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- Jacks - 10.10.2004
Zitat:Shahab3 posteteSchon wahr.Die Mirage käme abr z.B. in Brasilien in Frage
@Turin
Zitat:Auch gibts einige Staaten, an die die Amerikaner nicht liefern würden und die deswegen bei den Franzosen anklopfen, bevor sie mit Moskau telefonieren.Das ist aber verdammt selten der Fall. Zur Zeit werden recht kräftig Mig-29 und Su-27 bestellt.
Zitat:Na und die hatten auch die Mirage F-1.Die kannst du nicht mit ner F-16 vergleichen sondern eher mit ner F-5.Zitat:Mehrrollenjets werden immer gefragter auch in den Entwicklungsländern und die Mirage hat sich schon immer als zuverlässig und leistungsfähig erwiesen, gerade auch in Konkurrenz etwa zur Su-30 ist die Mirage eine gute Alternative.ööhhm...wieso ?
Frag mal bei den Irakern nach, wie gut die Mirage war
Btw ist auch die 2000er garantiert keiner SU-27 (+Family) gewachsen...
Die Mirage 2000-9 ist sicherlich nicht auf dem Niveau der Su-30 bezüglich dem Luftkampf,aber verstecken muss sie sich mit entsprechender Bewaffnung auch nicht.Von Preis dürften sie auf ähnlichemNiveau sein udn wenn man sich nicht auf Russland verlassen will und gute westliche jets haben will ist die Mirage 2000-5/9 ne gute Wahl.
- Shahab3 - 10.10.2004
@Jacks
Zitat:Na und die hatten auch die Mirage F-1.Die kannst du nicht mit ner F-16 vergleichen sondern eher mit ner F-5.hmm..vermutlich sogar schlechter. Um nicht zu sagen : Eine Fehlproduktion !
Von daher konnte ich diesen Satz "...die Mirage hat sich schon immer als zuverlässig und leistungsfähig erwiesen" , so einfach nicht stehen lassen.
- Turin - 10.10.2004
Zitat:Das ist aber verdammt selten der Fall. Zur Zeit werden recht kräftig Mig-29 und Su-27 bestellt.Hab ich gesagt, dass alle Staaten es so machen? Nö. Man kann in Posts auch gerne das hineininterpretieren, was man lesen möchte, gell?
Zitat:ööhhm...wieso ?Den Einsatz von Waffensystemen durch den Irak als Meßlatte für die Qualität dieser Waffen zu sehen, vor allem wenn man sich die damaligen Gegner/Kapazitäten ansieht, ist bestenfalls...naiv.
Frag mal bei den Irakern nach, wie gut die Mirage war
Abgesehen davon bezog ich mich auf die 2000er (um die es auch im vorangegangenen Post ging), dass es nicht da stand, war ein Flüchtigkeitsfehler.
Zitat:Btw ist auch die 2000er garantiert keiner SU-27 (+Family) gewachsen...Schöne Aussage. Gibts auch noch ein paar Argumente, warum nicht? Vor allem die Aussage "Keiner Su-27" halte ich für mehr als nur ein bißchen gewagt.
Kleiner Nachtrag, warum die Mirage eine Alternative ist:
Moderne Avionik (HOTAS), moderne Cockpit-Gestaltung.
Weite Bandbreite an modernen Waffensystemen für AA, AG bzw. AS und Abstandswaffenkapazität. Zeitgemäßes Radar mit aktueller Kapazität. Triebwerk mit ausreichenden Leistungswerten.
In einigen dieser Punkte ist die Su-30 bzw. ihre Bestückung besser. Ich sprach auch nicht davon, dass die Mirage 2000-5/9 besser als die Su-30 sei, sondern dass sie eine brauchbare Alternative ist. Die Gripen ist auch nicht dem EF gleichwertig, trotzdem stellt sie in genügend Wettbewerben eine ALTERNATIVE (extra für dich großgeschrieben
) dar, von Mustern wie aufgewerteten F-16/F-15 mal gar nicht zu sprechen.Ist eine F-16, F15 etc. einem EF gewachsen. Nö. Kann man sie trotzdem kaufen, ohne sich deswegen ins Schwert zu stürzen. Ja. Und dieses Beispiel ist wohlwollend, denn die Mirage 2000-5/9 ist garantiert näher an einer Su-30 dran, als die genannten Muster, die trotzdem im Wettbewerb zueinander stehen.
- Shahab3 - 10.10.2004
@Turin
Zitat:Hab ich gesagt, dass alle Staaten es so machen? Nö. Man kann in Posts auch gerne das hineininterpretieren, was man lesen möchte, gell?nenene Kollege ! Du habe geschrieben :
Zitat:Auch gibts einige Staaten, an die die Amerikaner nicht liefern würden und die deswegen bei den Franzosen anklopfen, bevor sie mit Moskau telefonieren.Ich habe geantwortet :
Zitat:Das ist aber verdammt selten der Fall. Zur Zeit werden recht kräftig Mig-29 und Su-27 bestellt.Mit "Reinintepretieren" hat das mal garnichts zu tun. :oah:
Aber netter Versuch :daumen:
Zitat:Den Einsatz von Waffensystemen durch den Irak als Meßlatte für die Qualität dieser Waffen zu sehen, vor allem wenn man sich die damaligen Gegner/Kapazitäten ansieht, ist bestenfalls...naiv.Wieso ? Mirage-F1 trifft auf F4 und F5. Dass da die wesenlich neuere Mirage so einen schlechten Eindruck hinterlässt hat schon Aussagekraft, liegt wohl nicht nur am angeblich so blöden Pilot oder irakischer Militärstrategie. Das willst Du doch sagen oder ?
Zitat:Das nehme ich als unbestreitbares Faktum hin und brauche ich nicht zu begründen. Auch dieverse Upgrades werden durch die Gunrdkonstruktion beschränkt. Ganz einfach. Und einen Vergleich mit einer SU-27 Urversion habe icht nicht gezogen, warum auch ?Zitat:Btw ist auch die 2000er garantiert keiner SU-27 (+Family) gewachsen...Schöne Aussage. Gibts auch noch ein paar Argumente, warum nicht? Vor allem die Aussage "Keiner Su-27" halte ich für mehr als nur ein bißchen gewagt.
- Turin - 10.10.2004
Zitat:Das nehme ich als unbestreitbares Faktum hin und brauche ich nicht zu begründen.Daumen hoch für diese Antwort. Argumente schätz ich trotzdem mehr.
:bonk:
Da du ja mit deiner Antwort so schnell warst, ist mein obiges edit recht sinnlos, daher hier nochmal:
"Kleiner Nachtrag, warum die Mirage eine Alternative ist:
Moderne Avionik (HOTAS), moderne Cockpit-Gestaltung.
Weite Bandbreite an modernen Waffensystemen für AA, AG bzw. AS und Abstandswaffenkapazität. Zeitgemäßes Radar mit aktueller Kapazität. Triebwerk mit ausreichenden Leistungswerten.
In einigen dieser Punkte ist die Su-30 bzw. ihre Bestückung besser. Ich sprach auch nicht davon, dass die Mirage 2000-5/9 besser als die Su-30 sei, sondern dass sie eine brauchbare Alternative ist. Die Gripen ist auch nicht dem EF gleichwertig, trotzdem stellt sie in genügend Wettbewerben eine ALTERNATIVE (extra für dich großgeschrieben ) dar, von Mustern wie aufgewerteten F-16/F-15 mal gar nicht zu sprechen.
Ist eine F-16, F15 etc. einem EF gewachsen. Nö. Kann man sie trotzdem kaufen, ohne sich deswegen ins Schwert zu stürzen. Ja. Und dieses Beispiel ist wohlwollend, denn die Mirage 2000-5/9 ist garantiert näher an einer Su-30 dran, als die genannten Muster, die trotzdem im Wettbewerb zueinander stehen."
Zitat:Und einen Vergleich mit einer SU-27 Urversion habe icht nicht gezogen, warum auch ?Du sagtest "keiner Su-27 (+Family)", das ist schon ne ordentliche Bandbreite, würd ich sagen.
- Tiger - 10.10.2004
Fakt ist, daß die Mirage-2000 ein Exporterfolg ist. Ägypten, Griechenland und Taiwan setzen dieses Kampfflugzeug ein.
Ich denke, daß auch einige südamerikanische Staaten die Mirage-2000 kaufen könnten. Als möglicher Kunde käme hier meiner Meinung nach Argentinien in Frage.
- Shahab3 - 10.10.2004
@Turin
Zitat:[...Mirage-2000 eine ALTERNATIVE...]Ja soweit waren wir ja schon auf der letzten Seite.
Klar, eine "Alternative" ist sicherlich auch eine FC-1 für Land X, oder eine F-5 kurzfristig für Österreich...Kunden gibts für jeden Scheiss. (Kein Vgl. Zu Mirage-2000 oder sonstwas...)
Die Frage ist immer wie zukunftsträchtig diese Alternativen sind.
Und wenn ein Land schon nicht die Option hat bei den Amis zu kaufen, wäre ich rein politisch schon vorsichtig dann bei den Franzosen einzukaufen. Wenn da aus welchen Grund auch immer der Hahn zugemacht wird, hat sichs ausgeflogen.
Davon abgesehen, daß das Material weder besser noch günstiger, als das der Russen ist. Ganz einfach. Somit wäre die russische "Alternative" eindeutig die bessere Lösung. Zumal die meisten auch genau den von mir aufgezeigten Weg gehen und eben lieber bei den Russen kaufen.
Es gibt eben bessere und schlechtere Alternativen. Oder für Dich : Gute und Bessere
@Tiger
Zitat:Fakt ist, daß die Mirage-2000 ein Exporterfolg ist.Klar in Verbindung mit Wirtschaftshilfe und Investitionen verkauft sich auch ne getunte Mirage-III.
- Nas - 11.10.2004
Zitat:Tiger posteteDas ist doch noch längst kein Exporterfolg, guckmal wiviel abnehmer der JSF oder Eurofighter haben werden, auch wenn da die Politik eine Rolle spielt.
Fakt ist, daß die Mirage-2000 ein Exporterfolg ist. Ägypten, Griechenland und Taiwan setzen dieses Kampfflugzeug ein.
Ich denke, daß auch einige südamerikanische Staaten die Mirage-2000 kaufen könnten. Als möglicher Kunde käme hier meiner Meinung nach Argentinien in Frage.
trotzdem, von exporterfolg kann keine rede sein.
- Jacks - 11.10.2004
Nö die Mirage 2000 ist ein Exporterfolg,das ist unbeschritten.
Sie wurde an Ägypten,Greichenland,Katar,die VAE,Peru und Taiwan exportiert.
Wenn von einem Flugzeug weitaus mehr Flugzeuge exportiert werden als das Herstellerland abnimmt kann man ohne Probleme davon reden.
Das mit dem Eurofighter und dem JSF zu vergelichen ist einfach nur Quark.
Der Ef ist das gemeinsame Beschaffungsprogramm von 4 Ländern.Bin mal gespannt ob soviele Efs exportiert werden wie Mirage 2000s.
Der JSF ist das größte Flugzeugprogrammm der Geschichte,auch nicht vergleichbar.
- Shahab3 - 11.10.2004
@Jacks
Es wurden etwa 300 Mirage-2000 exportiert. Das ist vergleichsweise wenig.
( Wollen wir mal mit ein paar wirklichen "Exporterfolgen" vergleichen ?
) Desweiteren basiert sie auf einem veraltetet Desing. Und zwar auf der Mirage-III. Selbige wurde damals gebaut um es mit einer MIG-21 aufzunehmen !
Da kann man verbessern und Rumdoktorn wie man will. Viel mehr als Durchschnitt wird das nicht mehr. Also wohl eher ne französische FC-1...
Wenn die Franzosen den Export mit Wirtschaftshilfe, o.ä. kombinieren kann das vielleicht hier oder da was werden.
Wer einen gescheiten Jet braucht und nicht bei den Amis kaufen darf, wird unter normalen Umständen "eher nicht" zu diesem Muster greifen.
Da ist eine SU-30 mehr als deutlich schmackhafter..
- Turin - 11.10.2004
Zitat:Das ist doch noch längst kein Exporterfolg, guckmal wiviel abnehmer der JSF oder Eurofighter haben werden, auch wenn da die Politik eine Rolle spielt.Du beliebst zu scherzen, oder? Der Eurofighter fällt als Vergleich ganz aus, denn die 180 Stck, die zB. nach Deutschland gehen, sind kein Export!
trotzdem, von exporterfolg kann keine rede sein.
Die derzeitigen festen Exportzahlen für den EF liegen bei, Achtung, 18! Das sind die für Österreich. Was der JSF für Abnehmer haben wird, können momentan nur Kristallgläser verraten. Im übrigen wurde die Mirage auch nie mit dem JSF verglichen. Ich sprach von einer Alternative zur F-16 und Su-30.
Zitat:Da kann man verbessern und Rumdoktorn wie man will. Viel mehr als Durchschnitt wird das nicht mehr. Also wohl eher ne französische FC-1...Haha, also der war wirklich gut! :daumen:
Du regst dich auf, wenn ich die Mirage 2000 mit deiner geliebten Su-30 vergleiche, und dann kommt eine FC-1 als Äquivalent. Fassen wir mal zusammen: ein Flugzeug mit chinesischer Avionik,, nur 60% der Waffenlast und vorraussichtlich einem chinesischen Triebwerk (denn für das russische, das auch nur auf der Mig-29 basiert, Stichwort Lebensdauer, kriegen sie sicher keine Exportlizenz), Geschwindigkeit bis Mach 1,6, von Fertigungsqualität und sowas fang ich mal gar nicht erst an, die Chinesen sind ja bekannt für Topqualität, gell. Na das ist doch wirklich ein Mirage-Konkurrent, alle Achtung! :evil: Wenn das für dich den heutigen Durchschnitt ausmacht, dann frage ich mich schon, wo bei dir die Maßstäbe liegen. Aber ich vermute einfach, das ist eine von deinen schlechteren Alternativen.
Übrigens mal eine Einschätzung von airpower zur 2000-5/9:
Zitat:Eine bewährte Zelle mit guten Leistungsdaten verbunden mit modernster Bordelektronik - Klassen besser als alles was US-Firmen bisher exportiert haben - sowie einem umfangreichen Bewaffnungs- und Ausrüstungsmix gepaart mit Kampferfahrung durch die Französischen Luftstreitkräfte und Indien mglw. auch durch Peru und Griechenland.
Sieben Exportkunden haben sich bisher für die Mirage 2000 entschieden, drei davon haben Folgekäufe getätigt - und das Spiel ist noch nicht aus, obwohl der Nachfolger schon längst die Fertigungsstrassen verlässt.
Zitat:Wenn die Franzosen den Export mit Wirtschaftshilfe, o.ä. kombinieren kann das vielleicht hier oder da was werden.Beteiligung von Firmen des Käuferlandes, teilweise Fertigung im Zielland - nichts, was heutzutage unüblich ist. Ich denke, es ist kaum vermessen, zu sagen, dass heutzutage 90% der Wettbewerbe über solche Angebote entschieden werden und nicht über die eigentlichen Qualitäten der Wettbewerber.
Zitat:Es wurden etwa 300 Mirage-2000 exportiert. Das ist vergleichsweise wenig.Hmm, bei dir klingt das, als wären 300 Stck. eine Kleinigkeit. Sehe ich etwas anders. Aber ich schätze mal, wenn das so wenig sind, wird Dassault irgendeinen anderen geheimnisvollen Grund haben, die Fertigung für das Muster sowie dessen Entwicklung weiterzubetreiben. Fakt ist doch einfach mal, dass die damit anscheinend ganz gut verdienen.
- Shahab3 - 11.10.2004
@Turin
Zitat:Du beliebst zu scherzen, oder? Der Eurofighter fällt als Vergleich ganz aus, denn die 180 Stck, die zB. nach Deutschland gehen, sind kein Export!Keine Sorge. Ich käme nicht mal bei vorgehaltener Waffe dazu, den EUfi als Exportschlager zu bezeichnen. Den hast Du ins Spiel gebacht.
Die derzeitigen festen Exportzahlen für den EF liegen bei, Achtung, 18!
"Exportschlager" sind F-4, F-5, F-16, Mig-23, Mig-21...usw...
Bei 300 exportierten Modellen wirste doch nicht von "Schlager" reden, oder ?
Zitat:Du regst dich auf, wenn ich die Mirage 2000 mit deiner geliebten Su-30 vergleiche, und dann kommt eine FC-1 als Äquivalent.Dann lies nochmal genauer :
Habe ich die FC-1 als "äquivalent" ins Spiel gebracht ? :frag:
Die Parallele die ich ( wohl zu undeutlich ) zu ziehen versuchte war, daß es sich um "moderne" Jets auf Basis eines veralteten Designs handelt.
Airpower hat das übrigens ähnlich ausgedrückt und sprach von "bewährtes Design"... Eine Frau hätte gesagt : Das ist positive Diskriminierung
Also ich sage ja nicht, die Mirage sei schlecht.
Nur habe ich deutlich ausgeführt, warum sie kein Exportschlager ist und auch in Zukunft ( solange sie noch eine hat ) keiner werden wird.
btw.. hast auch Du die SU-30 ins Spiel gebracht. Bisher habe mich noch in keinen Jet "verliebt". Aber wenn es schon einer aus der Su-27 Familie sein muss, dann würde wohl mal ne SU-32 fragen, ob sie mir geht..äähh..fliegt
- Turin - 11.10.2004
Zitat:@TurinNö, den hat Nas ins Spiel gebracht und an den war der Absatz (inkl. seinem eigenen Zitat) auch gerichtet. Nächstes Mal mach ich wieder ein @ davor.
Zitat:
Du beliebst zu scherzen, oder? Der Eurofighter fällt als Vergleich ganz aus, denn die 180 Stck, die zB. nach Deutschland gehen, sind kein Export!
Die derzeitigen festen Exportzahlen für den EF liegen bei, Achtung, 18!
Keine Sorge. Ich käme nicht mal bei vorgehaltener Waffe dazu, den EUfi als Exportschlager zu bezeichnen. Den hast Du ins Spiel gebacht.
Aber das mit der vorgehaltenen Waffe würd ich net so pauschal sagen.
Zitat:"Exportschlager" sind F-4, F-5, F-16, Mig-29, Mig-21...usw...Wo bitte ist die Mig-29 ein Exportschlager? Lediglich Malaysia und Jemen haben sich in echten Wettbewerben für dieses Muster entschieden und dauch nur in sehr geringen Stückzahlen.
Selbst bei der Mig-21 ist das nur teilweise richtig, denn die politisch bedingte Proliferation kennzeichnet sich durch einige Unterschiede im Vergleich zu einem offen ausgetragenen Wettbewerb. Trotzdem war es zu seiner Zeit zweifellos ein sehr gutes Flugzeug.
Zitat:Also ich sage ja nicht, die Mirage sei schlecht.Ich freu mich über diesen Satz, ehrlich! Da könnte ich fast den Vergleich mit der FC-1 vergessen...
Zitat:btw.. hast auch Du die SU-30 ins Spiel gebracht. Bisher habe mich noch in keinen Jet "verliebt". Aber wenn es schon einer aus der Su-27 Familie sein muss, dann würde wohl mal ne SU-32 fragen, ob sie mich willHm, wenn ein Jet aus der Su-27-Familie exportmässig erfolgreich ist, dann die Su-30, daher meine Einengung auf dieses Muster. Die Su-32 ist natürlich schöner, aber leider (bisher) kein Exporterfolg.
- Shahab3 - 11.10.2004
Zitat:Wo bitte ist die Mig-29 ein Exportschlager? Lediglich Malaysia und Jemen haben sich in echten Wettbewerben für dieses Muster entschieden und dauch nur in sehr geringen Stückzahlen.Siehe Edit.
btw hat Algerien gerade 50 Mig29 bestellt...Ansonsten haben wir es ja im Grunde..
- Rob - 11.10.2004
Ich sehe mich gezwungen ein Französisches Flugzeug zu loben. :oah: Die Mirage 2000 halte Ich für ein fähiges, wenn auch nicht ultra modernes Kampfflugzeug, die Waffenlast (7.5 Tonnen) ist ein bißschen mager, jedoch ist sie mit Mica, Storm Shadow, Magic, AS30L, Exocet etc......................... gut ausgerüstet und des weiteren hat sie mit dem RDY ein gutes Radar. Heutzutage sind 300 Exporte (Abu Dhabi, Egypt, Greece, India, Peru, Qatar, Taiwan and the United Arab Emirates ------> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforce-technology.com/projects/mirage/">http://www.airforce-technology.com/projects/mirage/</a><!-- m -->.) eine gute Anzahl (Eurofighter bis jetzt gerade mal 18, wird aber schon noch.).