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- revan - 24.12.2008
Seltsames habe ich grad gelesen, betreff der F22 hoffe mal es ist nur eine Fehlinformation.
Zitat:Weltweite Finanzkrise kann Wettrüsten verlangsamen - „Wedomosti“
So planen beispielsweise die USA lediglich 165 (statt früher 183) Kampfjets des Typs F-22 Raptor für die Luftwaffe einzukaufen. Das gleiche Schicksal dürfte wohl auch die sogenannten Kampfjets der fünften Generation F-35 ereilen.hock:
Hat jemand eine Quelle die das bestätigt ? Am besten eine US Quelle, ich habe keine biss jetzt gefunden Defencetech und defenseindustrydaily oder dodbuzz melden nichts.
- Raider101 - 25.12.2008
Ohne starke Lobbyarbeit würde es die F-22 garnicht geben. Wenn die Rüstungskonzerne nicht im Kongress der USA soviel Abgeordnete hätten, wäre das Programm schon vor 10-15 Jahren eingestampft worden.
Jetzt muss man das Flugzeug bauen macht ja auch keinen Sinn alle Entwicklung fertig, die ersten Muster im Dienst und dann die Bänder stilllegen. 183 sind viel zu wenig. Wenn man davon die Maschinen für Ausbildung und die Maschinen die Wartungintervalle durchlaufen müssen, abzieht, bleibt nicht viel übrig. Damit die F-15 halbwegs ersetz werden kann, müssen die 380 gebaut werden.
- Erich - 25.12.2008
revan schrieb:Seltsames habe ich grad gelesen, betreff der F22 hoffe mal es ist nur eine Fehlinformation.direkt bestätigt nicht, aber ein Trend in die Richtung lässt sich feststellen:
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Hat jemand eine Quelle die das bestätigt ? Am besten eine US Quelle, ich habe keine biss jetzt gefunden Defencetech und defenseindustrydaily oder dodbuzz melden nichts.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.americanprogress.org/issues/2008/12/pdf/military_priorities.pdf">http://www.americanprogress.org/issues/ ... rities.pdf</a><!-- m -->
Zitat:Budget recommendationsund wie will Obama sein Konjunkturprogramm finanzieren wenn nicht mit drastischen Einsparungen im überhitzten und weit überzogenen Militäretat?
......
Air forces recommendations (Army, Air Force, Navy, and Marines)
* End production of the F-22 Raptor immediately at 183 planes.
....
- revan - 25.12.2008
@Erich, nein Erich lese mal die genau Zahl die bei Ria Novostie stand dort sagt der Autor "lediglich 165 (statt früher 183) Kampfjets des Typs F-22 Raptor". In der Studie auf der er sich aber wohl bezieht die ich als PDF habe steht auch ganz klar die Produktion bei 183 Maschinen zu beenden ist was aber so oder so nicht die Offizielle Position der Obama Administration ist. Desweiteren wurden 183 Maschinen ja schon bewiligt daher verstehe ich nicht wie der Ria Autor auf 165 kommen kann.
Was die Frage des Geldes anbelangt so ist die F22 ein Zwerg in Verglich zu anderen Programmen. Das Geld was man einsparen würde eine lächerliche Summe auf Kosten der nationalen Sicherheit und ca. Einhundert tausend Arbeitsplätzen ergeben. Auch das Eingesparte Geld wird man nicht lange in der Tasche behalten da man es für die Instandhaltung der Maroden und veralteten F15 Flotte einsetzen dürfte. Auch löst das keine Probleme wen man die F22 einmottet sondern schiebt alles vor sich auf und spart nicht mal Geld die Instandhaltung der Maroden Flugzeug Flotte Kosten mehr und mehr Geld die Schlagkraft ist auf ein Bedrohliches Nivo Gesunken ein Alternativ Ersatzflugzeug für die F15 außer der F15 ist nicht in Sicht da die selbe Studie auch entfielt die F35 weiter hinaus zu schieben. Auch Technisch ist die F35 nicht fähig die F15 zu ersetzen da sie einfach nicht die nötigen Eigenschaften Aufweist sie ist zu Langsam um als Abfangjäger zu fungieren und hat keine mit der F22 vergleichbaren Systeme am Bord um als Luftüberlegenheitsjäger zu fungieren. Sie ist dazu gedacht bzw. was dazu gedacht die F16 als billiges Multi Rolle Kampfflugzeug zu ersetzen mehr nicht.
- Nightwatch - 25.12.2008
Erich schrieb:und wie will Obama sein Konjunkturprogramm finanzieren wenn nicht mit drastischen Einsparungen im überhitzten und weit überzogenen Militäretat?Wieso am Militär sparen?
Die paar Milliarden die die F-22 zusätzlich kostet sind im Vergleich zu den Unsummen die Obama für Infrastruktur, Soziales und Konjunktur ausgeben will absolut zu vernachlässigen.
Da geht es um Billionenbeträge, 100 Milliarden mehr oder weniger für das Militär fällt da nicht ins Gewicht.
- revan - 25.12.2008
Zitat:Da geht es um Billionenbeträge, 100 Milliarden mehr oder weniger für das Militär fällt da nicht ins Gewicht.
Zu mahl, es hier gar nicht um 100 Milliarden geht sondern um einige Milliarden Dollar für die man aber auch die Überlegenheit in der Luft gegen jeden Feind bekommt. Mit den jetzigen Zahlen aber wird dies nicht zu realisieren sein da man in Wahrheit auch bei 183 Maschinen nur ca. 90 Einsatz bereit hätte und das insgesamt da die Einsatzbereitschaft der F22 bei 62% liegt.
Ehrlich gesagt wenn man mich gefragt hätte wie die Luftwaffe der Zukunft aussehen sollte so hätte ich eher 700 F22 gekauft dafür auf die F35 verzichtet und die restlichen Einheiten mit Aufgewerteten F16 Block 60 ausgerüstet dazu die F15E Flotte hätte ich vergrößert und für die Luftnachunterstützung weiter auf die A10 gesetzt bei der Marine hätte ich die jetzige Flotte einfach beibehaltet, vielleicht wen Geld vorhanden gewesen wäre noch eine Trägerversion der F22 oder einen ähnlichen Luftüberlegenheitsjäger endwickelt und bauen gelassen . So hätte man die Luft Überlegenheit auf langer Sicht gesichert und zugleich auch Geld eingespart da 700 F22 und 1200 F16 kaum mehr gekostet hätten als das F35 Programm, dafür aber eine weit schlagkräftiger Kombination gewesen währen.
- Nightwatch - 25.12.2008
revan schrieb:Zu mahl, es hier gar nicht um 100 Milliarden geht sondern um einige Milliarden Dollar für die man aber auch die Überlegenheit in der Luft gegen jeden Feind bekommt. Mit den jetzigen Zahlen aber wird dies nicht zu realisieren sein da man in Wahrheit auch bei 183 Maschinen nur ca. 90 Einsatz bereit hätte und das insgesamt da die Einsatzbereitschaft der F22 bei 62% liegt.Das wird sich noch verbessern.
Ganz ehrlich gesagt sehe ich dann nicht unbedingt was durch ca. 30 Raptoren zu gleichen Zeit im Einsatzgebiet nicht (im Verbund mit XYZ) aufgehalten werden könnte.
revan schrieb:Ehrlich gesagt wenn man mich gefragt hätte [...]Für die USA wäre es durchaus vernünftig als Bomb Trucks auf weniger moderne Muster zu setzen sofern eine ausreichende Zahl F-22 vorhanden ist.
Es gäbe sehr wenige Szenarien wo nach einigen SEAD-Einsätzen der F-22 Flotte im Verbund mit B-2 und Marschflugkörpern eine F-16 oder F-15 nicht das leisten könnte was eine F-35 auch zu Stande bringt.
Aber die Überlegung geht nun mal in die falsche Richtung da die F-35 nicht speziell für die Air Force gebaut wird, ja nicht mal speziell für den amerikanischen Markt.
Die USA wollen ihre Absatzmärkte in sonstwo nicht verlieren von daher stellt sich die Frage nach dem Sinn der F-35 garnicht.
- Erich - 25.12.2008
die Frage ist doch, welches "Szenario" ein künftiger Konflikt haben wird. Ein Krieg gegen einen ebenso hoch gerüsteteten und modern ausgestatteten Staat ist denkbar unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher sind Konflikte mit kleinen terroristischen Gruppen (asymetrische Kriege), in die US-Militärs auch in anderen Ländern verwickelt werden.
Da ist es nach meiner Überzeugung wesentlich effektiver, die Mittel in Systeme zu stecken, die für solche Konflikte konstruiert werden - und die F 22 zählt nicht unbedingt zu diesen Systemen.
Selbst in einem Konflikt gegen Staaten wir Iran wäre die F 22 nicht in der Anzahl erforderlich, sondern man benötigt vielmehr nach einem entsprechenden Schlag gegen reguläre Militärs ganz andere Waffensysteme.
- Nightwatch - 25.12.2008
Erich schrieb:die Frage ist doch, welches "Szenario" ein künftiger Konflikt haben wird.Aso?
Rüstung auf Basis von Wahrscheinlichkeiten ist gelinde gesgat suboptimal.
Die USA sollten für den Worst Case gerüstet sein und das wäre nun mal ein Krieg mit China.
Wäre die F-22 in großen Stückzahlen vorhanden hätte dies dann noch den so schönen Effekt das es einen derartigen Konflikt unwahrscheinlicher werden lässt.
Erich schrieb:Da ist es nach meiner Überzeugung wesentlich effektiver, die Mittel in Systeme zu stecken, die für solche Konflikte konstruiert werden - und die F 22 zählt nicht unbedingt zu diesen Systemen.Es ist vollkommen sinnfrei Mittel für die momentan wahrscheinlichen Operationen auszugeben wenn man in Gegenzug wehrlos dasteht wenn es mal wirklich brennt.
Ein verlorener Krieg gegen China hätte vile schwerwiegendere Auswirkungen als irgendein asymmetrischer Konflikt.
Erich schrieb:Selbst in einem Konflikt gegen Staaten wir Iran wäre die F 22 nicht in der Anzahl erforderlich, sondern man benötigt vielmehr nach einem entsprechenden Schlag gegen reguläre Militärs ganz andere Waffensysteme.Die F-22 wird auch nicht gegen den Iran gebaut.
Sondern um in zukünftigen Konflikten (und das heißt auch noch in 30 Jahren) gegen Großmächte wie Indien, China und Russland die Luftüberlegenheit sicherstellen zu können.
- Erich - 25.12.2008
Gegen mögliche Großmächte wie Indien, China und Russland wäre ein Krieg ein Desaster - dank der Atomwaffen auf beiden Seiten würde ein solcher Krieg nämlich (lediglich?) das Ende unserer Welt bedeuten, ganz egal, wieviel F-22 die USA in den Arsenalen haben.
Hier setze ich eher auf das "Gleichgewicht des Schreckens", das sogar im "Kalten Krieg" eine "heisse Auseinandersetzung" verhindert hat, schlicht und einfach, weil derjenige, der zuerst schießt, als Zweiter stirbt.
Im Übrigen ist dank der Globalisierung die Wirtschaft so verflochten, dass ein Krieg zwischen diesen (ggf. auch anderen potentiellen) Wirtschaftsmächten zum Ruin jedes beteiligten Staates führen würde.
- revan - 25.12.2008
Zitat:Das wird sich noch verbessern.
Ganz ehrlich gesagt sehe ich dann nicht unbedingt was durch ca. 30 Raptoren zu gleichen Zeit im Einsatzgebiet nicht (im Verbund mit XYZ) aufgehalten werden könnte.
@Nightwatch: Sicherlich dürften 30 Raptoren so ziemlich alles überfordern was jede Mittelmacht in die Schlacht werfen kann. Eine Großmacht (China, Russland)kann aber durchaus gegen eine geringe Anzahl an Raptoren siegen. Auch eine F22 ist nicht unsichtbar oder unverwundbar eine Kombination aus massiver Luftabwehr wie z.b S300 und S400 gepaart mit einer Größeren Anzahl an Su30 oder auch schlechteren Maschinen dürfte auch einer Raptoren Flottille den gar aus machen. Bei einen großen Krieg kommt es auch auf Masse an und da sind 183 Maschinen nicht genug um sich gegen Tausende Feindliche wen auch meist Minderer Qualität (wie z.b J7 oder J10) ihn Fahle eines China vs Taiwan + USA durchzusetzen. Dennoch ist die Lage zum Glück so das sich eine Flottille aus F22, F15 und F16 mit AWACS Unterstützung noch behaupten können doch sitzt der Gegner auch nicht still was mir gerade große Sorgen bereitet, ist das PAK FA Projekt des Russen. Sollte der Russe eine Maschine bauen die ähnliche Eigenschaften hätte wie die F22 dann währe die Luftüberlegenheit der USA ernsthaft gefährdet. Da die wenigen F22 (183) an Zahl leicht Überbotten werden könnten, Länder wie China könnten so in kürzester Zeit in ihren jeweiligen Hemisphären die Luftüberlegenheit gegenüber den USA erlangen.
Was die F35 anbelangt so ist diese Maschine schon jetzt ein Fehlschlag als sie konzipiert wurde war noch geplant 700 F22 in Dienst zu stellen damit währe die Luftüberlegenheit der USAF uneingeschränkt. Die F35 sollte die F16 und F18 Maschinen ersetzen und dafür war sie auch bestens geeignet währe das Konzept so weiter verfolgt worden dann hätte man auf Langer Sicht keinen Feind zu fürchten gehabt währ könnte sich schon gegen 700 F22 und 1700 F35 durchsetzen? Leider geschah dann die Katastrophe, da kleinkarierte Bürokraten und FCS Fanatiker wie Donald Rumsfeld die F22 zusammenstrichen aus Gründen der Kosten Steigerung und der angeblichen nicht Notwendigkeit. Damit ist der Verbund schon mal nicht mehr so perfekt da eine Ausreichende Luftüberlegenheitsflotte fehlen wird, noch ist das nicht die Katastrophe 1700 F35 mit den wenigen F22 dürften immer noch das Schlachtfeld beherrschen. Doch nun wird aus den" Joint" Strike Fighter ein expensiv Strike Fighter mit eine Preis von über 100 Millionen pro Stück, einer Summe die nur noch Unwesentlich von den der F22 entfernt ist und ein Ende ist nicht in Sicht. Meine Befürchtung ist nun das man entweder jetzt oder später auf Grund des Preises die Anzahl der Maschinen reduzieren wird. Zu erst auf 1200 dann vielleicht auf 900 Maschinen. Passiert das erst mal gerät man ihn einen Teufelskreis am Ende hat man sich selbst demontiert um die 600 Milliarden Dollar vernichtet und keine echte Luftflotte mehr. Die ersten Anzeichen sind schon erkennbar, z.b in der netten Studie die ich vor einigen Wochen gepostet habe wo das verschieben des F35 Projektes gefordert wird.
Zitat:Gegen mögliche Großmächte wie Indien, China und Russland wäre ein Krieg ein Desaster - dank der Atomwaffen auf beiden Seiten würde ein solcher Krieg nämlich (lediglich?) das Ende unserer Welt bedeuten, ganz egal, wieviel F-22 die USA in den Arsenalen haben.
Hier setze ich eher auf das "Gleichgewicht des Schreckens", das sogar im "Kalten Krieg" eine "heisse Auseinandersetzung" verhindert hat, schlicht und einfach, weil derjenige, der zuerst schießt, als Zweiter stirbt.
Im Übrigen ist dank der Globalisierung die Wirtschaft so verflochten, dass ein Krieg zwischen diesen (ggf. auch anderen potentiellen) Wirtschaftsmächten zum Ruin jedes beteiligten Staates führen würde.
@Erich: Nicht Unbedingt, auch will man nicht wen es soweit kommt nur noch die eine Ultimative Option haben und zwar die Atombombe ! Folgt man deiner Argumentation sind Panzer, Flugzeuge überhaupt nicht Atomare Ausrüstung gar Armeen unwichtig geworden und können verschrotet und Aufgelöst werden. Nicht jeder Militärische Konflikt zwischen Atommächte muss Zwangsläufig zum Atomkrieg führen, mal ein Beispiel China überfehlt TAIWAN um es wieder zu vereinigen es kommt zum Krieg zwischen Chian auf der einen und TAWAN und denn USA auf der anderen Seite. Weder die USA noch China hätten ein Interesse daran nur wegen TAIWAN zur Ultimativen Option den Atomschlag zu greifen. Daher ist es sehr wahrscheinlich das der Krieg sich auf ein Konventionellen Schlagabtausch beschränkt, schon hat man das klassische Szenario wo man eine F22 braucht um überhaupt den Frieden zu erhalten. Selbst in kalten Krieg wurde Konventionell Massiv, biss in Aberwitzigen Dimensionen gerüstet in einer Zeit an denn ein Atomkrieg wahrlich das Ende der Welt bedeutet hätte. Daher ist es ziemlich Fatal alleine auf die Abschreckung durch die ohnehin immer kleiner werdenden Atomarsenale zu vertrauen oder sich als einzige Option auf eine Aggression zu antworten den Atomschlag offen zu halten.
PS: Mir fehlt grad ein das es 187 F22 werden sollen, da am 24 September ja eine Fortsetzung biss 2009 der Produktion bewilligt wurde.
Hier eine schlechte Nachricht, die wohl auch die Kritiker der F22 alarmieren sollte.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20081226/119182293.html">http://de.rian.ru/safety/20081226/119182293.html</a><!-- m -->
Zitat:EIL - Kampfflugzeuge der 5. Generation für Russlands Luftwaffe bereits in Test
- Scorpion82 - 29.12.2008
Lol der Maschinen werden bereits getestet, aber der Erstflug erfolgt erst nächstes Jahr :roll: . Also mal ehrlich soviel sollte man auf die russischen Pressemeldungen nicht geben und bis so ein Flugzeug einsatzbereit ist, vergehen dann nochmal ein paar Jahre! Auch die Russen kochen nur mit Wasser, also sollte man das Ganze nicht überbewerten. Und so toll sieht der russische Staatshaushalt nun auch nicht aus. Vor 2020 wird der PAK FA mit Sicherheit nicht wirklich einsatzfähg sein und was die Stückzahlen anbelangt muss man auch erstmal abwarten.
- revan - 29.12.2008
Zitat:Lol der Maschinen werden bereits getestet, aber der Erstflug erfolgt erst nächstes Jahr Rolling Eyes . Also mal ehrlich soviel sollte man auf die russischen Pressemeldungen nicht geben und bis so ein Flugzeug einsatzbereit ist, vergehen dann nochmal ein paar Jahre! Auch die Russen kochen nur mit Wasser, also sollte man das Ganze nicht überbewerten. Und so toll sieht der russische Staatshaushalt nun auch nicht aus. Vor 2020 wird der PAK FA mit Sicherheit nicht wirklich einsatzfähg sein und was die Stückzahlen anbelangt muss man auch erstmal abwarten.
@Scorpion82, er kocht zwar nur mit Wasser leider arbeitet er um vieles effizienter als die marode US Rüstungsindustrie daher traue ich ihn schon zu biss 2015 die Maschine in Serienproduktion gehen zu lassen. An Geld wird es nicht scheitern das Indien wie China dafür spenden werden gerade Indien beteiligt sich schon mit 50% an den Projekt, China hat sicherlich auch Interesse an den Erwerb der Maschine in großen Mengen. Wenn es ei Argument für die F22 gibt dann ist es dieses 186 Maschinen können leicht an Zahl übertroffen werden und dann ist die Lufthoheit wie die gesamte Stabilität in Pazifischen Raum gerade in der TAIWAN Straße erledigt. China währe dann fähig in dieser Hemisphäre zu dominieren und wenn es mal dazu gekommen ist wird man die Lage auch nicht wieder ohne weiteres wieder zu Gunsten der Japans, Taiwans und der USA verschieben können.
- Scorpion82 - 29.12.2008
revan schrieb:@Scorpion82, er kocht zwar nur mit Wasser leider arbeitet er um vieles effizienter als die marode US Rüstungsindustrie daher traue ich ihn schon zu biss 2015 die Maschine in Serienproduktion gehen zu lassen. An Geld wird es nicht scheitern das Indien wie China dafür spenden werden gerade Indien beteiligt sich schon mit 50% an den Projekt, China hat sicherlich auch Interesse an den Erwerb der Maschine in großen Mengen. Wenn es ei Argument für die F22 gibt dann ist es dieses 186 Maschinen können leicht an Zahl übertroffen werden und dann ist die Lufthoheit wie die gesamte Stabilität in Pazifischen Raum gerade in der TAIWAN Straße erledigt. China währe dann fähig in dieser Hemisphäre zu dominieren und wenn es mal dazu gekommen ist wird man die Lage auch nicht wieder ohne weiteres wieder zu Gunsten der Japans, Taiwans und der USA verschieben können.
Also meine Hand dafür ins Feuer legen würde ich nicht. Mir fällt kein Beispiel ein, dass belegen würde, dass die russische Rüstungsindustrie soviel effizienter Arbeitet als die amerikanische. In den letzten Jahren haben wir von russischen Offiziellen von einem Haufen utopischer Rüstungsvorhaben gehört, zumeist war es dann aber doch nichts weiter als heiße Luft. Ich denke schon, dass die Russen ihren ersten PAK-FA Prototypen nächstes Jahr in die Luft kriegen können, die Entwicklung und Erprobung eines solch komplexen Waffensystems dauert aber eben ein Weilchen und mit nur 3 Prototypen kann man auch nicht gerade von einem effektiven und schnellen Entwicklungs- und Erprobungsprogramm ausgehen. Selbst wenn die Russen den PAK-FA ab 2015 in Serie gehen lassen, heißt das noch lange nicht, dass das Flugzeug dann ausgrereift genug ist und bis die staatlichen Abnahmetests, die Pilotenschulung und Truppenerprobung abgeschlossen und eine hinreichende Zahl an Maschinen ausgeliefert ist werden dann nochmal ein paar Jahre ins Land ziehen. Ich glaube ehrlich gesagt kaum, dass der PAK-FA groß vor 2020 einsatzbereit sein wird. Und wie viele Maschinen dann tatsächlich produziert werden bleibt abzuwarten. Wie gesagt so toll sieht der russische Wehretat auch nicht aus und ob China das Flugzeug erhalten wird ist auch fraglich.
- Kosmos - 29.12.2008
vorallem wäre es schon großartig wenn die Maschine in die Nähe von F-35 kommt...
Und dann erst der Preis, wenn die Chinesen keine Möglichkeit finden ihre Militärausgaben auf 500-600 Milliarden USD zu erhöhen sehe ich nicht wie sie halbwegs vergleichbare Anzahl an diesen Jägern produzieren sollen. PAK-FA wird wahrscheinlich fliegen, aber selbst bei Nachbau durch China wird er zahlenmäßig der amerikanischen F-35 Flotte unterlegen sein...