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Re: Die deutsche Marine - Mondgesicht - 29.03.2015
Die K130 sind ein Haufen Schrott. Jedenfalls in der derzeitigen Konfiguration ohne RBS15, ohne eine ferngelenkte Drohne.
Da hätte man auch auf Lürssen OPV80 oder OPV85 setzen können. Das wäre günstiger gewesen.
Man sollte folglich keine K130 mehr beschaffen.
Und JSS sind in der momentanen Sicherheitslage zwar nicht sinnfrei, aber keine Priorität. Für Blauhelmmissionen könnte man ein oder zwei JSS beschaffen, aber man sollte sich wieder auf kampfstärkere Einheiten wie eine hochrobuste MKS180 oder weitere U-Boote konzentrieren.
Für Stabilisierungseinsätze werden derzeit auch die F125 beschafft. Das mus erstmal reichen.
Die U-Boote sind wegen der universellen Einsatzbarkeit für SIGINT (!), ASW und ASuW nicht zu ersetzen.
Ich möchte noch ergänzen, dass es vermutlich effizienter und günstiger wäre, statt der K130 die norwegischen Skjold zu beschaffen. Die sind angemessen bewaffnet und schnell. Das reicht für ein Randmeer wie die Ostsee locker aus.
Re: Die deutsche Marine - Sieghard - 30.03.2015
Wie jetzt, ein Haufen Schrott? Klar gab es viele vermeidbare Probleme (Querruder, Lackanstrich...) aber wofür haben wir die K130? Schau dir bitte mal auf http://de.wikipedia.org/wiki/Korvette_K130 die Sensoren an. Dadurch hätte die K130 für mich gar keine, über den Eigenschutz hinausgehende, Effektoren gebraucht. Sie ist das Ohr der Flotte, sammelt Informationen und wertet diese aus. Die Schläge werden dann von anderen ausgeteilt. Die typische Aufgabe der Korvetten des Segelzeitalters. Aufklären, Informationen sammeln und diese weitergeben. Die Skjold ist natürlich auch interessant, hat aber meines Wissens nach nicht die Seeausdauer der Braunschweig. Mit RBS 15 und Schiebel wäre die K 130 natürlich noch besser, und gerade das nicht funktionieren der RBS 15 verstehe ich nicht, da es bei den polnischen Booten funktioniert und es eigentlich ein eingeführtes System ist. Trotzdem stellt meiner Meinung nach die K 130 einen wertvollen Beitrag im Mix der Flotte.
Re: Die deutsche Marine - ObiBiber - 31.03.2015
ich denke die Probleme mit der K130 sind mittlerweile behoben... und ich denke auch dass ein weiteres diese Probleme nicht mehr haben wird.
Offene Punkte sind noch die Unfähigkeit der Regierung endlich den Schiebel S-100 zu beschaffen... weil es ja noch keine Regelungen für den Einsatz von Drohnen über dem Meer gibt...und man sich in Deutschland hier extrem dumm anstellt...
Die S-100 ist verfügbar, leistungsfähig und günstig...
außerdem wird sie problemlos von anderen Ländern von See und Land aus eingesetzt...
das einzige Problem ist wie immer in den letzten Jahren die deutsche Bürokratie!!
die RBS15 hat wohl noch technische Probleme und ich verstehe nicht wieso diese seit 10 Jahren zulaufen soll und man hier nicht vorankommt. Ich würde mittlerweile lieber eine NSM bevorzugen da diese wohl einsatzbereit ist und auch ausreichend lesitungsfähig... außerdem halb so teuer und man könnte dadurch dass sie nur halb so groß ist wie die RBS15 gleich die doppelte Menge an FK mit an Bord nehmen.
Außerdem wäre die NSM auch von Helis aus einsetzbar.
bzgl Sonarnachrüstung für die K130
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/thales_captas-1_1.pdf">https://www.thalesgroup.com/sites/defau ... as-1_1.pdf</a><!-- m -->
dieses SOnar ist für Schiffe ab 300 Tonnen geeignet und nimmt mit allen Systemen nur den Platz EINES ISO Containers weg.
Die K130 hat unter dem Hangar Deck noch Platz und am Heck eine Öffnung welchen den Einsatz von Schleppsonaren ermöglicht
<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Korvette_Braunschweig_F260_3026.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 0_3026.jpg</a><!-- m -->
Außerdem sind wohl noch Gewichts-/Platzreserven auf der K130 vorhanden... da ja auch mal zusätzlich Flugkörper usw. angedacht waren...
Vorteile gegenüber Schnellbooten sind die bessere Aufklärungsfähigkeit, der bessere Eigenschutz durch 2 mal RAM und gutes Radar inkl Störmöglichkeiten. Die höhere Standzeit im Einsatz. Die Verlegefähigkeit über lange Strecken.
Wenn 4 JSS der Karel Dormann Klasse als Ersatz für di Tender beschafft würden... könnte ein kleiner Einsatzverband für Küstennahe Einsätze aus 2 x K130 und einem JSS bestehen. Die K130 hätten noch Sonare gegen U-Boote. Der erweiterte Verband hätte noch eine F125 für Landzielbekämpfung und eine F124 für die Verbandsflugabwehr dabei...
mögliche KWS Maßnahmen für die K130:
+Integration Schleppsonar
+Integration 6 x MU90
+Ersatz RBS15 durch 8 x NSM
+für das 76mm Geschütz die Vulcano Variante mit 40km Reichweite und Endhasengesteuert (Laser/GPS)
+ 2 mal Schiebel S-100 für Aufklärung und Zielzuweisung
dann könnte durchaus auch ein 2. Los mit 5 weiteren Einheiten der K130 Sinn machen.
Grund: Die Einheiten sind trotz aller Probleme und Nachrüstungen mit 240 Mio € pro Schiff und geringer Besatzung noch immer Recht günstig in Beschaffung und Unterhalt.
Ein neues Los würde deutlich günstiger, bzw. bei Umsetzung der KWS Maßnahmen vermutlich ähnlich teuer wie das erste Los.
Bekämpfung kann durch Helis des JSS erfolgen
Re: Die deutsche Marine - GermanMilitaryPower - 31.03.2015
Gefällt mir sehr gut dein Beitrag ObiBiber! Sehr wünschenswertes Szenario! Allerdings würde ich der RBS15 noch etwas mehr Vertrauen schenken!
Wenn Deutschland Erfahrung im Bau und Umgang mit einem JSS hat, steht in der Zukunft vielleicht auch mal der Bau eines Helikopterträgers an ...
Re: Die deutsche Marine - KJag - 31.03.2015
Zur RBS 15 habe ich eine frage? besteht das Problem nur bei den Deutschen oder auch bei den Schwedischen MK 3 und den Finnischen SF-3?
MfG KJag
Re: Die deutsche Marine - Wodan - 31.03.2015
Mal eine Frage, die jetzt vielleicht ein wenig naiv anmuten mag, aber immer wenn ich hier lese Schiffe alá Karel Dormann Klasse o.Ä. als Ersatz für die Tender zu beschaffen.
Brauchen wir denn dann keine separaten Tender mehr?
Re: Die deutsche Marine - Vanitas - 01.04.2015
Wodan schrieb:Mal eine Frage, die jetzt vielleicht ein wenig naiv anmuten mag, aber immer wenn ich hier lese Schiffe alá Karel Dormann Klasse o.Ä. als Ersatz für die Tender zu beschaffen.
Brauchen wir denn dann keine separaten Tender mehr?
Nein, prinzipiell nicht, denn ein JSS wie Karel Doormann ist im Prinzip ein Versorger mit erweiterten Fähigkeiten, transportiert also neben Betriebsstoffen, Munition, Versorgungsgütern auch noch Fahrzeuge, Soldaten und Helikopter und hält zudem eine Lazaretteinheit vor.
Re: Die deutsche Marine - Sieghard - 01.04.2015
Wobei ein reiner Tender natürlich günstiger ist.
Zu RBS 15:
Auch die polnische Orkan Klasse soll mit RBS 15 ausgerüstet werden. Ich habe es gesucht, aber leider nicht gefunden. Es gab mal eine Nachricht, nachdem die Einrüstung in die Orkan Klasse funktioniert hat.
Re: Die deutsche Marine - GermanMilitaryPower - 01.04.2015
Sieghard schrieb:Wobei ein reiner Tender natürlich günstiger ist.
Zu RBS 15:
Auch die polnische Orkan Klasse soll mit RBS 15 ausgerüstet werden. Ich habe es gesucht, aber leider nicht gefunden. Es gab mal eine Nachricht, nachdem die Einrüstung in die Orkan Klasse funktioniert hat.
Das ist das Einzige was man dazu im Internet (wikipedia) findet.
Zitat:Bei den ersten Schießversuchen des RBS15 Mk.3 an Bord der Magdeburg Ende Mai 2013 vor Schweden[21] versanken zwei Flugkörper mit Telemetrie-Sonden, statt eines Gefechtskopfes: die erste Rakete sofort, die zweite nach neuneinhalb Minuten planmäßigem Flug [22]. Wegen der Produktionsfehler werden die bestellten Flugkörper auf Kosten des Herstellers nachgebessert. Wann die Initial Operating Capability erreicht wird, ist zurzeit (Stand Dezember 2014) unklar.
Sonst gibt es bis dato keinerlei Infos.
Re: Die deutsche Marine - Sieghard - 01.04.2015
Ich meinte eigentlich RBS 15 auf der Orkan Klasse. Habe inzwischen doch einen Hinweis gefunden:
Zitat:Drei weitere Einheiten des Typs wurden nach der deutschen Wiedervereinigung für die polnische Marine gebaut und von dieser unter der Bezeichnung Orkan-Klasse in Dienst gestellt. Die drei Boote wurden teilausgerüstet ausgeliefert und dann nach westlichem Standard nachgerüstet. Ihre Hauptwaffe stellt nun der schwedische Seezielflugkörper RBS15 dar. In Polen werden die Boote nun als Korvetten eingestuft.
Zitat:Bewaffnunghttp://de.wikipedia.org/wiki/Sassnitz-Klasse
Die Hauptwaffe stellen zwei Raketenbehälter FG 1520 sowjetischer Bauart für jeweils vier Seezielflugkörper vom Typ SS-N-25 Switchblade dar. Als Besonderheit sind die Halterungen so ausgelegt, dass entleerte Behälter problemlos abgeworfen und ausgetauscht werden können. Die später an Polen abgegebenen Schiffe werden dagegen mit RBS15-Raketen ausgerüstet. Einzelnachweisquelle: Matynarka wojenna auf mw.mil.pl
So weit ich das gefunden habe wurde der FK 2006 bestellt. Er scheint zu funktionieren und abgenommen zu sein.
Re: Die deutsche Marine - Vanitas - 02.04.2015
Sieghard schrieb:So weit ich das gefunden habe wurde der FK 2006 bestellt. Er scheint zu funktionieren und abgenommen zu sein.
Da bin ich mir nicht so sicher. Alle aktuelleren Bilder der drei Sassnitz-Klasse Schiffe der Polen zeigen diese mit RBS15 Mk.II-Startcontainern. Ich bin mir nicht sicher, ob man die Mk.III auch aus diesen abfeuern kann (vermutlich nicht ohne Modifikation), aber im Normalfall werden diese Container (wie z.B. auch Harpoon) nicht nachgeladen (zumindest nicht an Bord) sondern ausgetauscht. Von daher erscheint es mir nicht logisch, dass die polnische Marine nur die FK aber nicht die Startcontainer beschafft.
Re: Die deutsche Marine - spooky - 02.04.2015
was mich unmittelbar zu der frage bringt was einen rbs-15 startcontainer eindeutig zu einem mk2 oder mk3 container macht. nur weil man zuletzt rautenförmige container gesehen hat heißt das imho jedenfalls nicht das es nicht auch rbs-15 mk3 in quadratichen containern gibt. selbst oval hat man zumindest auf lkw ja schon gesehen.
auf den startcontainer würde ich jedenfalls nicht viel geben.
Re: Die deutsche Marine - Mondgesicht - 02.04.2015
Sieghard schrieb:Wie jetzt, ein Haufen Schrott? Klar gab es viele vermeidbare Probleme (Querruder, Lackanstrich...) aber wofür haben wir die K130? Schau dir bitte mal auf http://de.wikipedia.org/wiki/Korvette_K130 die Sensoren an. Dadurch hätte die K130 für mich gar keine, über den Eigenschutz hinausgehende, Effektoren gebraucht. Sie ist das Ohr der Flotte, sammelt Informationen und wertet diese aus. Die Schläge werden dann von anderen ausgeteilt. Die typische Aufgabe der Korvetten des Segelzeitalters. Aufklären, Informationen sammeln und diese weitergeben. Die Skjold ist natürlich auch interessant, hat aber meines Wissens nach nicht die Seeausdauer der Braunschweig. Mit RBS 15 und Schiebel wäre die K 130 natürlich noch besser, und gerade das nicht funktionieren der RBS 15 verstehe ich nicht, da es bei den polnischen Booten funktioniert und es eigentlich ein eingeführtes System ist. Trotzdem stellt meiner Meinung nach die K 130 einen wertvollen Beitrag im Mix der Flotte.Ich muss mich auch an dieser Stelle entschuldigen. Bin mit dem Haufen Schrott über das Ziel hinaus geschossen. Sicherlich ist es frustrierend, immer wieder vorgehalten zu bekommen, dass die RBS15 nicht funktionieren, dass die Aufklärungsmittel nicht beschafft werden, aber das rechtfertigt nicht meine Aussagen. Die Informationsgewinnung scheint gut zu funktionieren.
In meinen Augen kann man dennoch darüber nachdenken, den vorhandenen, nicht genutzten Raum im Hangar und evtl. unter dem Hubschrauberlandedeck für ein Schleppsonar zu nutzen.
Als Ersatz für die Schnellboot sehe ich die K130 auf keinen Fall. Leider scheinen sie zum Teil (!) aber genau dafür gedacht zu sein.
Re: Die deutsche Marine - Vanitas - 02.04.2015
spooky schrieb:was mich unmittelbar zu der frage bringt was einen rbs-15 startcontainer eindeutig zu einem mk2 oder mk3 container macht. nur weil man zuletzt rautenförmige container gesehen hat heißt das imho jedenfalls nicht das es nicht auch rbs-15 mk3 in quadratichen containern gibt. selbst oval hat man zumindest auf lkw ja schon gesehen.
auf den startcontainer würde ich jedenfalls nicht viel geben.
Für die Versionen Mk1 und Mk2 gab es nur die rechteckigen Container, die ovalen und rautenförmigen kamen erst mit der Mk3, wobei die ovalen wohl die ursprünglich geplant waren oder für Kunden sind, die nicht so viel Wert auf eine niedrige RCS legen - jedenfalls kenne ich die nur von dem Prototyp-Lkw und den ersten Test-Starts von einer Visby Korvette.
Aber folgende Mitteilung vom Januar diesen Jahres habe ich zur polnischen Situation gefunden: Auf der Orkan wurden im vergangenen Jahr sea-acceptance Tests durchgeführt (allerdings ohne echten Abschuss eines FK). Grom und Piorun werden allerdings frühestens in diesem Jahr solche Tests unternehmen.
Offensichtlich gab es da also auch Probleme, denn immerhin wurde der Vertrag schon 2006 geschlossen.
http://dmkn.de/erfolgreicher-rbs15-mk3-sea-acceptance-test-fuer-das-orkan-fast-attack-craft-der-polnischen-marine/
Fazit: Ob die jetzt mit eckigen oder runden Conatainern kann ich ohne Bild nicht sagen, Fakt scheint zu sein, dass die Polen die selbe Warterei wie wir haben
Re: Die deutsche Marine - Seafire - 26.04.2015
Neue Aufgaben für die Marine im Mittelmeer
http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Eine-schwimmende-Klinik-fuer-Fluechtlinge-id33831132.html
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.seenotrettungsaktion-fuer-fluechtlinge-marine-beordert-schiffe-aus-afrika-zurueck.59c22bee-aff3-4e80-93b7-e85f092e430d.html
Künftig auch was die F125, die haben auch imerhin eine "Erweiterte Lazarettausstattung"