+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Blickpunkt Deutschland (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Forum: Technik und Ausrüstung im Dienst der Bundeswehr (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=55)
+--- Thema: (Luft) Airbus A400 M (/showthread.php?tid=1427)
- flexi - 12.02.2009
Also nochmal, wenn der A400 scheitert, wird es nur mit einer Doppellösung weitergehen können, weil der Versuch strategischen und taktischen Lufttransport zu vereinen gescheitert ist. Ich denke abgesehen von den technischen Details sind die politischen Implikationen wichtig:
1. Europäische Arbeitsplätze und 2. außenpolitische Ausrichtung. Da die Briten die C-17 schon nutzen, ist wohl eine Nato- oder EU-basierte gemeinsame strategische Lufttransport-Lösung auf C-17-Basis das wahrscheinlichste, einfach wegen transatlantischer Integration und so. Technik und Geld hin oder her, wenn man ein funktionierendes, im Bündnis schon genutzes, modernes Flugzeug hat, wird es wohl schon aus Bündnispolitik darauf hinauslaufen.
Das lässt für den taktischen Lufttransport eine europäische Lösung offen, denn wenn man die C-130 J nähme, hätte man zwei US-Importe, das wäre sicher ein bisschen peinlich und unerfreulich aus industriepolitischer Sicht. Was ist mit der Spartan von EADS? Die wird in diesem Text (der sonst nur allgemein bekanntes enthält) <!-- m --><a class="postlink" href="http://swp-berlin.org/de/produkte/swp_aktuell_detail.php?id=10341">http://swp-berlin.org/de/produkte/swp_a ... p?id=10341</a><!-- m --> ins Spiel gebracht. 11,5 Tonnen ist weniger als die Transall trägt, aber für schwere Fahrzeuge bräuchte man sie eh nicht mehr, siehe oben. Oder C-130 leasen und eine Stretch-Version der Spartan entwickeln? Aber das bringt wahrscheinlich auch zu wenig Performance für zuviel Geld. Vernünftig wäre es wahrscheinlich, ein Los C-130 J zu kaufen und fürs zweite und weitere Lose eine Lizenz- und Weiterentwicklungsvereinbarung zwischen Lockheed und EADS zu schließen, damit europäische Jobs und europäische F&E zum Einsatz kommen.
- imation - 12.02.2009
flexi schrieb:Also nochmal, wenn der A400 scheitert, ...
Der A400M wird nicht scheitern. Aus dem einfachen Grund weil man ihn nicht scheitern lassen will. Dabei wird es vollkommen egal sein ob die Kiste in 1, 2 oder 3 jahren erst fliegt. Wenn es sein muss wird wüst Quersubventioniert um EADS nicht vor die Hunde deswegen gehen zu lassen.
Das die BW je C-17 oder C-130 fliegt glaub ich nie und nimmer.
Wie das funktoniert hat man mit dem EF2000 aka Jäger90 ja schon mal vorgemacht. :wink:
- Mondgesicht - 12.02.2009
imation schrieb:flexi schrieb:Also nochmal, wenn der A400 scheitert, ...
Der A400M wird nicht scheitern....
Vor einem Jahr hätte auch keiner ernsthaft in Erwägung gezogen das ein europäischer Staat am Rande des Staatsbankrotts stehen könnte.
Man kann gar nichts mehr ausschließen. Leider. :?
- revan - 12.02.2009
Ich sag es mal so, der Jäger 90 bzw. EF2000 war kein zwingendes Projekt an den leben hingen. Die Chancen das der Russe in Europa einfallen würde standen in den 90er biss frühen 2000er gleich 0. Daher konnte man sich gemütlich Zeit lassen mit den EF 2000 ohne das jemand Klagte oder Radau machte. Genau so wenig gab es Geldnöte in Westen und schon gar keine Wirtschaftkriese und Kriege in Afghanistan.
Der A400M wird in Gegensatz zum EF2000 gebrauch und zwar jetzt Europa hat keine biss kaum Kapazitäten zum Lufttransport doch Truppen in Afghanistan. Das Geld ist knapp sehr knapp und der A40M wird immer teurer und immer schlechter. Auch so war der A400m nie sonderlich gut sonder ein typsicher Europäischer Kompromiss und daher stand er von Anfang an unter keine guten Stern. Das einzige was den A400M am Leben hält ist die Angst in Deutschland den Fehler einzugestehen und der Französische Nationalismus der den A400M gerne als Staffage haben würde und selbst da Schreien die Generäle auf. Auch EADS will das Projekt nicht mehr weil man damit schon längst keinen Gewinn mehr macht sondern Milliarden Verluste. Die Export Chancen send ebenfalls gleich null weil der A400M teurer wird und schlechter und hinsichtlich Leistung war er so oder so nie gut. Die Konkurrenz ist da schon weiter mit der An70 gibt es ein billigerer Propeller basiertes Flugzeug was den A400M überragt die C17 ist so oder so den A400M um weiten überlegen und selbst die C130XL könnte ich noch gefährlich werden. In Strategischen Transport ist der Russe so oder so mit der An124 führend da kommt nichts heran.
Daher stehen die Chancen sehr gut das das A400M Projekt in Folge weiterer Verzögerungen und der Wirtschaftkriese sterben wird.
- flexi - 12.02.2009
Mittlerweile haben sowohl führende Politiker, als auch Vertreter von Airbus angedeutet, dass man das Projekt nicht um jeden Preis retten wird. Wenn schon das verantwortliche UNternehmen das sagt, dann ist das Projekt schon sehr wackelig. Und es wurden auch schon andere Projekte gekillt. Keiner weiß z.B. ob FRES oder FCS noch lange leben. Und das Argument mit dem Bedarf trifft zu. Man braucht den Transporter unbedingt, und zwar vorgestern.
- revan - 14.02.2009
Das man damit rechnet das der A400M begraben wirkt zweigt auch die Bestrebungen die C17 attraktiver zu gestallten um und der unerwarteten möglichen Nachfrage gerecht zu werden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/C17-021309.xml&headline=Boeing%20Turns%20to%20Cost%20Reduction%20on%20C-17%20Sales">http://www.aviationweek.com/aw/generic/ ... 17%20Sales</a><!-- m -->
Zitat:Boeing Turns to Cost Reduction on C-17 Sales
- flexi - 18.02.2009
Die C-17 ist wunderhübsch. Aber noch interessanter ist die Frage der taktischen Komponente, also die Fähigkeit Fallschirmspringer und Hilfspakete und sowas abzuwerfen, und auf noch kürzeren Pisten zu starten und zu landen, sehr steile Anflüge wie den "Sarajewo Approach" zu fliegen, nah am Boden zu fliegen, womöglich eine Gunship-Komponente etc. Die Transall ist kurz vor dem Zerbröseln und muss JETZT ersetzt werden, und die Frage ist wie. Der Punkt ist, dass es oberhalb von 12 Tonnen Payload keine europäische Kompetenz auf dem Gebiet gibt. Also was passiert? Ein abgespeckter, kleinerer A 400 mit erprobten Triebwerken? Kooperation mit den Russen oder der Ukraine? Kooperation mit den USA wegen C-130? Wahrscheinlich kommt es darauf an, wie man einen besseren Deal für die europäische Flugzeugindustrie rausschlagen kann.
- Mondgesicht - 19.02.2009
Ja, sollte schnell gehen. Man könnte ohne jeden Zweifel keine komplette Produktionslinie aus dem Boden stampfen, das dauert ewig.
Und für so ein großes Flugzeug Teile in Europa herzustellen...
Man wäre hat auf den amerikanischen Markt angewiesen.
- Erich - 22.02.2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~ED107B5E5EF15483295429DEFE7AC4220~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1 ... ntent.html</a><!-- m -->
Zitat:Militärtransporter A400M
Von Russland fliegen lernen
Von Eckart Lohse
22. Februar 2009 Technisch betrachtet, ist der Airbus A400M nur ein militärisches Transportflugzeug, das den veralteten Transall-Maschinen vieler europäischer Armeen den Weg in den längst überfälligen Ruhestand ebnen soll. Politisch aber steht er für einen Traum der Europäer, jedenfalls solcher, für die Europa nicht nur eine politische oder eine Währungsunion ist, sondern auch eine militärische. Eine militärische Union, die gemeinsam mit ihren Truppen den Frieden in Afrika rettet oder den Wiederaufbau in Afghanistan vorantreibt – und dies auch noch mit eigenen, unabhängig von den Amerikanern und Russen entwickelten Rüstungsgütern kann.
Deshalb unterschrieben Deutschland, Frankreich, England, Belgien, Spanien und die Türkei im Mai 2003 einen Vertrag über die Herstellung von 180 solcher Wunderwerke der politischen, militärischen und rüstungswirtschaftlichen Zusammenarbeit. Vor einem Jahr hätte das erste von ihnen sich in den europäischen Himmel schrauben sollen. Doch heute wagt keiner der Beteiligten auch nur eine vorsichtige Prognose, wann es zum ersten Testflug kommen könnte. ....
- Nightwatch - 28.02.2009
Zitat:Airbus-Projekt A400M droht zu scheitern<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,610493,00.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,610493,00.html</a><!-- m -->
Es ist ein Milliarden Euro teures Prestigeprojekt, das nun scheitern könnte: Der Militär-Airbus A400M könnte nach SPIEGEL-Informationen schon 2009 am Ende sein. Bis Ende März können die Käufer, darunter Deutschland und Frankreich, ihre Verträge stornieren.
Hamburg - Die europäische Rüstungsbehörde Occar hat die Länder, die an dem Milliardenprojekt beteiligt sind, daran erinnert, dass sie den Kaufvertrag am 31. März kündigen können. Grund: Ein "kritischer Meilenstein" sei nicht erreicht worden. Gemeint ist der ursprünglich für Januar 2008 geplante Erstflug der Maschine. Für das Prestigeprojekt könnte dies das Ende bedeuten.
Daumen drücken!
- revan - 28.02.2009
Wenn selbst die Franzosen bereit sind nur darüber nachzudenken ihr Staffage Projekt zu beerdigen ist hier Hoffnung berechtigt. Gerade hat man übrigens weitere C17 und C130J in den arabischen Staaten absetzen können. Sollte die A400M endlich den Wohlverdienten Tod sterben so würde glaube ich die C17 und die C130 super Hercules die vernünftigste Lösung.
- Erich - 28.02.2009
Is mir schon klar, dass die notleidende US-Flugzeugindustrie den Auftrag gerne hätte. Berlin hat von dem Airbus-Transporter bisher 60 Maschinen für gut acht Milliarden Euro bestellt. Paris will 50 kaufen. Insgesamt liegen 192 Aufträge aus neun Nationen im Wert von gut 20 Milliarden Euro vor.
- revan - 01.03.2009
Erich schrieb:Is mir schon klar, dass die notleidende US-Flugzeugindustrie den Auftrag gerne hätte. Berlin hat von dem Airbus-Transporter bisher 60 Maschinen für gut acht Milliarden Euro bestellt. Paris will 50 kaufen. Insgesamt liegen 192 Aufträge aus neun Nationen im Wert von gut 20 Milliarden Euro vor.
Is mir schon klar , dass du in deinen Eurostolz verletzt bist. Doch eines ist Fakt, der A400M ist ein Fehlschlag und er ist sowohl in allen Leistungs Bereichen der C17 unterlegen und die C130 Super Hercules in Preisleistung. Der A400M hat keine Daseinsberechtigung, er ist weder der Konkurrenz also der C17 noch einen x beliebigen Russischen Transportflugzeug überlegen. Selbst der C130 Super Hercules ist er nicht relevant unterlegen, da der A400M letztendlich obgleich er ein höheres Gewicht transportieren kann doch keinen realen Vorteil draus schlagen kann da er weder ein Panzer ja nicht mal einen Schweren Schützenpanzer transportieren könnte. Auch erbringt der A400M die verlangte Leistung nun mal nicht einmal und ist teurer als jeder C130J und hat keine Fähigkeiten die dieser nicht hätte. Da der A400M nun nicht mal fliegt, noch die Leistung erbringt die er sollte noch ein Ende in Sicht ist oder ein Endpreis nun mal zu beerdigen. Es ist nicht nur so das der A400M ein Problem mit Kinderkrankheiten ist oder das keine Alternativen zu ihn beständen, er wird auch gebraucht und zwar nicht 2014 oder später sondern jetzt und das schon seit Jahren. In Anbetracht all dieser Fakten ist es nur logisch das Programm zu beenden und dafür ein Ersatz zu beschaffen der besser oder wenigstens billiger und vor allem jetzt verfügbar ist. Eine diese Maschinen ist die C17 sie ist nicht nur die beste ihrer Klasse und unter genau den Bedingungen erprobt denen man gegenüber steht. Eine andere Maschine ist die C130Jsie ist nicht nur genau so modern sie ist billiger und hat all die Vielseitigkeit die gefordert wird. Daher ist eine C17, C130 Kombination die beste Kombination und die einzige die man ergreifen könnte angesichts der simplen Tatsache das sonst nur noch der Russe derartige Maschinen baut.
Aber ja ich würde mich natürlich freuen wenn Europa die US Maschinen die wie gesagt auch weit besser sind, wenigstens die C17 kauft. Zu behaupten das die US Flugzeug Hersteller Probleme haben ist aber lächerlich da die US Rüstungsherstelelr in letzter zeit ein Auftrag nach den anderen am Land Zeihen. Genau gesagt mach Airbus mit den A400M Verlust daher währe man sogar froh den Projekt los zu werden.
- Erich - 01.03.2009
revan schrieb:schön dass Du mich nicht wieder als Altstalinist abkanzelst :wink:Erich schrieb:Is mir schon klar, dass die notleidende US-Flugzeugindustrie den Auftrag gerne hätte. Berlin hat von dem Airbus-Transporter bisher 60 Maschinen für gut acht Milliarden Euro bestellt. Paris will 50 kaufen. Insgesamt liegen 192 Aufträge aus neun Nationen im Wert von gut 20 Milliarden Euro vor.
Is mir schon klar , dass du in deinen Eurostolz verletzt bist. ... .
- Mondgesicht - 02.03.2009
Nightwatch schrieb:Zitat:Airbus-Projekt A400M droht zu scheitern<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,610493,00.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,610493,00.html</a><!-- m -->
Es ist ein Milliarden Euro teures Prestigeprojekt, das nun scheitern könnte: Der Militär-Airbus A400M könnte nach SPIEGEL-Informationen schon 2009 am Ende sein. Bis Ende März können die Käufer, darunter Deutschland und Frankreich, ihre Verträge stornieren.
Hamburg - Die europäische Rüstungsbehörde Occar hat die Länder, die an dem Milliardenprojekt beteiligt sind, daran erinnert, dass sie den Kaufvertrag am 31. März kündigen können. Grund: Ein "kritischer Meilenstein" sei nicht erreicht worden. Gemeint ist der ursprünglich für Januar 2008 geplante Erstflug der Maschine. Für das Prestigeprojekt könnte dies das Ende bedeuten.
Daumen drücken!
Der Vogel ist ne Katastrophe. Man sollte die Bestellungen stornieren, das ist ja alles nicht mehr feierlich.
Hercules her und dazu ein paar c17, und gut ist.