+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Europa und der Westen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=89)
+--- Forum: Militärtechnik und Rüstungsprojekte (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=92)
+--- Thema: (Luft) Lockheed Martin F-22 (/showthread.php?tid=1476)
- revan - 30.12.2008
So es gibt wieder was neues military.com hat ein schönen Artikel zur F22 veröffentlicht. Der sowohl die Argumente für den Kauf von weiteren F22 anführt wie auch die unsinnigen Argumente dagegen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military.com/news/article/fate-of-the-f22-in-obamas-hands.html?col=1186032310810">http://www.military.com/news/article/fa ... 6032310810</a><!-- m -->
Zitat:
Fate of the F-22 in Obama’s Hands
December 29, 2008
Fort Worth Star-Telegram
Sometime during his first couple of months in office, President-elect Barack Obama will have to confront one of his first big decisions about U.S. defense policy and budgets.
And it's a thorny one.
Specifically, Obama and his as-yet-unnamed circle of top defense advisers will have to determine whether to continue spending roughly $4 billion a year to buy F-22 Raptor fighter jets built by Lockheed Martin.
They might decide, as the Bush administration has, that the F-22 is superfluous and that the money is needed for other priorities. On the other hand, the Air Force, according to defense analysts and consultants, wants to buy at least 60 more of the $180 million jets.
Learn more about the F-22 in our Equipment Guide.
Jim McAleese, a consultant with close ties to the Air Force, told a Reuters conference in Washington last week that the service was putting "all its political capital" into buying more F-22s beyond the 183 on order.
"I think the Air Force will work very hard to build a consensus" around the idea of buying 60 more F-22s under a three-year agreement, McAleese said.
Time is of the essence, according to the Air Force and Lockheed, which says it needs hundreds of millions of dollars soon to keep the F-22 production line up and running. If the line begins to shut down and then is restarted, F-22 advocates say it would add hundreds of millions of dollars to the cost of buying more planes.
The F-22, launched in the early 1980s to counter Soviet air forces in Europe, has been targeted by the Pentagon civilian management team as an airplane that is likely to be of little use in the kinds of irregular wars the U.S. is fighting or is likely to face.
The Air Force and its backers say the F-22 could be necessary to deal with regional threats posed by countries buying advanced Russian and Chinese fighter jets. Lockheed Chief Executive Robert Stevens told the same conference that the F-22's stealth capabilities make it an excellent deterrent.
And F-22 supporters are trotting out the jobs argument, saying the Obama administration surely will not want to put thousands more aerospace industry employees out of work in the midst of a deep recession.
Loren Thompson, a defense analyst with the Lexington Institute think tank and a consultant to Lockheed with close ties to the Air Force, said in a recent op-ed piece that while defense purchases shouldn't be justified by the jobs they create, killing the F-22 could potentially affect thousands of jobs, directly and indirectly.
Maintaining F-22 production, Thompson said, is important "because the U.S. still has a big commercial aerospace sector benefiting from the economies of scale created by suppliers and labor forces serving both public and private markets."
About 1,800 employees work on the F-22 at Lockheed's Fort Worth plant, where the aircraft's midfuselage section is produced. Boeing produces the wings in Seattle; Pratt & Whitney supplies the engines; and Lockheed assembles the planes in Marietta, Ga.
"We await and will support the decision of the next administration regarding any continuation of F-22 production," Lockheed spokesman Rob Fuller said in a statement.
Defense Secretary Robert Gates has been in open conflict with the Air Force over the F-22 and fired the former Air Force secretary and chief of staff for, among other things, their open advocacy of the program in defiance of administration policy.
Obama is retaining Gates, but F-22 supporters believe that they have a better chance of preserving the program once Deputy Defense Secretary Gordon England leaves.
England, the former head of General Dynamics and Lockheed's Fort Worth plant, has said repeatedly that the Air Force does not need more F-22s and has worked to accelerate purchases of the F-35 joint strike fighter.
In a recent interview with the Star-Telegram, England said the Pentagon's limited funds for aircraft need to be spent on speeding F-35 development and production.
"There's no question that Gordon England has tried to kill the F-22," Thompson said in an interview.
England's view is supported by a number of recent position papers from think tanks offering advice to Obama, and The New York Times editorial page has weighed in against the Raptor.
Obama is a smart politician and, Thompson said, will probably pick other defense battles to fight that will produce greater budgetary savings than shutting down F-22 production.
Plus, senior Democrats on the House Armed Services Committee are supporters of the program. "Why would Obama want to get into an argument with these people?" Thompson said.
Other than retaining Gates, Obama has not named anyone to fill key Defense Department posts, most notably England's successor. Obama has been advised on defense policy by officials from the Clinton administration, including former Air Force Secretary F. Whitten Peters, who some say may be an F-22 advocate.
Was die PAK Fa anbelangt so würde ich noch schmunzel wehre sie ein rein Russisches Projekt leider wird sie finanziell schon jetzt von Indien getragen. Das bedeutete das die Finanzierung gesichert ist und auch das die Maschine für den Export frei erhältlich sein wird. Was nun die Kommentare Kosmos anbelangt das die PAK FA kaum in großer Zahl produziert werden wird um der noch Hypothetischen F35 nicht gleichkommen wird so muss ich in Fahle Russlands zustimmen, zum Glück. Leider ist China eine ganz andere Geschichte, in China kostet ein Flugzeug sein Material Wert, das sollte jeder der mal wieder auf den Aufgeblähten Militär Haushalt der USA verweist bedenken. Ginge es nach diesen währe Japan und Großbritannien Russland Militärisch weit überlegen wenigstens gleichwertig. Es kommt darauf an wie man das Geld einsetzt Russland hat über 1,2 Millionen Aktive Soldaten ca. 20.000 Panzer auch wen wohl nur 10.000 Einsatzbereit sind nochmal so viele Panzerkampfwagen an die 10.000 Atombomben die zweitgrößte Marine der Welt eine riesige ICBM Flotte eigene Satelliten und vieles mehr und das bei Rüstungsausgaben die das Nivo Großbritanniens oder Japans kaum übersteigen. Fakt ist der Russe ist fähig mit einen Zehntel dessen was die USA ausgibt eine beinahe genau so Schlagkräftige Armee zu erhalten. In Fahle Chinas fehlt zu unseren aller Glück das Technische Know How das besorgt sich der Chinese aber über denn Russen und der Chinese hat Geld in Überfluss. Sollte er also beschließen 2000 PAK FA zu produzieren so wird es tuchen ohne größere Schwierigkeiten, da eine PAK FA nur ein Bruchteil einer F35 in China kosten würde wie auch in Russland. Die Frage ob nun die PAK FA an die F35 heranreichen wird so bin ich mir sicher das sie es wird die F35 ist keine F22 sondern nur eine aufgebohrte F16 die sich an sich nur durch die Avionik und den bescheidenen Stealth Fähigkeiten von einer F16 unterscheidet. Hinsichtlich Geschwindigkeit ist sie selbst der F16 unterlegen besser Bombardierungsfähigkeiten wird die F35 auch nicht haben. Um es klipp und klar zu sagen die F35 ist kein Wunderflugzeug wie die F22 sie ist nicht darauf ausgerichtet wurden Sowjetischen Welteroberungsplänen zu begegnen sonder sollte ein billiger moderner Ersatz für die F16 werden. Daher kann es gut sein das die PAK Fa die F35 hinsichtlich ihrer Leistungsdaten nicht ihrer Avionik überträfen wird und die PAK Fa wird mit Garantie um wieten billiger sein. Auch sollte man die Frage stellen ob die F35 überhaupt wie geplant beschafft werden wird und dahinter ist ein großes Fragezeichen zu setzen.
- Scorpion82 - 30.12.2008
Nur dass sich der Chinese inzwischen mehr und mehr von Russland abkapselt und an seinem eigenen Projekt arbeitet. Die Russen sehen China auch als Konkurrenten und das macht die Situation nicht gerade leichter. Also erstmal abwarten, ob es seitens der Chinesen überhaupt eine Anschaffung des PAK-Fa geben wird. Bisher gibt es dafür keine Indizien. Dass die Finanzierung in der anfänglichen Entwicklung vorerst gesichert ist, ist vielleicht richtig, aber das hat mit der Beschaffung selbst dann rein garnichts zu tun. Und auch in Indien gibt es sehr kritische Stimmen, was die Beteiligung am PAK-FA angeht. Dass Russland ein größeres Militär unterhält, als andere Nationen und das mit einem Verhältnismäßig kleinem Budget ist richtig, allerdings sind die Lohnkosten in Russland auch ganz Andere und viele im Dienst befindlichen Geräte und Waffen sind veraltet und abgenutzt. Russland hat da nicht unerheblich Mühen seine Streitkräfte zu reformieren und modernisieren. Zahlen alleine sagen da noch lange nichts aus und die Einsatzbereitschafft ist auch nur bedingt gegeben, insbesondere bei den Luftstreitkräften, wo mangels Geld lange die Übung fehlte und was die Flugstunden russischer Piloten anbelangt, ist man trotz einer Verbesserung noch lange vom westlichen Niveau entfernt. Das sind auch Dinge die man nicht vergessen sollte.
- revan - 30.12.2008
So wieder etwas neues zur F22.
Zitat:Japan may be Reconsidering F-22 Buy
December 30, 2008
Atlanta Journal Constitution
Japan reportedly won't purchase any Marietta-built fighter jets, a development that could jeopardize production of the supersonic plane and 2,000 jobs in Cobb County.
Production of the F-22 Raptor has already come into question with President-elect Barack Obama considering halting or reducing the number of planes needed by the U.S. military.
Japan, according to the Daily Yomiuri, wouldn't buy an airplane whose future remains questionable.
"We have a firm impression that its production likely would be halted," a high-ranking Japan Defense Ministry official told the newspaper.
Check out DoD Buzz for all the latest procurement news
No one was available for comment Monday at the Japanese embassy in Washington.
Lockheed Martin builds the F-22 at factories in Marietta and Texas. A company spokesman wouldn't comment on Japan's relationship with the F-22.
"The Foreign military sale of any U.S. weapons system is a matter of policy determined by the government of the United States [and] is subject to congressional approval," Rob Fuller said Monday via e-mail.
U.S. Sen. Saxby Chambliss (R-Ga.), who sits on the Senate Armed Services Committee with jurisdiction over military affairs, dismissed Monday talk of the F-22's demise.
"I believe that production of the F-22 will continue and, at this time, any final decision by Japan not to seek to procure F-22's is premature," he said in an e-mail message.
U.S. Sen. Johnny Isakson (R-Ga.) said he wasn't aware that Japan would forgo the fighter.
"Obviously, if there was a threat to the F-22, it would be a severe blow to Lockheed," he added.
The F-22 can cruise at 1,100 miles an hour and destroy air and ground targets while remaining virtually undetectable to radar. But its cost --- $137 million to $300 million --- puts the F-22 squarely in the Obama administration's budget-scouring sights.
U.S. Rep. Phil Gingrey, the Marietta Republican whose district includes the massive Lockheed Martin factory, said the nation's defense should trump Washington's newly tight-fisted ways.
"There are plenty of naysayers, who maybe don't feel we need to have air superiority," he said. "I would respectfully, totally, disagree with them."
The U.S. Air Force originally intended to buy more than 800 F-22s. The total, though, has been whittled to just over 180. Overseas sales would keep production lines open.
The Pentagon, though, has been reluctant to sell the jet fighter to foreign governments lest its highly advanced technology fall into unfriendly hands. John Pike, director of globalsecurity.org, a respected military information Web site, said Japan needs the F-22 to maintain air superiority over China.
Japan is considering buying other fighter jets to replace its aging F-15 fleet, including the F-15FX built in the United States and the F-35 Lightning II, produced in the United States, Great Britain and elsewhere. The Defense Ministry is also considering the Eurofighter Typhoon built in Europe.
Pike, the military analyst, said that Washington may have a politically tough time shuttering any factory during a recession.
"These people are coming to work every day on the F-22 production line," he said. "So the notion that we lay all these people off and then come back a year later and give them shovels so they can fill potholes does not sound like a plan."
Manchmal frage ich mich wie dämlich diese Politiker sein müssen, da hat einer der Treusten Verbündete denn berechtigten Wunsch nach der F22 und ist auch bereit die nötige Summe aufzubringen. Dennoch hält man den Exportbahn aufrecht und weigert sich wehemend sie zu verkaufen, es ist ja nicht so als ob man sie ja an Israel verkaufen würde.
- Kosmos - 31.12.2008
Zitat:Ginge es nach diesen währe Japan und Großbritannien Russland Militärisch weit überlegen wenigstens gleichwertig. Es kommt darauf an wie man das Geld einsetzt Russland hat über 1,2 Millionen Aktive Soldaten ca. 20.000 Panzer auch wen wohl nur 10.000 Einsatzbereit sind nochmal so viele Panzerkampfwagen an die 10.000 Atombomben die zweitgrößte Marine der Welt eine riesige ICBM Flotte eigene Satelliten und vieles mehr und das bei Rüstungsausgaben die das Nivo Großbritanniens oder Japans kaum übersteigen.äh, mehr als 90% dieses russischen Geräts wurden durch riesigen Militärhaushalt der SU beschafft, daher sind solche Vergleiche nicht korrekt.
Was
Zitat: Fakt ist der Russe ist fähig mit einen Zehntel dessen was die USA ausgibt eine beinahe genau so Schlagkräftige Armee zu erhalten.ja ja, das hat man in Georgien mit horrenden Verlusten an Fluggerät gesehen.
Und auch bei China wäre ich für Nachweis einer besonderen effizienz dankbar.
Zitat:Leider ist China eine ganz andere Geschichte, in China kostet ein Flugzeug sein Material Wert, das sollte jeder der mal wieder auf den Aufgeblähten Militär Haushalt der USA verweist bedenken.das ist wirtschaftlich falsche Logik, besonders bei technisch so anspruchsvollen Dingen wie Flugzeuge.
Stolze Preise für amerikanische Flugzeuge finanzieren leistungsfähige Produktionsstraßen, modernste Forschungsanrichtungen, locken fähigen Personal in die Entwicklung des Fluggeräts. Deswegen fliegen USAF den F-22 und Russland samt China müssen sich mit Maschinen auf dem technischen Stand von Ende 90er (bestenfalls) begnügen.
Und amerikanische technik ist oft sehr GÜNSTIG, wenn man sie auch mit qualitativ ähnlich anspruchsvollen Produkten vergleicht.
F-35 hat sich bei mehr Leistung billiger als Gripen herausgestellt...
- revan - 31.12.2008
Zitat:äh, mehr als 90% dieses russischen Geräts wurden durch riesigen Militärhaushalt der SU beschafft, daher sind solche Vergleiche nicht korrekt.
Was
Ja und 90% der US Streitkräfte wurden in den späten 70er biss 80er ausgerüstet das Durchschnittsalter der meisten Maschinen beträgt über 20 Jahre ! Russland stellt momentan mehr Modernes Gerät in Dienst als die USA wenigstens was Kampfhubschrauber,Panzer und ICBMs anbelangt, das Alter der Russischen Maschinen ist auch nicht größer als das der US Maschinen.
Zitat:ja ja, das hat man in Georgien mit horrenden Verlusten an Fluggerät gesehen.
Und auch bei China wäre ich für Nachweis einer besonderen effizienz dankbar.
Sicherlich 4 Maschinen einzubüßen ist horrend. :lol:
Zitat:das ist wirtschaftlich falsche Logik, besonders bei technisch so anspruchsvollen Dingen wie Flugzeuge.
Stolze Preise für amerikanische Flugzeuge finanzieren leistungsfähige Produktionsstraßen, modernste Forschungsanrichtungen, locken fähigen Personal in die Entwicklung des Fluggeräts. Deswegen fliegen USAF den F-22 und Russland samt China müssen sich mit Maschinen auf dem technischen Stand von Ende 90er (bestenfalls) begnügen.
Und amerikanische technik ist oft sehr GÜNSTIG, wenn man sie auch mit qualitativ ähnlich anspruchsvollen Produkten vergleicht.
F-35 hat sich bei mehr Leistung billiger als Gripen herausgestellt...
Dennoch, zeigen fast alle Russischen Waffensysteme gerade aktuelle Produkte wie S400 eine um wieten bessere Leistung auf als ihre US Gegenstücke. :wink: Desweiteren ist die F35 längst nicht mehr billig sie kostet schon jetzt über 100 Millionen das doppelte des Ursprünglichen Preises und das doppelte einer Su30 die der F35 überlegen ist. Der geringe Preis pro Maschine bei der F35 resultiert auch daraus das man ca. 2500 bauen will wird die Menge aber gestutzt so kommt man schnell auf 200 Millionen Dollar. So viel zum Thema billig und überlegen !
- Kosmos - 31.12.2008
Zitat:Ja und 90% der US Streitkräfte wurden in den späten 70er biss 80er ausgerüstet das Durchschnittsalter der meisten Maschinen beträgt über 20 Jahre !Typ an sich in 70-80 er eingeführt, doch danach wurde vieles nachgebaut bzw. weiterentwickelt und modernisiert. Und hier kommt der Knakpunkt bei russischer Technik, hier gabes praktisch kein Geld für Weiterentwicklung und Modernisierung.
Zitat:Russland stellt momentan mehr Modernes Gerät in Dienst als die USA wenigstens was Kampfhubschrauber,Panzer und ICBMs anbelangt, das Alter der Russischen Maschinen ist auch nicht größer als das der US Maschinen.hast du Zahlen?
Zitat:Sicherlich 4 Maschinen einzubüßen ist horrend.das war doch Georgien, kein Vergleich zu jugoslawischen und irakischen Luftabwehr, aber amerikanische Verluste über Jugoslawien oder Irak und die Intensität der Einsätze dort.
Zitat:Dennoch, zeigen fast alle Russischen Waffensysteme gerade aktuelle Produkte wie S400 eine um wieten bessere Leistung auf als ihre US Gegenstücke.Werbeprospekte russischer Herrsteller russischer Hersteller versprechen zwar oft vieles aber es braucht mehr um solche Aussagen zu treffen.
Zitat: Desweiteren ist die F35 längst nicht mehr billig sie kostet schon jetzt über 100 Millionen das doppelte des Ursprünglichen Preises und das doppelte einer Su30 die der F35 überlegen ist.welche glaubwürdige Analyse sagt dass Su-30 einer F-35 überlegen ist?
Zitat:Der geringe Preis pro Maschine bei der F35 resultiert auch daraus das man ca. 2500 bauen will wird die Menge aber gestutzt so kommt man schnell auf 200 Millionen Dollar. So viel zum Thema billig und überlegen !eben Produktionsmenge, und diese Produktionsmenge kann keine andere (russische oder chinesische) Maschine erreichen mit entsprechenden Auswirkungen für den Preis.
- Raider101 - 01.01.2009
Was man zu den Amerikaner sagen muss, die meisten Panzer auch aus den 80ziger stammen. Was heißt modernisiert? Die Amerikaner haben auch nur einen Bruchteil modernisiert 1000 M1 Abrams wurden auf moderne Stand gehoben. Die US-Army hat noch nicht mal alle M-113 ersetzen können.
Die Amerikaner haben sich von Kroatien russische Radarysteme beschafft um ihrer Patriots zu verbessern.
Die Luftabwehr ist weit schlechter als bei den Russen, liegt auch an den Schlagkraft der Luftstreitkräfte. Irak und Bosnien kann man nicht mit russischen Luftabwehr vergleichen die modernsten Systeme waren SA-6-Systeme. Die Georgische Armee war da bei weiten besser gerüstet.
Die masse der Investionen sind ja nicht ins US-Heer geflossen sondern in Marine und Luftwaffe. Die USA sind eine Macht in der Luft und auf See, aber auf Land ist der Supermacht Status längst Geschichte. Wenn die F-22 nicht in großen Stückzahlen gebaut wird, steht die USAF ziemlich nackt dar. Die F35 kann den Job nicht voll erfüllen. Die Kosten stehen auch nicht fest. Die USA verschwenden viel von ihrem Wehretat. Siehe Commanche-Projekt 8. Mrd. Dollar zum Teufel und nichts bei rum gekommen.
Die Rüstungsindustrie ist ein der mächtigsten Lobbys in Washington. Dort werden Waffen beschafft die wenig nutzen bringen, jedoch für Firmen horrende Gewinne garantieren.
China, Indien und Russland sind konventionell von den USA nicht zu bezwingen.
- Kosmos - 01.01.2009
Zitat:Was man zu den Amerikaner sagen muss, die meisten Panzer auch aus den 80ziger stammen. Was heißt modernisiert? Die Amerikaner haben auch nur einen Bruchteil modernisiert 1000 M1 Abrams wurden auf moderne Stand gehoben. Die US-Army hat noch nicht mal alle M-113 ersetzen können.nur etwa 150 der letzten T-90 haben vergleichbare Nachtkampffähigkeit wie 5000 M1A1 der US Streitkräfte.
Den M1A2/M1A2SEP hat Russland gar nichts entgegenzusetzen.
Zitat: Irak und Bosnien kann man nicht mit russischen Luftabwehr vergleichen die modernsten Systeme waren SA-6-Systeme. Die Georgische Armee war da bei weiten besser gerüstet.Irak und Jugoslawien. Lies etwas über die Stärke der georgischen Luftabwehr und wenigstens der jugoslawischen, dann wirst du keine solche Aussagen machen.
Zitat:Die masse der Investionen sind ja nicht ins US-Heer geflossen sondern in Marine und Luftwaffe. Die USA sind eine Macht in der Luft und auf See, aber auf Land ist der Supermacht Status längst Geschichte.Geschichte? Welche anderes Land unterhält denn ein größeres Berufsheer als USA?
Zitat:Die Rüstungsindustrie ist ein der mächtigsten Lobbys in Washington. Dort werden Waffen beschafft die wenig nutzen bringen, jedoch für Firmen horrende Gewinne garantieren.Rüstungslobby ist mächtig, aber von wenig Nutzen bei amerikanischen Waffen kann man nicht sprechen. In zahlreichen Kriegen beweisen US Streitkräfte immer wieder dass ihre Waffen sehr nutzbringend sind.
- revan - 01.01.2009
Zitat:Typ an sich in 70-80 er eingeführt, doch danach wurde vieles nachgebaut bzw. weiterentwickelt und modernisiert. Und hier kommt der Knakpunkt bei russischer Technik, hier gabes praktisch kein Geld für Weiterentwicklung und Modernisierung.
Das ist in sofern richtig doch an sich betrachtet ist die Russische Technik hinsichtlich vieler Aspekte immer noch brauchbar und den Westlichen in mancher Hinsicht gar überlegen. Flugzeuge wie die Mig29, Mig31 und die Su27 können immer noch dank moderner Lenkwaffen und immer noch brauchbarer Avionik fast alles was der Westen in die Luft bringen kann den gar ausmachen, da biss auf EF2000 die Europäische Luftwaffe nicht vergleichbares zu Su30 und Mig31 in die Luft bringen kann auf US Seite hat sich die F15 trotz als Modernisierungen der Su30 als unterlegen erwiesen. Wehrend der Russe aus Geldmangel in Folge des Zusammenbruches seines Imperiums nicht mehr modernisieren konnte hat sich der Westen allen voran die Europäer in Friedenswahn selbst demontiert selbst in den USA schlug die Friedensdividende wie eine Atom Bombe ein. Daher wurde auch in den USA lange abgebaut und die Modernisierung verschlafen oder durch fehlgeleitete Konzepte in den Ruin getrieben. Daher steht man in den USA heute vor dem Problem das die Luftflotte immer kleiner und älter wird manche F15C ist auseinandergeflogen auf Grund von Überalterung. Die traurige Wahrheit ist das man es in Westen schlicht versäumt hat einen Vorsprung auf den Russen aufzubauen und an sich kaum besser Heute dasteht. Zwar hat man mit der F22 ei muster was bei jeden potenziellen Gegner allen voran Russland seines gleichen sucht doch ist die Stückzahl von 800-700 Exemplaren auf 186 reduziert worden andere Flugmuster sind noch die selben die wehrend des kalten Krieges flogen.
Zitat:hast du Zahlen?
So, in den letzten Tagen wehre da die Serienproduktion des KA 52 die Modernisierung des Mi28N die Ankündigung in den nächsten zwei Jahren 70 ICBMs neue zu beschaffen die Indienststellung des ersten nach den Kalten Krieges gebauten SSBN der Plan 1100 T90 zu beschaffen. Die Anschaffung von 15 Bataillonen an S400 Komplexen biss 2015 die Beschaffung der Su34 usw. Die Ankündigung der PAK FA zu bauen. Ales in Archiv von Ria nachzulesen, ich bin jetzt schlicht zu Faul da jetzt jede Quelle rauszusuchen, da ich ein Charter habe.
Zitat:das war doch Georgien, kein Vergleich zu jugoslawischen und irakischen Luftabwehr, aber amerikanische Verluste über Jugoslawien oder Irak und die Intensität der Einsätze dort.
Naja was uns über Jugoslawen begegnet ist, war den was Georgien hatte unterlegen und dennoch verlor man eine F117 und zwei F16 in Irak war es ähnlich. Klar ist man hat in Georgien schlecht gekämpft die Georgier aber brachen in 5 Tagen leider ein also was solls schon. Die Flugzeuge die man verlor war biss auf eine TU22 alles nur Schrott und Altbestände.
Zitat:Werbeprospekte russischer Herrsteller russischer Hersteller versprechen zwar oft vieles aber es braucht mehr um solche Aussagen zu treffen.
Punkt für dich, dennoch würde ich S400 nicht unterschätzen schon vor S300 hat man ein riesen Respekt in Westen und das System kennt man ja aus Griechenland sehr gut.
Zitat:welche glaubwürdige Analyse sagt dass Su-30 einer F-35 überlegen ist?
Betrachtet man die Parameter der Su30 auch der Su27, so ist es nicht schwer zu erkennen das sie hinsichtlich der Flugleistung wie Radarreichweite der F35 haushoch überlegen ist. Das einzige was die F35 hat was die Su27 oder Su30 nicht haben ist das bisschen Stealth und was Stealth anbelangt so ist nichts überhaupt nicht klar was das überhaupt bringt. Sprich ob es überhaupt gegen einen Gegner wie den Russen was bringt zu mahl die F35 nicht mal die selben Tarneigenschaften wie die F22 aufweist. Das die F35 es auch nicht mit einer Su27 aufnehmen kann liegt schon in Konzept inne beriefen die Su30 ist ein Luftüberlegenheitskämpfer die F35 ein Merzweckkampflugzeug was hauptsächlich zum Bombardieren gedacht ist. Er (F35) sollte die F16 ersetzen und das kann es ja auch aber eine F15 kann es alleine wegen der niedrigen Geschwindigkeit nicht ersetzen !
Zitat:eben Produktionsmenge, und diese Produktionsmenge kann keine andere (russische oder chinesische) Maschine erreichen mit entsprechenden Auswirkungen für den Preis.
Hinsichtlich der Menge wird Russland immer noch ungefähr gleich viele Flugzeuge besitzen wenn überhaupt so viele F35 gebaut werden, China kann wen es will eicht ähnliche Mengen wenn nicht größer an seinen J10 ausstoßen.
Was Raider101 hinsichtlich der Army und der USAF sagt kann ich glatt unterschreiben. Außer das die US Army und das USMC ca. 7000 Kampfpanzer von Typ M1A1 und M1A2 besitzen also keine 1000. :wink:
Zitat:nur etwa 150 der letzten T-90 haben vergleichbare Nachtkampffähigkeit wie 5000 M1A1 der US Streitkräfte.
Den M1A2/M1A2SEP hat Russland gar nichts entgegenzusetzen.
Das ist völliger Blödsinn ! Der T80 ist fähig, es mit den M1A1 aufzunehmen auch in Duell Situationen.Er hat sogar hinsichtlich der Größe und der Geschwindigkeit der Robustheit klare Vorteile gegenüber den M1A1. Auch modernisierte T72 können es mit einen M1A1 aufnehmen auch in Duell Situation die geringfügigen Mängel in Vergleich zum M1A1 und M1A2 wird beim T80 und den modernisierten T72 durch ihre schirre Anzahl bei weiten ausgeglichen alleine 7000 T80 stehen Russland zum jetzigen Zeitpunkt zur Verfügung genau so viele wie die USA überhaupt Panzer besitzt bei den T72 sind es sogar noch mehr und dazu kommt noch der T90 der den M1A2 überlegen ist und den Leo2A6 gleichwertig auch ca. 600 Stück+ mehr als M1A2SEP.
Zitat:Irak und Jugoslawien. Lies etwas über die Stärke der georgischen Luftabwehr und wenigstens der jugoslawischen, dann wirst du keine solche Aussagen machen.
Hinsichtlich der Zahl der Systeme vielleicht aber SA2 und SA3 sind kein Vergleich zu den was Georgien besaß.
Zitat:Geschichte? Welche anderes Land unterhält denn ein größeres Berufsheer als USA?
Problem ist nur das die US Streitkräfte auf ca. 2,5 Millionen Soldaten begrenzt sind eine Mobilisierung ist wegen der Fehlenden Struktur sprich Wehrpflicht nicht möglich. Alleine Russland hat neben seinen 1,2 Millionen Aktiven Soldaten noch 2,5 Millionen Reservisten. Da mit schon mehr Soldaten als die US Streitkräfte in Mobilisierten Zustand bei China brauch ich gar nicht erst anfangen.
Zitat:Rüstungslobby ist mächtig, aber von wenig Nutzen bei amerikanischen Waffen kann man nicht sprechen. In zahlreichen Kriegen beweisen US Streitkräfte immer wieder dass ihre Waffen sehr nutzbringend sind.
Ich sage da nur Stryker, Commanche, LCS , Zumwalt , RAH70 gar das ganze FCS usw. eine endlose Liste von Fehlschläge die in einigen Fehlen jeder für sich die Summe der Rüstungsausgaben Russlands gerade ihn Fahle des FCS um ein vielfaches übersteigen. Was die Kriege angeht es ist wahrlich glorreich gegen denn Irak zu gewinnen in Ernst das waren keine Gegner.
- Kosmos - 01.01.2009
Zitat: Flugzeuge wie die Mig29, Mig31 und die Su27 können immer noch dank moderner Lenkwaffen und immer noch brauchbarer Avionik fast alles was der Westen in die Luft bringen kann den gar ausmachen, da biss auf EF2000 die Europäische Luftwaffe nicht vergleichbares zu Su30 und Mig31 in die Luft bringen kann auf US Seite hat sich die F15 trotz als Modernisierungen der Su30 als unterlegen erwiesen.bitte nachweisen das europäische Luftwaffen nichts vergleichbares haben, und Unterlegenheit von F15 ebenfalls.
Zitat:Daher wurde auch in den USA lange abgebaut und die Modernisierung verschlafen oder durch fehlgeleitete Konzepte in den Ruin getrieben.sind dir tatsächlich amerikanische Modernisierungsprogrammen unbekannt?
Zitat:Daher steht man in den USA heute vor dem Problem das die Luftflotte immer kleiner und älter wird manche F15C ist auseinandergeflogen auf Grund von Überalterung. Die traurige Wahrheit ist das man es in Westen schlicht versäumt hat einen Vorsprung auf den Russen aufzubauen und an sich kaum besser Heute dasteht. Zwar hat man mit der F22 ei muster was bei jeden potenziellen Gegner allen voran Russland seines gleichen sucht doch ist die Stückzahl von 800-700 Exemplaren auf 186 reduziert worden andere Flugmuster sind noch die selben die wehrend des kalten Krieges flogen.was hat er Versäumt? Der Westen: EF 2000, F-22 eigeführt, Russland gar nichts.
Zitat:So, in den letzten Tagen wehre da die Serienproduktion des KA 52 die Modernisierung des Mi28N die Ankündigung in den nächsten zwei Jahren 70 ICBMs neue zu beschaffen die Indienststellung des ersten nach den Kalten Krieges gebauten SSBN der Plan 1100 T90 zu beschaffen. Die Anschaffung von 15 Bataillonen an S400 Komplexen biss 2015 die Beschaffung der Su34 usw. Die Ankündigung der PAK FA zu bauen. Ales in Archiv von Ria nachzulesen, ich bin jetzt schlicht zu Faul da jetzt jede Quelle rauszusuchen, da ich ein Charter habe.erkläre mir wie russische PlÄNE deine These nachweisen sollen dass Russland mehr modernes Gerät in Dienst stellt.
Zeige mir anhand der letzten 8 Jahren dass Russland mehr Gerät beschafft.
Zitat:Naja was uns über Jugoslawen begegnet ist, war den was Georgien hatte unterlegen und dennoch verlor man eine F117 und zwei F16 in Irak war es ähnlich. Klar ist man hat in Georgien schlecht gekämpft die Georgier aber brachen in 5 Tagen leider ein also was solls schon. Die Flugzeuge die man verlor war biss auf eine TU22 alles nur Schrott und Altbestände.das ist ein Witz oder?
Jugoslawien hatte ein integriertes Luftverteidigungssystem, starke Luftstreitkräfte mit bis zu Kampfflugzeugen, darunter auch Mig-29.
NATO hat in 38000 Einsätzen, davon 10000 Kampfeinsätze nur 5 Flugzeuge verloren, wahrscheinlich nur eines davon durch Feindeinwirkung. Russland hat in etwa über Hunder Einsätze 4 bis 5 Maschinen verloren, die meisten wohl durch Feindeinwirkung.
Und Revan, Su-25 ist russischer Standartbomber.
Zitat:Betrachtet man die Parameter der Su30 auch der Su27, so ist es nicht schwer zu erkennen das sie hinsichtlich der Flugleistung wie Radarreichweite der F35 haushoch überlegen ist. Das einzige was die F35 hat was die Su27 oder Su30 nicht haben ist das bisschen Stealth und was Stealth anbelangt so ist nichts überhaupt nicht klar was das überhaupt bringt. Sprich ob es überhaupt gegen einen Gegner wie den Russen was bringt zu mahl die F35 nicht mal die selben Tarneigenschaften wie die F22 aufweist. Das die F35 es auch nicht mit einer Su27 aufnehmen kann liegt schon in Konzept inne beriefen die Su30 ist ein Luftüberlegenheitskämpfer die F35 ein Merzweckkampflugzeug was hauptsächlich zum Bombardieren gedacht ist. Er (F35) sollte die F16 ersetzen und das kann es ja auch aber eine F15 kann es alleine wegen der niedrigen Geschwindigkeit nicht ersetzen !ja ja, Jak 3 ist auch ein reiner Jäger, deswegen kann F-35 es mit ihm nicht aufnehmen. :lol: Außer Geschwindigkeit ist F-35 einer Su-27-30 in jeder Hinsicht überlegen.
Zitat:Hinsichtlich der Menge wird Russland immer noch ungefähr gleich viele Flugzeuge besitzen wenn überhaupt so viele F35 gebaut werden, China kann wen es will eicht ähnliche Mengen wenn nicht größer an seinen J10 ausstoßen.mit Nichten, IST Stärke der russischen Streitkräfte liegt schon heute bei etwa 600 Jäger und Jagdbomber, die in ihrer Mehrzahl noch zu Zeiten der SU beschafft wurden.
An J-10 hat China etwa 100 Stück, und das obwohl dieses Flugzeug schon seit 3 Jahren in Produktion ist. Chinesen sind nicht mal in der Lage die Triebwerke für dieses Flugzeug selbst zu bauen, sie müssen es von Russland kaufen.
Zitat:Das ist völliger Blödsinn ! Der T80 ist fähig, es mit den M1A1 aufzunehmen auch in Duell Situationen.Er hat sogar hinsichtlich der Größe und der Geschwindigkeit der Robustheit klare Vorteile gegenüber den M1A1.das ist Unsinn, Nachtkampffähigkeit der T-80 erlaubt effektiven Einsatz der Waffe maximal nur auf etwa 700 m.
Zitat:Auch modernisierte T72 können es mit einen M1A1 aufnehmen auch in Duell Situation die geringfügigen Mängel in Vergleich zum M1A1 und M1A2 wird beim T80 und den modernisierten T72 durch ihre schirre Anzahl bei weiten ausgeglichenäh, in Irakkrieg hat man diese T-72 zusammengeschossen. Hast du wirklich eine Ahnung wieviele T-72 modernisiert wurden und was die Modernisierung umfasste?
Zitat: alleine 7000 T80 stehen Russland zum jetzigen Zeitpunkt zur Verfügung genau so viele wie die USA überhaupt Panzer besitzt bei den T72 sind es sogar noch mehrso so, du hast also die aktuelle Stärke der russischen Streitkräfte, woher denn?
Zitat:und dazu kommt noch der T90 der den M1A2 überlegen ist und den Leo2A6 gleichwertig auch ca. 600 Stück+ mehr als M1A2SEP.was ist denn an T-90 einem M1A2 überlegen? Und wo hast du das mit 600 Stück her? Nur seit den letzten beiden Jahren erhält T-90 überhaupt ein Wärmebildgerät.......
Zitat:Hinsichtlich der Zahl der Systeme vielleicht aber SA2 und SA3 sind kein Vergleich zu den was Georgien besaß.auch Hinsichtlich der Qualität der Systeme
Zitat:Problem ist nur das die US Streitkräfte auf ca. 2,5 Millionen Soldaten begrenzt sind eine Mobilisierung ist wegen der Fehlenden Struktur sprich Wehrpflicht nicht möglich. Alleine Russland hat neben seinen 1,2 Millionen Aktiven Soldaten noch 2,5 Millionen Reservisten. Da mit schon mehr Soldaten als die US Streitkräfte in Mobilisierten Zustand bei China brauch ich gar nicht erst anfangen.Allein Verbündete der USA in Europa haben bis zu 3 Millionen aktive Soldaten, die europäischenReservisten zusammenzuzählen will ich da tatsächlich nicht anfangen.
Zitat:Ich sage da nur Stryker, Commanche, LCS , Zumwalt , RAH70 gar das ganze FCS usw. eine endlose Liste von Fehlschläge die in einigen Fehlen jeder für sich die Summe der Rüstungsausgaben Russlands gerade ihn Fahle des FCS um ein vielfaches übersteigen. Was die Kriege angeht es ist wahrlich glorreich gegen denn Irak zu gewinnen in Ernst das waren keine Gegner.Stryker hat sich gut geschlagen, wie sich Zumwalt, LCS und FCS machen werden können wir noch nicht wissen. RAH70 und Commanche wurden gar nicht beschafft da Zweifel an ihrer Wirksamkeit aufkamen, richtige Vorgehensweise.
- ante7002 - 01.01.2009
Zitat:Und Revan, Su-25 ist russischer StandartbomberDas stimmt nicht die Su-25 ist nicht ein russischer Standartbomber,sondern
ein Erdkampfflugzeug, die Nato hat in Jugoslawien gar keine Erdkampfflugzeug eingesetzt.Das kann man garnicht vergleichen.
Erdkampfflugzeug führen Angriffe in niedrigen bis mittleren Flughöhen durch , daher sind sie für die Luftverteidigung leichter zu bekämpfen.
Zitat:das ist ein Witz oder?
Jugoslawien hatte ein integriertes Luftverteidigungssystem, starke Luftstreitkräfte mit bis zu Kampfflugzeugen, darunter auch Mig-29.
NATO hat in 38000 Einsätzen, davon 10000 Kampfeinsätze nur 5 Flugzeuge verloren, wahrscheinlich nur eines davon durch Feindeinwirkung. Russland hat in etwa über Hunder Einsätze 4 bis 5 Maschinen verloren, die meisten wohl durch Feindeinwirkung.
Was hast du eigendlich die letzten jahre gemacht?Die Nato hat es nicht geschafft die Jugoslawiesche Luftverteidigung auszuschalten noch hat man die Jugoslawiesche Armee besiegt.
Man hat zwar alle feste pünkte zerschtört wie Brücken,Fabriken usw konnte aber nicht die Jugoslawiesche Armee treffen.
Grund dafür war :
Die NATO hat ihre angriffe aus 10000 Fuß geflogen.
Die Jugoslawiesche Luftverteidigung war meist inaktiv,da man bei die NATO bei 10000 Fuß eh nicht treffen konnte ,man wollte warten bis sie niedriger Fliegen.Hätte man vorher geschoßen würde man endeckt und zerstört worden.
Ach Die Jugoslawiesche Luftverteidigung konnte ein F-117 abschießen.Ein
Stealth Flugzeug was angeblich unsichtbar war und zwar mit SA-3 Goa Raketenstationen.
- Raider101 - 01.01.2009
Wieviel Soldaten hatte Frankreich und wieviel Panzer während der Offensive der Wehrmacht?
Auf dem Papier hätte Frankreich siegen müssen. Auch die Sowjetunion war überlegen auf dem Papier.
Wo waren die USA um ihrem Verbündeten Georgien beizustehen? Ausser netten Worten kam da leider nicht viel. Fakt ist die USA sind mit dem Irak-Krieg und Afghanistan völlig überlastet. Tausende Soldaten verlassen die Army. weil sie nicht im Irak und Afghanistan verheizt werden möchten. Jeder kann sehen, dass es keine Stragie gibt. Das Motto heißt weiter so.
Die USA haben sehr gute Waffensysteme, eine Menge Hochtechnologie steckt da drin. Aber was nützt das in Afghanistan, letzendlich braucht man eine Stratgie die trägt. Der US-Kommandeur sagte er bräuchte 500.000 in Afghanistan um die Lage in den Griff zu bekommen. Soviele Truppen haben die USA nicht zur Verfügung. Was nützen dort in den Bergen U-Boot, Fregatten, selbst Marschflugkörper haben nur einen begrenzten wert.
Es wurden Truppen zugunsten von Waffensystem abgebaut, Netzwerk-Zentrierte-Kriegführung, weniger Soldaten sollen mehr leisten. Die These ist falsch.
Jetzt kommt das F-22 Programm. Hochtechnologie Teuer. Stückzahlen sinken. Auswirkungen kann man beim B-2 sehen. Mit diesen Paar Maschinen kann man im Ernstfall zwar wichtige Punktziele zerstören, aber keine Heereseinheiten bekämpfen die sich in Fläche aufstellen. Die USA haben mit 186 Maschinen für eine Konflikt z.B. nur 30-45 Maschinen zur Verfügung. Selbst wenn alle Maschinen zur Verfügung stehen können, nur 90 in Luft sein der Rest muss gewartet werden wiederbewaffnet usw..
Zwar haben die USA ja noch andere Maschinen doch da gibts die Techologie-Vorteile nicht. Die F-35 ist auch noch nicht da. Wo werden die Kosten für eine F-35 sein, bleiben die Stückzahlen oder sinken die noch.
- Nasenbaer - 02.01.2009
revan schrieb:Problem ist nur das die US Streitkräfte auf ca. 2,5 Millionen Soldaten begrenzt sind eine Mobilisierung ist wegen der Fehlenden Struktur sprich Wehrpflicht nicht möglich. Alleine Russland hat neben seinen 1,2 Millionen Aktiven Soldaten noch 2,5 Millionen Reservisten. Da mit schon mehr Soldaten als die US Streitkräfte in Mobilisierten Zustand bei China brauch ich gar nicht erst anfangen.
US-Streitkräfte:
Aktiv: 1.447.076
Reserve: 1.458.500 (davon ca. 850.000 schnell einsetzbar)
Zusammen fast 2,9 Mio Soldaten im Vergleich zu 3,7 Mio in Russland.
Dazu kommen in den USA noch einmal fast 700.000 Zivilangestellte sowie externe Dienstleister. Deren Arbeit muß in Russland teilweise von Soldaten erledigt werden.
Die USA haben zwar keine Wehrpflicht aber eine relativ kurze aktive Dienstzeit und dadurch auch Reservisten. Die Reserveeinheiten und die Nationalgarde haben teilweise ein sehr hohes Ausbildungsniveau und moderne Ausrüstung. Was den Ausbildungsstand von russischen Reservisten angeht, habe ich so meine Zweifel.
Das rein zahlenmäßig niemand mit China mithalten kann, ist klar. Aber wieviele Einheiten haben eine zeitgemäße Ausrüstung.
Edit: Upps, ich habe eben erst auf den Titel des Threads geschaut. Vielleicht sollten wir einen allgemeinen Vergleiche der amerikanischen und russischen Streitkräfte irgendwo anders führen.
- revan - 02.01.2009
@Kosmos, Da ante7002 schon zum Jugoslawien geäußert hat und ich ihn voll zustimme gehe ich auf die anderen Punkten ein.Aber mal was Grundsätzliches ich sehe immer wieder wie du und andere wenn sie die Stärke Russlands kaschieren wollen die NATO hinzugezählt wird und die Bestände der NATO. Währen wir noch in Jahre 1985 so würde ich dir da zustimmen mit deiner Aufzählung , leider ist die Situation nicht mehr die selbe. Die Geografie hat sich verändert wie auch die Politischen Rahmenbedingungen in Europa die bedeutenden Europäischen Mächte haben nun eine Ost Europäische Pufferzone zum Russen. Artikel 5 in NATO Charta lässt eine breite Interpretation zu , man muss nicht helfen wenigstens nicht militärisch es bleibt jeden Mitglied selbst überlassen wie es hilft und was es macht. Wenn die NATO nun allen voran Deutschland in beschämender Weise sich vor eine Einsatz in Süden drückt gegen einen Feind der der Steinzeit entsprungen ist wie würde es gegen die Russische Panzer Armee aussehen ? Und diese Frage ist jeden der 28 Mitglieder zu stellen, wie würde man reagieren ? Mit hoher Wahrscheinlichkeit wie in Fahle Afghanistans nur im weit verstärken Masse man würde sich drücken vor dem Kampf und billige Zusagen geben wenn überhaupt und sich um das offen halten Diplomatischer Kanäle bemühen. Ist ein Französischer Gockel noch EU Präsident so wird vielleicht aus Versehen Ost Europa an den Russen verkauft oder vor den Russen Kapituliert. Fakt ist die einzigen Mächte die den Russen Militärisch entgegenträten würden und auch währen die USA und Großbritannien und natürlich die Opfer des Russen die direkt betroffen währen. Ich rede hier nicht von Szenario Russland bläst zu Eroberung Europas das ist so oder so unmöglich die Geografische Größe wie die Bevölkerungsdichte genau wie das Vorhandensein von Atomwaffen würden sowas vollkommen ausschließen. Doch eine typisch Russische Macht Demonstration in Georgien Stille ist dagegen jeder Zeit möglich , die Ausrede schon vorgefertigt das "beschützen Russischer Bürger" vor den bösen Demokratischen Staaten wie etwas Estland oder Litauen. Aber ohne weiter abzuschweifen zurück zum Thema des Vergleiches, aus den genannten Grund ist es wie gesagt nicht sinnvoll die Streitkräfte der einzelnen NATO Staaten zusammen zurechnen, genau so wenig macht es sind nun auf Russlands Seite die OKV Staaten und China wie andere Diktaturen hinzuzuzählen. Hier muss man Weltmacht mit Weltmacht vergleichen also USA und Russland so erkennt man das die USA keine signifikante Überlegenheit gegenüber den Russen hat wenigstens auf dem Papier. Zwar hat man mehr Flugzeuge doch diese sind stark überaltert den der Russen die es ebenfalls sind nicht wesentlich überlegen gar rein Technisch unterlegen die F16 ist den Leistungsdaten nach der Mig29 schon unterlegen die F15C der Su27SM usw. Was aber die Luft Überlegenheit der US Streitkräfte ausgleicht ist aber die den USA weit überlegene Luftabwehr des Russen. S300 und S400 wie Tor M1 alles Systeme die ihn Westen insgesamt ihre gleichen Suchen, wehrend S400 noch eingeführt wird ist S300 und Tor M1 wie auch andere Systeme seit Sowjet Zeiten bittere Realität. Selbst völlig veraltete Russische Systeme erwiesen sich noch als Tödlich wie etwa SA3 in Jugoslawien ein System aus den Frühen 60er angemerkt. Bei der Marine verhält es sich genau so, zwar kann kommt logischerweise keine andere Marine der Welt an die US Navy heran was Größe alleine schon anbelangt dennoch hat man von Russischer Seite eine Zielgerichtete Rüstung betrieben die Russischen Offensiv Kapazitäten suchen bei Westlichen Schiffen ihres gleichen. Zu Lande war die USA schon alleine von der Geografie her nie eine bedeutende Macht rein von den Beständen her , wenigstens von den Beständen auf dem Papier sind die US Streitkräfte zu Lande den Russen Quantitativ weit unterlegen. In Wahrheit, sicherlich nicht aber auch nicht wirklich überlegen von der Problematik der Truppenbindung in Irak , Logistischer Probleme die sich durch die Geografie ergeben mal ganz zu schweigen.
Doch das hier ist nicht Thema dieses Bereiches zumahl wir es schon ihn anderen Bereichen haben ,sondern die F22 und ihre Bedeutung für die USAF. Diese liegt wie schon vornherein gesagt auf de Hand, die F22 ist das einzige momentan existierende Flugzeug das der USA ihre Überlebenswichtige Luftüberlegenheit sicher kann und das auf Langer Sicht gegen jede Bedrohung. Zugleich ist sie auch der einzige logische Ersatz für die überalterte und marode F15 Flotte die F35 kann sie nicht ersetzen da ihr einfach die Westlichen Eigenschaften eines Luft Überlegenheitsjägers fehlen, alleine schon die Geschwindigkeit ist schon Totschlag Argument genug. Ich vorherigen Post habe ich und andere wie Nightwatch die Argumente für dieF22 vorgelegt die nicht von der Hand zu weisen sind, es währe Sinnlos mich jetzt zu wiederholen um sie aufzuzählen.
Zitat:äh, in Irakkrieg hat man diese T-72 zusammengeschossen. Hast du wirklich eine Ahnung wieviele T-72 modernisiert wurden und was die Modernisierung umfasste?
Oh jäh, interessant ich als größter Russen Kritiker muss nun Russlands Ehre verteidigen. Aber zum Irak Krieg , währen die US Streitkräfte mit T72 zur Party erschienen und die Iraker in M1A1 Kampfpanzer so gebe es dennoch kaum ein Unterschied am Ergebnis. Der T72 wurde nicht von M1 niedergestreckt sondern aus der Luft mehrheitlich abgeschlachtet. Hättest du dich nur ein wenig mit den zweiten Golf Krieg befasst so währe dir bewusst geworden das die Iraker keine Chance hatten. Die Iraker gruben sich ein mit ihren Panzern in der Wüste ein wo es so oder so keine Tarnung und keine Deckung gab und vertrauten auf eine Hoffnungslos veraltete Luftabwehr. So wurden sie Wochenlang abgeschlachtet ohne die Möglichkeit sich zu währen die wenigen die es überlebten und nicht ihn ihren Panzern karbonisiert wurden oder die Flucht ergriffen hatten standen sich einer überlegenen Anzahl an M1A1 und M3 gegenüber gegen die sie nicht mal Munition besaßen um sie zur Zerstören. Ja, die T72 der Iraker zumeist auch nach Sowjet Maßstäben veraltet ,hatten keine moderne Munition, nichts was eine M1 zerstören konnte von anderen Faktoren ganz zu schweigen. Panzer operieren in Verbund und nicht alleine, die Iraker besaßen eben gar kein Verbund sondern nur die Teile eines Verbundes. Eine Russische Panzerdivision währe dagegen von bei einen Angriff von einer Mehr schichtigen einzigartigen Luftabwehr gedeckt sprich SA10 , SA20 und SA21 auf großer Distanz dann Systeme wie SA11 , SA17 und Ultra Moderner Systeme wie Tor M1 auf kurzer auch Systeme wie SA13 sollte man nicht unterschätzen. So würde die Luftunterstützung empfahlen und man müsste auf klassische Weise kämpfen Panzer gegen Panzer bzw. gegen andere Bodenfahrzeuge. Sicherlich währe der M1A2 immer noch überlegen doch eine Antipanzerrakete oder ein Treffer von einen SABOT Geschoss eines T72 töten ihn genau so leicht wie umgekehrt.
Zitat:Jetzt kommt das F-22 Programm. Hochtechnologie Teuer. Stückzahlen sinken. Auswirkungen kann man beim B-2 sehen. Mit diesen Paar Maschinen kann man im Ernstfall zwar wichtige Punktziele zerstören, aber keine Heereseinheiten bekämpfen die sich in Fläche aufstellen. Die USA haben mit 186 Maschinen für eine Konflikt z.B. nur 30-45 Maschinen zur Verfügung. Selbst wenn alle Maschinen zur Verfügung stehen können, nur 90 in Luft sein der Rest muss gewartet werden wiederbewaffnet usw..
@Raider101, die Probleme dir du ansprichst sind sicherlich gegeben und nicht von der Hand zu weisen alleine daher ist es notwendig mehr F22 zu beschaffen um wenigstens mehr als höchstens 90 Maschinen in Einsatz zu haben. Dennoch muss man auch fairer weise sagen das 45 F22 den Luftraum soweit nicht von S300 oder S400 Geschützt gegen jeden Feind dominieren würden sei es Russland oder China. Auch ist die F22 in Anbetracht ihrer Leistung nicht unbezahlbar wie es die B2 war sondern nur um etwas teurer als die F35.Man kann sehr wohl 800 Maschinen beschaffen wie ursprünglich geplant leider wurde die F22 Opfer von Kleinkarierten Schreibtisch Hengsten und dementen Opas wie Rumsfeld und England den die gesamte Misere zuzuschreiben ist.
Zitat:Es wurden Truppen zugunsten von Waffensystem abgebaut, Netzwerk-Zentrierte-Kriegführung, weniger Soldaten sollen mehr leisten. Die These ist falsch.
Das ist sie nicht, nur die Schlussfolgerung daraus ist falsch. Netzwerk-Zentrierte-Kriegführung kann die Leistung einer Armee ungeheuerlich steigern sie vervielfachen. Das Konzept ist Solide solange man den erhaltene Vorteil durch die Vernetzung durch das sich selbst verkrüppeln (Truppenreduzierung etc.) aufhebt . Der Fehler der US Streitkräfte lag darin das sie den durch die Vernetzung erhaltene weit größere Schlagkraft durch eine massive Truppen Reduzierung bei wieten wett machten. Gerade in Irak konnte man es hervorragend sehen, rein Militärisch, hatte an die Iraker mit der FCS Armee spielend vernichtet doch fehlten die Truppen um den Irak zu sichern. Währe man wie in Desert Storm vorgegangen so hätte man 600.000 Soldaten gehabt und der Irak Krieg währe vielleicht schon 2003-2004 gewonnen gewesen. Fazit 200.000 vernetzt Soldaten haben die Kampkraft von 600.000 nicht vernetzten Soldaten doch können sie dennoch nicht voll 600.000 Soldaten die sichern ersetzen. Darin liegt der Fehler in gesamten Konzept bzw. in dessen Anwendung. Genau so ist es bei der Abstandsaktiven Panzerung sie macht einen M1A2 fast unzerstörbar erhöht seien Überlebens Fähigkeit um das Vielfache indem es die Passive Panzerung ergänzt. Nur macht man jetzt den Fehler das man die Panzerung weglässt wie beim XM1202 und somit ein Fahrzeug bekommt das nicht mal mehr annähernd an die Überlebensfehigkeit eines M1A2 heranreicht. Das ist der FCS Wahnsinn wie ich es gerne nenne, ein Konzept das einen PC Spiel entsprungen sein könnte !
Auch auf die F22 kann man das übertragen man hat ein Flugzeug das vielleicht so viel wert ist wie drei F15C von der Kampfkraft her. Statt aber die gleiche Summe für einen 1 zu 1 Ersatz der F15 zu beschaffen um so die dreifache Kampfkraft bei gleicher Maschinen zahl zu besitzen. Kauft man nur noch ein Drittel an Maschinen um kommt so bei ungefähr den selben Kampfwert heraus die die F15 Flotte inne hat.
- Quintus Fabius - 02.01.2009
Zitat:alleine 7000 T80 stehen Russland zum jetzigen Zeitpunkt zur Verfügung
Falsch.
Russland hat im Augenblick ca 4500 T80. Und nur ein Teil davon ist up to date.
Zitat:Der T80 ist fähig, es mit den M1A1 aufzunehmen auch in Duell Situationen
Es gab umfangreiche Panzervergleiche in Indien, da waren selbst T90 regelmäßig Verlierer. Der Grund dafür liegt in der Überlegenen Sensorik des US Panzers.
Und noch so große Zahlen von Panzern nützen nichts, wenn man die Luftüberlegenheit nicht hat. Und die Luftüberlegenheit hätten die USA. Sicher würden die USA große Verluste in der Luft haben, aber sie würden doch über kurz oder lang die Luft beherrschen und damit wären die Zahlen russischer Panzer irrelevant.
Zitat:Ein
Stealth Flugzeug was angeblich unsichtbar war
Stealth Flugzeuge sind nicht unsichtbar. Waren es nie und werden es nie sein. Sie sind schwerer zu orten, aber nicht unsichtbar.
Der Verlust hätte im weiteren vermieden werden können. Da sind etliche Fehler gemacht worden.
Zitat:US-Streitkräfte:
Aktiv: 1.447.076
Reserve: 1.458.500 (davon ca. 850.000 schnell einsetzbar)
Zusammen fast 2,9 Mio Soldaten im Vergleich zu 3,7 Mio in Russland.
Russland hat keine 3,7 Mio Soldaten mehr. Im russischen Heer ! gibt es nur noch ca 350 000 Aktive in Wahrheit und mit Reserven könnte man gerade mal 600 000 Mann noch bewaffnen ! Es fehlen Berufssoldaten, es gibt nicht genügend Kontraktniki, es sind viele Panzer da aber im Moment nicht genug Besatzungen die tatsächlich ausgebildet wären. Man könnte im Moment nicht mal alle Panzer mehr besetzen die man hat.
Der Entscheidende Punkt aber ist, daß die USA in einem Krieg die Luftüberlegenheit gegen Russland gewinnen würden. Natürlich mit Verlusten, natürlich würden viele Opfer gebracht werden müssen, aber am Ende hätten die USA die Luftüberlegenheit und dann den Sieg.
Und mit der F22 werden die USA noch lange Zeit auch China dominieren können. Da die Chinesen dem System noch viele Jahre lang nichts entgegen setzen werden können.
Wünscheswert wäre aber schon eine größere Zahl von Maschinen, einerseits aus wirtschaftlichen Gründen da dann die Gesamtkosten pro System geringer ausfällt, und um damit eine noch größere Überlegenheit zu erreichen.