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RE: Iran vs. Israel - KheibarShekan - 30.10.2024 (29.10.2024, 18:08)alphall31 schrieb: Russland hat schon im Sommer mehrere komplexe S-400 an Iran geliefert . Die Russen haben zwar vor ein paar Wochen mehrere Transportmaschinen mit Militärgütern in den Iran geschickt. Die verlinkte Geschichte mit den S-400 halte ich aber für Fake-News. Die Russen brauchen die S-400 derzeit selbst und es würde insgesamt eher Sinn ergeben, Khordad-15 und Bavar-373 zu produzieren, und zwar selbst dann, wenn diese weniger leistungsfähig sein sollten. Broensen schrieb:Darum ging es nicht. Es ging um Flugabwehrraketen oder Kampfjets und warum der Iran eher das eine als das andere importiert. Entschuldige, dann hatte ich das falsch verstanden. (29.10.2024, 14:08)emjay schrieb: Ich meinte eher, wie sich (unabgestimmte) Luftraumnutzungen/-verletzungen vermeiden ließen. Drohnen oder Marschflugkörper würden am Grundproblem nichts ändern. Dann bleibt ja eigentlich nur eine abgestimmte Nutzung des Luftraums oder sogar von Flugplätzen iranischer Nachbarn. Beispielsweise könnte Israel versuchen, Konflikte zwischen dem Iran und seinen Nachbarn wie Bahrain, VAE, Saudi Arabien oder Aserbaidschan auszunutzen, um eine entsprechende Vereinbarung auszuhandeln. Aus den bereits genannten Gründen und in einem aktuellen Setting, wo sich Israel bei den Arabern nicht beliebter macht als bei den Persern, ist das aber nicht so einfach. Etwas hinderlich war für Israel dabei schon vorher, dass sie in der arabischen Welt diplomatisch radioaktiv sind und ihre regionale Außendiplomatie eher verdeckt betreiben, den Geheimdiensten, Militärs und den USA überlassen haben. Daher würde das eher in die von Nightwatch genannte Richtung laufen, also dass die Araber stillschweigend diese Luftraumverletzungen hinnehmen und sich nach außen etwas beklagen. Bei Saudi Arabien (der wahrscheinlich interessanteste Luftraum in diesem Zusammenhang) wirkt das allerdings kaum überzeugend, gemessen an den Mitteln und Ansprüchen. RE: Iran vs. Israel - emjay - 30.10.2024 Danke für die interessanten Einblicke/Einschätzungen, auch an @Nightwatch. RE: Iran vs. Israel - KheibarShekan - 31.10.2024 Infokrieg: Zitat:An insane video has come out of Israel today. It shows Israeli defence missiles self-destructing during Operation True Promise 2 because they were unable to intercept Iranian missiles Zitat:Comparative footage showing how Effective the Israeli and Iranian Defense System work Man sieht hier leider von den iranischen Abwehrversuchen nur diejenigen aus Teheran, wo die israelischen Flugkörper gegen Flak mit AHEAD angerannt sind. Das ist halt ein System gegen Cruise Missiles und Drohnen und scheint dort auch ganz gut funktioniert zu haben. Aber sonst gibt es erstaunlich wenig Bild/Video material. Die Metropole Teheran alleine hat mehr Einwohner als Israel. Die Verbreitung von Handies und Internet ist in Teheran wie in jeder anderen internationalen Großstadt auch. Ergo war da nicht mehr zu sehen, oder die haben ihr Internet verdammt gut unter Kontrolle. Die anderen Angriffe erfolgten in eher dünn besiedelten Gebieten. Zu meinem eigenen Verständnis: 2 Wochen vor dem Angriff fanden offenbar täglich Erkundungsflüge mit Aufklärungsflugzeugen der USA, UK und Frankreichs über dem Irak in 8-Pattern artigen Flügen statt. Das diente vermutlich dazu, die Bewegungen und Aktivitäten der iranischen Flugabwehr zu monitoren. Der Großteil der israelischen Flugkörper waren Abstandswaffen die in Wellen von F-15 + F-16 Flugzeugen abgeschossen wurden. Diese befanden sich in Begleitung von F-35 (sicherlich mit AIM-120 ausgestattet) und sind aus Israel kommend entlang der jordanisch-syrischen Grenze in den irakischen Luftraum eingedrungen. Etwa 100km entfernt von der Grenze zum Iran könnte es Lock-On der Flugbwehr auf die feindlichen Flugzeuge mit den Abstandswaffen gegeben haben. Zu diesem Zeitpunkt haben die Israelis scheinbar ihre Abstandswaffen abgesetzt und die Rückreise angetreten. Die Angriffe erfolgten über Wellen, aber nicht an den gleichen Stellen. Dies war in der Form zu erwarten. Der "mysteriösere" Part bei dem israelischen Angriff waren die Cruise Missiles über Teheran und im Nordosten des Iran. Diese sind wohl offenbar aus nördlicher Richtung kommend in ihre Zielgebiet eingedrungen. Hm. Nehmen wir, dass das stimmt, dann ist das natürlich mit Terrain Matching / SatCom möglich, ohne gleich die Nutzung von Basen von Ländern wie bspw. Aserbaidschan(?) anzufragen. Möglich wäre, das auch mit Start in Israel. Das ist grundsätzlich keine Zauberei, da Houthi Drohnen über ähnlich lange Distanz westlich über die See kommend in Tel Aviv eingeschlagen sind. Aber der staatlich kontrollierte Luftraum bei dem Houthi Angriff war definitiv überschaubarer. Ich gehe davon aus, dass Drohnen einen ähnlichen Angriff durchgeführt haben. Das waren jedoch keine Kamikazedrohnen, sondern die haben sehr präzise, recht kleine Flugkörper abgesetzt. Die Treffer waren absolut Pin-Point, aber entsprechend jeweils nur kleineren Sprengsätzen versehen. Der israelische Angriff war durchaus proportional, da er ein vergleichbares Schadensausmaß wie der letzte Angriff der Iraner erzeugt hat. Allerdings fing die Sache mit den gegenseitigen Schlagabtauschen damit an, dass Israel das iranische Konsulat bombardiert hatte. Inwieweit die Iraner die Pille schlucken und Israel das erste und das letzte Wort überlassen, da habe ich meine Zweifel. Spieltheoretisch wäre es für den Iran interessant, den Konflikt auf eine andere Ebene zu ziehen. Eine neues Angriffsmuster, neue Waffen oder neue Ziele zu demonstrieren. Gleichzeitig erscheint aus dem Tenor das Anliegen ersichtlich, eine spürbare Rechnung u.a. auch an die USA zu übermitteln. Vielleicht wäre ein Angriff auf eine THAAD Stellung in Israel auf der Liste oder und eine israelische Rüstungsfirma. Kompliziert machen das die US-Wahlen aktuell, wobei mir aber nicht mal klar ist, ob die Iraner da irgendwen eindeutig präferieren. Zitat:In post-strike imagery we clearly see some changes. The TELs and TAR no longer appear in the same positions and ground scaring does not appear to be visible—unlike the position of the TER. Bei den ganzen Bildern von oben müssen wir bedenken, dass es eine komplette Flugabwehrstellung auch zum Aufblasen als Hüpfburg gibt. Das betrifft natürlich auch einzelne Komponenten. Interessant ist insofern, was ggf. nun anders ist oder wo ggf. Brandmarken ersichtlich sind. Wer was findet, gern verlinken. RE: Iran vs. Israel - Broensen - 31.10.2024 (31.10.2024, 10:31)KheibarShekan schrieb: Der israelische Angriff war durchaus proportional, da er ein vergleichbares Schadensausmaß wie der letzte Angriff der Iraner erzeugt hat.Wo siehst du das? Allein die verlorenen S-300-Systeme stellen militärisch betrachtet schon einen größeren Schaden für die Iraner da als der mit ihrem letzten Angriff in Israel verursachte. Oder meinst du das rein finanziell gerechnet? Das könnte natürlich sein, weil die israelischen Abwehrraketen teuer sind im Vergleich zu den Schäden im Iran. RE: Iran vs. Israel - KheibarShekan - 31.10.2024 Ich weiß nicht, woher sich die Information nährt, dass der Iran ganze Flugabwehrsysteme verloren hätte. Eine Komponente auszuknipsen, bringt nur für ein paar Tage, bestenfalls für ein paar Wochen einen Vorteil. Dann steht das gesamte System wieder, ggf. verstärkt gegen ebenso einen Angriff. Um das zu nutzen müsste man an gleicher Stelle jetzt nachsetzen. Dann gibts aber echt Ärger. Sachlich mal eine Ebene höher betrachtet, haben die Iraner selektiv nachvollziehbare, militärische Ziele angegriffen und Schäden spekulativen Ausmaßes angerichtet. Die Israelis haben ebenso selektiv nachvollziehbare, militärische Ziele angegriffen und Schäden spekulativen Ausmaßes angerichtet. Es wurden jeweils keine relevanten infrastrukturellen Anlagen attackiert, die Fähigkeiten dazu eher angedeuetet und jeweils Zivilisten ausgespart. Jeweils Show of Force mit Ankündigung. Insofern insgesamt recht vergleichbares, jeweils nivelliertes Eskalationsniveau. Dass Israel bei Angriff und Abwehr vergleichsweise hohe Einsatzkosten hat, ist natürlich kein Zufall und auch meine Beobachtung. Wobei sich das am Ende insgesamt für Israel auch nur als ein Durchreichposten zu erweisen scheint. Das macht militärische Kosten für Israel weniger relevant: Zitat:US spends a record $17.9 billion on military aid to Israel since last Oct. 7https://apnews.com/article/israel-hamas-war-us-military-spending-8e6e5033f7a1334bf6e35f86e7040e14 Auch im Iran steigen die Militärausgaben. Dazu muss man sagen, dass das offizielle Budget für den Verteidigungshaushalt von vornherein eine relativ frei erfundene Zahl ist: Zitat:Iran plans to raise military budget by around 200%, government spokesperson sayshttps://www.reuters.com/business/aerospace-defense/iran-raise-military-budget-by-around-200-government-spokesperson-says-2024-10-29/ RE: Iran vs. Israel - Kos - 31.10.2024 (31.10.2024, 12:42)KheibarShekan schrieb: Ich weiß nicht, woher sich die Information nährt, dass der Iran ganze Flugabwehrsysteme verloren hätte. Quelle - TWZ Beim ersten Gegenschlag hat man der iranischen Führung eigentlich klar gemacht hat, dass die iranische Luftverteidigung wirkungslos ist. Die Lektion hat wohl nicht geholfen und diesmal gab es halt ein paar Backpfeifen, das scheint geholfen zu haben. Dazu hat Israel klar gemacht, dass beim nächsten Mal die Eskalation stattfindet und Ölanlagen zerstört werden. Die iranische Führung hat verstanden, dass sie da nicht mehr rauskommen wenn sie zurückschlagen, also spielt man es lieber runter. RE: Iran vs. Israel - Broensen - 31.10.2024 (31.10.2024, 10:31)KheibarShekan schrieb: Der israelische Angriff war durchaus proportional, da er ein vergleichbares Schadensausmaß wie der letzte Angriff der Iraner erzeugt hat. (31.10.2024, 12:42)KheibarShekan schrieb: Sachlich mal eine Ebene höher betrachtet, haben die Iraner selektiv nachvollziehbare, militärische Ziele angegriffen und Schäden spekulativen Ausmaßes angerichtet. Die Israelis haben ebenso selektiv nachvollziehbare, militärische Ziele angegriffen und Schäden spekulativen Ausmaßes angerichtet.Also siehst du das Schadensausmaß allein deshalb als vergleichbar an, weil du die Informationslage bzgl. dieses Ausmaßes auf beiden Seiten als nicht hinreichend gesichert betrachtest? Dann hättest du den Satz vielleicht im Konjunktiv formulieren sollen: "Der israelische Angriff könnte durchaus proportional gewesen sein, da er ein vergleichbares Schadensausmaß wie der letzte Angriff der Iraner erzeugt haben könnte." RE: Iran vs. Israel - KheibarShekan - 31.10.2024 Broensen schrieb:Also siehst du das Schadensausmaß allein deshalb als vergleichbar an, weil du die Informationslage bzgl. dieses Ausmaßes auf beiden Seiten als nicht hinreichend gesichert betrachtest? Dann hättest du den Satz vielleicht im Konjunktiv formulieren sollen: "Der israelische Angriff könnte durchaus proportional gewesen sein, da er ein vergleichbares Schadensausmaß wie der letzte Angriff der Iraner erzeugt haben könnte." Man kann zum Schadensausmaß relativ wenig sagen aktuell. Beide Seiten hüllen sich in Schweigen über ihre eigenen Schäden. Einige Gebäude mit Verbindung zum Raketenbau und mehrere Flugabwehrstellungen sollten Treffer abbekommen haben. Letztlich haben die Iraner selbst wohl ca. 180-200 Flugkörper zuvor auf israelische Militäreinrichtungen abgeschossen. Die Israelis haben wohl ca. 80-100 Flugkörper auf iranische Militäreinrichtungen abgeschossen. Ich sehe im Netz deutliche Beweise, dass dutzende iranische Raketen nicht abgewehrt werden konnten. Ein Medienspektakel. Aus dem Iran sehe ich auch Bilder von Einschlägen, vielleicht ein Dutzend bisher. Ansonsten recht wenig. Vielleicht sehen wir ja noch mehr, aber selbst dann erscheint mir das erstmal wie ein Artillerieabtausch auf 1000km+. Zitat:Pakistan condemns Israeli strikes on Iran https://www.macaubusiness.com/pakistan-condemns-israeli-strikes-on-iran/ Zitat:Türkiye condemns Israel's attack on Iran in 'strongest terms'https://www.aa.com.tr/en/middle-east/turkiye-condemns-israels-attack-on-iran-in-strongest-terms/3375377# Zitat:Oman, Qatar, Bahrain Condemn Israel's Targeting of Iran Iraq lodges UN complaint over Israel using its airspace to attack Iran Iraq had sent a letter of protest to the UN to condemn the alleged Israeli breach RE: Iran vs. Israel - KheibarShekan - 01.11.2024 Nachtrag, Link zum letzten Artikel war https://english.aawsat.com/gulf/5075035-oman-qatar-bahrain-condemn-israels-targeting-iran RE: Iran vs. Israel - KheibarShekan - 12.11.2024 Zitat:Inside the Handala Hack: Iranian Cyber Warfare and the Rise of Wiper Attacks Targeting Israeli Systemshttps://op-c.net/blog/handala-hack-cyber-warfare-wiper-attacks-on-israel/ Nanu? Israel scheint sich für iranische Hacker zu einem Selbstbedienungsladen entwickelt zu haben. RE: Iran vs. Israel - Schwabo Elite - 12.11.2024 (31.10.2024, 15:52)Broensen schrieb: Also siehst du das Schadensausmaß allein deshalb als vergleichbar an, weil du die Informationslage bzgl. dieses Ausmaßes auf beiden Seiten als nicht hinreichend gesichert betrachtest? Es hat keinen Sinn, iranische Propaganda hier im Forum nach ihrer Sinnhaftigkeit oder Wahrheitsgehalt zu beurteilen. Donald Trump wird mit den Mullahs in der Sprache sprechen, die sie verstehen. RE: Iran vs. Israel - Skywalker - 17.11.2024 Zitat:Israel Destroys Taleghan 2 Iranian Nuclear Research Facility https://turdef.com/article/israel-destroys-taleghan-2-iranian-nuclear-research-facility RE: Iran vs. Israel - KheibarShekan - 17.11.2024 Verblüffend, dass iranische Wissenschaftler mit ihren Forschungsarbeiten in allen möglichen Bereichen international durchaus hohes Ansehen genießen, aber nach bald 40 Jahren weiterhin daran forschen, wie man denn eine funktionsfähige Atomwaffe bauen könnte. Scheint ja echt schwierig zu sein. RE: Iran vs. Israel - Nightwatch - 18.11.2024 Axios scheint richtig zu liegen: Zitat: During a Speech earlier to the Knesset; Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu confirmed that during October’s Strike Mission against Iran, an Element of the Iranian Nuclear Program was targeted and destroyed, but that the Program itself has still not yet been Foiled.https://x.com/sentdefender/status/1858546141610025322 RE: Iran vs. Israel - Schneemann - 24.11.2024 Kann Zufall sein oder auch nicht... Zitat:Mossad sucht vermissten Rabbinerhttps://www.n-tv.de/politik/Israeli-in-Abu-Dhabi-womoeglich-von-Iran-entfuehrt-oder-ermordet-article25383020.html Schneemann |