- Quintus Fabius - 04.01.2009
Da wir alles mögliche mischen aber es sich überwiegend irgendwie spekulativ um Russland dreht habe ich hier weiter gemacht:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=4626">viewtopic.php?t=4626</a><!-- l -->