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- Raider101 - 02.04.2009
Die NATO ist doch nichts mehr wert. Artikel 5 ist irgendwas zwischen einen Atomschlag und eine Entschuldigung für Abwesenheit auf einer Postkarte.
Was für Länder wurden denn die NATO aufgenommen? Litauen, Lettland, Estland. Die drei Länder liegen in der russchischen Grenze, alle drei Völker hassen die Russen. Zwei Länder haben russische Minderheiten. Wenn da was schief läuft und es kommt zu einen Konflikt, ist die russische Armee in 7 Tagen mit den Ländern fertig. Und kommt der Rest der NATO und treibt die Russen aus dem Baltikum? Wohl kaum.
Und wenn die Ukraine in die NATO kommt ist doch das gleiche. Will irgendwer die Resis bei uns ein berufen, um mit Russland um die Krim zu kämpfen.
Desto mehr Länder in die NATO kommen desto weniger gibt es gemeinsame Ziele. Wir die Europäer machen auch viel zu viel klein klein. Wegen 400 Panzern wird eine nationale Serie aufgelegt usw.
- Schneemann - 25.06.2009
Zitat:Nato-Chef sieht keine Konkurrenz um Einfluss in ZentralasienLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE55O0DC20090625">http://de.reuters.com/article/worldNews ... DC20090625</a><!-- m -->
Astana (Reuters) - Das Nordatlantische Sicherheitsbündnis Nato hat am Donnerstag erstmals in Zentralasien getagt.
Auf dem Treffen in der kasachischen Hauptstadt Astana sagte Nato-Chef Jaap de Hoop Scheffer am Donnerstag, er wolle in der Region keine Rivalität mit Russland: "Die Nato steht mit niemandem in Konkurrenz." Es gebe natürlich andere Länder und Organisationen, die in Zentralasien Interessen verfolgten. Die Regierungen in der Region sollten aber selbst entscheiden, welche Beziehungen sie zur Nato unterhalten wollten. Grundsätzlich habe er den Eindruck, dass Kasachstan und andere Länder enger mit der Nato zusammenarbeiten wollten.
Die Nato-Gespräche finden nur wenige Tage nach der Entscheidung der Regierung in Kirgistan statt, einen US-Armeestützpunkt im Land doch nicht zu schließen.
Schneemann.
- Erich - 01.08.2009
Um die NATO zu erhalten braucht es vor allem einer neuen Identität. Seit dem Wegfall des Ost - West Konflikts und des Warschauer Pakts fehlt der NATO ein Feindbild und damit die Existenzgrundlage.
Mit anderen Worten: wir brauchen ein neues Rollenverständnis, wenn wir die NATO in einem geänderten Umfeld aufrecht erhalten wollen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/rasmussen146.html">http://www.tagesschau.de/ausland/rasmussen146.html</a><!-- m -->
Zitat:Rasmussen rückt an die NATO-Spitze<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E4F1FA05514C34F8C97C570B0B06D2815~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437 ... ntent.html</a><!-- m -->
"Es steht eine Menge auf dem Spiel"
Das mächtigste Militärbündnis der Welt steht ab heute offiziell unter der Leitung eines Dänen. Anders Fogh Rasmussen folgt auf Generalsekretär De Hoop Scheffer, der die NATO seit 2004 leitete. Vorrangigste Aufgaben für Rasmussen sind der Afghanistan-Einsatz und ein neues NATO-Rollenverständnis.
...
Stand: 01.08.2009 00:09 Uhr
Zitat:Neuer Generalsekretär
Rasmussen will Nato flexibler machen
01. August 2009 Der neue Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen hat sich selbstkritisch zur Einsatzfähigkeit des Bündnisses geäußert. „Wenn wir unsere Verteidigung in den nächsten Jahren glaubwürdig machen wollen, dann müssen wir die Streitkräfte reformieren, in Richtung höherer Flexibilität und besserer Einsatzfähigkeit“, sagte Rasmussen im ZDF. 70 Prozent der Nato-Truppen in Europa seien ortsgebunden und damit nicht flexibel einsetzbar.
....
- revan - 01.08.2009
@Erich, du interpretierst in diese Zeilen zu viel rein die NATO hat 1994 und die Jelzin Ära überlebt Heute ist die Gefahr aus den Osten auch wenn nur gering doch vorhanden und kein Land in Europa strebt eine Auflösung der NATO selbst Frankreich hat eingesehen das die NATO eine wichtige Institution ist.
Die NATO ist die einzige Institution die den Europäischen Staaten Schutz gewehrt und einen Konflikt untereinender undenkbar erscheint, Europas Sicherheit sowohl die gefühlte wie auch die reale ist die verdienst der NATO und die NATO erhält diese Sicherheit weiterhin. Dies auch ganz gleich ob Russe einen selbst verursachten Krieg in Kaukasus als ein nichtfunktionieren des Europäischen Sicherheits System hinzustellen versucht.
Seine Subversion verliert mit jeder Linken Regierung die stürzt mehr an Rückhalt die wenigen Länder in Europa die auf der russischen Mist eingingen sind heute wieder Rechtsgerichtet und derartigen Pläne nicht angetan sind.
Sonst gibt es nicht was die NATO direkt Bedrohen würde und kein Europäisches Land würde auf den Schutz verzichten das die Sicherheit zu einer Selbstverständlichkeit in Europa machte. Zu mahl die NATO das einzige Bündnis ist das Europa mit der führenden Macht des Westen den USA verbindet auch ändert sich die Sicherheitsglase in der Welt zunehmende ins Negative.
Das die NATO zerbricht oder aufgelöst wird ist undenkbar und die Folgen währen Katastrophal für Europa sollte es dazu kommen.
Die einzige Gefahr für die NATO ist daher die das sie das Vertrauen der einzigen Mitglieder (gerade in Ost Europa zeigt sich der Vortriebsverlust deutlich) verliert und das die USA das Interesse verliert letzteres ist die einzige reale Gefahr für das Bündnis. Ein zerfall auf absehbare zeit ist aber auszuschließen einfach da keiner ein Interesse an sowas hat außer Russland das gerne seine ehemaligen Dunstkries wieder haben möchte.
Ich selbst sage der NATO eine positive Zukunft voraus da sich die Zeit der Wohlgefälligkeit und Halluzinationen von Ende der Gesichte in Westen einen Ende nähern. Die Bedeutung des Westen schwindet und neue Diktaturen in Form von Russland und China wie auch eines sich langsam erhebenden Nahen Osten werden die Westliche Welt auf Mittlerer biss langer Sicht wieder bedrohen. Die schlimmste Zeit der Desorientierung hat die NATO so oder so hinter sich den die endete mit den Wiedererstarken Russlands in Form eines Neoimperialen States und den Aufstieg der schwellen Länder zum Großmächten.
Hier kommen aber auch Wirtschaftliche Interessen in Spiel , wer NATO Mitglied ist und auch noch das Glück hat in Mittel und West Europa zu stehen genießt Unangreifbarkeit und kann sich niedrige Rüstungsausgaben leisten da die USA und die anderen Mitglieder die Sicherheit garantieren. Ohne NATO muss man sich selbst schützen dies Bedeutet weit größeres Rüstungsausgaben und dennoch keine echte Sicherheit.
Die NATO wird auch die nächsten Jahrzähnte Überleben vieleicht sogar wieder an Bedeutung gewinnen, auch einfach daher weil es keine Alternative zu ihr gibt und das Medwedews Subversionsversuch sicherlich keine ist sollte den meisten klar sein.
Der nächste potenzeile Konkurrent der NATO währe da noch die EU zu nennen, diese aber ist ihn einen noch erbärmlichen Zustand als die NATO. In der EU gibt es nicht mal ein Artikel 5 und das das Projekt EU Armee gescheitert ist hat auch Sarko eingesehen zu mahl eine EU Armee weniger Schutz zum höheren Preis bieten würde da die USA nicht dabei währe die das Groß der NATO Verteidigung immer och übernimmt.
Die Europäer können die NATO nur schwächen so wie sie die EU zu einen Kompromisswerk ohne Kraft zerredeten. Der NATO droht zwar auch dieses Schicksaal gerade in Hinsicht auf Russland und der Rolle als Interventions oder Verteidigungsbündnis aber die NATO ist von der Struktur her viel solider und fester gibt es wenigstens in der NATO eine klare NATO Charta mit eine auch nicht perfekten aber dennoch vorhandene Artikel 5.
Die einzige realistische Gefahr ist meiner und auch der Meinung vieler Experten nach das die USA den Europäischen Hühnerstall wie Frau Clinton ihn nannte sich selbst überlässt. Denn viele Experten sehen die größte Gefahr für die NATO darin das die Europäer fast nichts für ihre Verteidigung tuchen und mit chronisch Unterversorgten Haushalte sich wehrlos abrüsten und die USA so die alleinige Last trägt. Das der Herr Messias dies stört zeigte sich auch in München wo Binden klar sagte das die Europäer mehr für ihre Verdingung ausgeben müssten und 2% des BIPs währe da eigentlich Mindestmaß was aber kaum ein NAOT Land tut.
Um auf die Zukünftige NATO Strategie zu kommen so wird hier sehr wahrscheinlich ein Kompromiss gefunden werden müssen. Der sowohl Artikel 5 betont was der wichtigste Punkt in der NATO Charta ist auch der NATO gewisse Kompetenzen als Intervention Macht zuschreibt, ich selber bin übrigens obgleich viele sich wundern werden für eine NATO die gänzlich auf Artikel 5 also als Defensiv Bündnis gegen jeden Angreifer von Außen ausgerichtet ist.
- Erich - 01.08.2009
revan schrieb:.... viele Experten sehen die größte Gefahr für die NATO darin das die Europäer fast nichts für ihre Verteidigung tuchen und mit chronisch Unterversorgten Haushalte sich wehrlos abrüsten und die USA so die alleinige Last trägt. Das der Herr Messias dies stört zeigte sich auch in München wo Binden klar sagte das die Europäer mehr für ihre Verdingung ausgeben müssten und 2% des BIPs währe da eigentlich Mindestmaß was aber kaum ein NAOT Land tut.warum 2 % des BIP?
....
Sind nicht alleine die absoluten Zahlen schon aussagekräftg?
Also
USA: 607,0 Mrd. $ 2008
Frankreich: 65,7 Mrd. $ 2008
Großbritannien: 65,3 Mrd. $ 2008
Deutschland: 46,8 Mrd. $2008
Italien: 40,6 Mrd. $ 2008
macht somit: 188,6 Mrd. $ 2008 alleine die größten EU-Staaten im Vergleich zu
China: 84,9 Mrd. 2008
Russland: 58,6 Mrd. $ 2008
Japan 46,3 Mrd. $ 2008 ....
will sagen:
eine summarische Zusammenstellung der Militärausgaben zeigt eigentlich, dass die EU (nach den USA, deren Etat ich für überzogen halte) bereits global gesehen führend in den Militärausgaben ist.
Das einzige Problem sind zu wenig Koordination und damit de Verlust von Synergie-Effekten.
Und bei der Koordination sind die Europäer ja inzwischen drang gegangen, sich zu gemeinsamen Beschaffungsmaßnahmen durchzuringen - mühselig, aber doch erkennbar.
- revan - 01.08.2009
@Erich, 2% weil man sich auf diese Prämisse geeinigt hat aber sie nie eigehalten wird. In Europa wird das Militär generell als etwas schlechtes angesehen schon alleine daher weil man der Bevölkerung suggeriert bzw., suggeriert hat das man in Utopia lebt und das, dass der allgemein Zustand der Welt ist.
Den selbst wenn die Großen europäischen NATO Staaten, auf den Papier zusammen viel Geld ausgeben ist ihr reales Potenzial stark rückläufig. Wie du ebenfalls zugibst ist der Synergie Effekt sehr groß weil es sich um einzelne Nationalarmeen handelt von denen viele eher symbolischen Charakter haben. Nach aktuellen NATO Aussagen sind nur 30% der NATO Kräfte zerlegbar der Rest ist Ortsgebunden auch bedeuten Entkoppelte zahlen den nichts anderes sind Wehrausgaben nicht viel.
Bitte gewöhne dir an beim US Rüstungshaushalt die Kriegskosten wegzustreichen dann kommst du auf 500 Mrd das ist auch die reale Zahl der Ausgaben und die ist mit ca. 3 % des BIPs sicherlich nicht untragbar oder sonderlich groß.
Wenn ich also schreibe das Europa zu wenig tut um sich auch ein Militärische Profil zu verleihen so spiegele ich nicht nur die Meinung vieler NATO Experten sondern auch die der EU Befürworter wieder.
Europa tut nämlich zu wenig für seine Sicherheit und unterhält auch keine nennenswerte Präsenz sonst wo in der Welt dabei ist es auf den Papier mächtiger als die USA als größter Wirtschaftsraum mit 500 Millionen Menschen.
Typisch für Europa ist auch das das man sich lieber um billige eigene Machtspiele kümmerst als mal weiter zu denken diese Eigenschaft macht gerade Frankreich aus. So geht es Frankreich bzw. ging es biss vor kurzen nur um das eine US Einfluss Europa zurückzudrängen und dies als Selbstzweck ohne einen tieferen Sinn, anstatt sich auf eine Neutrale Stärkung Europas zu konzentrieren.
Bleibt zu hoffen das sich dies nach den NATO Beitritt Frankreich endlich ändern wird, generell sei zu Europa gesagt das wenn es eine bedeutende Rolle spielen will eine die für sich angemessen ist. Es weniger reden sondern weit mehr tuchen muss und dies nicht in Sinne von billigen Machspielchen in eigenen Raum, ein erster Schritt dazu währe das EU Staatsgebiet als Ganzes zu betrachten.
Wenn man aber nicht zu diesen Schritt bereit ist sich als eine Nation zu erklären und sich wirklich gemeinsam zu schützen so sollten man auch gleich auf halbe Dinge die man so liegt verzichten wie etwa die Euro Armee und auf das setzten was man schon hat die NATO. Die beste Lösung währe dabei die NATO auf eine klarer formulierten Artikel 5 zu fixieren und sie ihn ihren Kompetenz Bereich Europa maßgeblich zu stärken während man die EU auf das fixiert was man kann also der Wirtschaft.
Den Schnapsideen wie Euro Corps ein Europäisches Oberkommando dann den ganzen Blödsinn während der Schröder Periode usw. schaden Europa wie auch der NATO. Bei der NATO muss man in erster Linie darauf aufpassen das sich die USA mit den Interventionskonzept nicht durchsetzt und zugleich darauf achten das Artikel 5 die Basis für alles darstellt was die NATO tut.
- Erich - 01.08.2009
Also erst mal finanzpolitisch und ethisch:
revan schrieb:@Erich, 2% weil man sich auf diese Prämisse geeinigt hat aber sie nie eigehalten wird.ok, das ist ein Argument, und tatsächlich bewegen sich die Militärausgaben in der Größenordnung.
Nur so zum Vergleich:
Wirtschaftsleistung USA 2008 waren 14.204 Mrd. $, 2 % wären 284 Mrd - nicht aber 607 Mrd.
Wirtschaftsleistung Deutschland 2008 waren 3.653 Mrd. $, 2 % wären 73 Mrd. (tatsächlich haben wir 46,8 Mrd. ausgegeben)
Wirtschaftsleistugn Frankreich 2008 waren 2.853 Mrd. $, 2 5 wären 57 Mrd. (tatsächlich war Frankreich mit 65, 7 Mrd. $ dabei)
Wirtschaftsleistung GB 2008 waren 2.646 Mrd. $, 2 % wären 52,8 Mrd. (tatsächlich hat GB 65,7 Mrd gelöhnt)
Wirtschaftsleistung Italien waren 2.293 Mrd. $ 2008, 2 % wären 45,8 Mrd. (tatsächlich hat Italien 40,6 Mrd. gelöhnt)
rein schematisch gesehen haben einige europäische Staaten das SOLL also nicht erreicht, andere haben es übererfüllt (in der Summe gleicht sich das wohl auf europäischer Ebene mehr oder weniger aus)
revan schrieb:... Bitte gewöhne dir an beim US Rüstungshaushalt die Kriegskosten wegzustreichen dann kommst du auf 500 Mrd das ist auch die reale Zahl der Ausgaben und die ist mit ca. 3 % des BIPs sicherlich nicht untragbar oder sonderlich groß.Nein, das tu ich ganz bewusst nicht! Kriegskosten sind genauso Militärausgaben wie alle anderen Ausgaben auch.
Sie belasten den Staatshaushalt und schränken das Investitionsvolumen zur Förderung ziviler Pojekte ein.
- aber das ist auch ein schwaches Argument, denn:
1)
Sicherheit hat nicht nur mit Militärausgaben zu tun sondern auch mit einer gesunden Wirtschaft, mit Vollbeschäftigung und Zufriedenheit, man spricht ja auch von "innerer Sicherheit"; von daher kann es durchaus sinnvoll sein, Ausgaben in diesen Bereich zu verlagern (und darin auch benachbarte Staaten zu fördern) anstatt Geld rein schematisch fürs Militär auszugeben,
2)
warum soll man mit aller Gewalt eine Ausgabenquote von 2 % halten, wenn das nicht notwendig ist?
revan schrieb:In Europa wird das Militär generell als etwas schlechtes angesehen schon alleine daher weil man der Bevölkerung suggeriert bzw., suggeriert hat das man in Utopia lebt und das, dass der allgemein Zustand der Welt ist.ach Revan, nach zwei Weltkriegen, die von europäischem Boden ausgingen und halb Europa in Schuttt und Asche gelegt haben ist es doch verständlich, dass Militär nicht blind angehimmelt wird sondern sich kritisch hinterfragen lassen muss.
Den selbst wenn die Großen europäischen NATO Staaten, auf den Papier zusammen viel Geld ausgeben ist ihr reales Potenzial stark rückläufig.
Das heißt nicht, dass Militär als "schlecht" angesehen wird, sondern nur, dass in der Bevölkerung auch hinterfragt wird, ob es andere, möglicherweise sogar günstigere (wenige gewaltbehaftete und sogar billigere) Mittel gibt, das entsprechende Ziel wie z.B. "Sicherheit" zu erreichen.
In den USA herrscht da eine viel zu blinde militaristische Hochstimmung, die zwar bei diversen militärischen Abenteuern wieder erschüttet wird (Vietnam, Irak ....) - aber die USA haben seit dem Bürgerkrieg (der imemr noch nachhängt) nie Krieg "im eigenen Land" gespürt.
Insofern fehlt das Trauma der Kriegszerstörung, das Europa (und insbesondere Deutschland) erleiden musste.
Wir jubeln eben nicht blind der militärischen Gewalt zu, sondern hinterfragen die Alternativen, gerade weil die ältere Generation vom Krieg traumatisiert wurde.
So, nach den eher ethischen und finanzpolitischen Ausführungen hin zum konkreten: wie sollte eine europäische Säule der NATO künftig ausschauen?
revan schrieb:Nach aktuellen NATO Aussagen sind nur 30% der NATO Kräfte zerlegbar der Rest ist Ortsgebunden auch bedeuten Entkoppelte zahlen den nichts anderes sind Wehrausgaben nicht viel.Es stimmt, nach dem Ende des "Kalten Krieges" hätte Europa viel mehr Anlass, sich von den stationären Heereskräften mit dne Panzerarmeen weg zu einer global einsetzbaren flexiblen Truppe neu zu organisieren.
Schließlich sind europäische Territorien (weit mehr als bei den USA) global verteilt.
Dazu gehören starke Marinekräfte (incl. Flugzeugträger und U-Boote), Marineinfanterie, Lufttransportkapazitäten und eine weitreichend einsetzbare Luftwaffe.
Diese Umstrukturierung läuft - auch wenn der militärische Transporter von Airbus nicht überzeugt. Nur: diese Umstruktierung braucht Zeit, und diese Zeit haben wir auch - es ist nirgendwo zu erkennen, dass europäische Überseeterritorien bedroht wären. Warum also sollen wir in Europa etwas überstürzen?
revan schrieb:Wenn ich also schreibe das Europa zu wenig tut um sich auch ein Militärische Profil zu verleihen so spiegele ich nicht nur die Meinung vieler NATO Experten sondern auch die der EU Befürworter wieder.nochmal:
Europa tut nämlich zu wenig für seine Sicherheit und unterhält auch keine nennenswerte Präsenz sonst wo in der Welt dabei ist es auf den Papier mächtiger als die USA als größter Wirtschaftsraum mit 500 Millionen Menschen.
Warum soll Europa gerade in Zeiten der Wirtschaftskrise mehr tun?
Wo ist die aktuelle Bedrohung?
Und vor allem:
Ist es nicht sinnvoller, mit den Geldern zivile Entwickungsprojekte zu fördern - auch in "potentiell nicht befreundeten Staaten", gerade um durch eine Weiterentwicklung dort ("win - win - Situation") die Gefahr einer militärischen Auseinandersetzung zu reduzieren? AUCH DAS IST SICHERHEITSPOLITIK !
Wenn man also behauptet, dass Europa "für seine Sicherheit zu wenig tut" dann muß man doch den gesamten Topf nehmen, der in Europa für Sicherheit und Stabilisierung auch und gerade in Nachbarländern ausgegeben wird.
Der "militärische Teil" ist nur ein Teil des Topfes, und zwar derjenige, der (nach den Erfahrungen zweier Weltkriege) zu allerletzt benötigt werden sollte.
Ah ja - jetzt wirds wirklich sehr verallgemeinernd - die alten Vorurteile vom zerstrittenen europäischen Haufen und der Gnade der USA, dass diese die Sicherheit dieser Chaostruppe gewährleistet und diesen Haufen auch noch beschützt:
revan schrieb:Typisch für Europa ist auch das das man sich lieber um billige eigene Machtspiele kümmerst als mal weiter zu denken diese Eigenschaft macht gerade Frankreich aus. So geht es Frankreich bzw. ging es biss vor kurzen nur um das eine US Einfluss Europa zurückzudrängen und dies als Selbstzweck ohne einen tieferen Sinn, anstatt sich auf eine Neutrale Stärkung Europas zu konzentrieren.Einspruch - es ging nicht darum, den US-Einfluss in Europa zurückzudrängen, sondern die Europäer selbstständiger zu machen. Wir haben schließlich auch Interessen, die ggf. konträr zu denen der USA stehen - und wir wollen unsere Interessen eigenständig und selbstbewusst auch gegenüber den USA vertreten, und nicht als "Sklaven der Amerikaner - oder einer anderen Macht" (auch wenn Dir das persönlich vielleicht lieber wäre; die Amerikaner sind aber auch zurecht stolz auf Ihre Unabhängigkeit, deshalb sollten sie auch anderen Nationen deren Unabhängigkeit gönnen, schließlich wäre es schade, wenn wieder die vielen Teebeutel in's Meer gekippt werden würden).
revan schrieb:...Ich halte wenig davon, die europäischen Staaten als Erfüllungs- und Handlungsgehilfen eienr dominanten USA am Gängelband zu halten.
Wenn man aber nicht zu diesen Schritt bereit ist sich als eine Nation zu erklären und sich wirklich gemeinsam zu schützen so sollten man auch gleich auf halbe Dinge die man so liegt verzichten wie etwa die Euro Armee und auf das setzten was man schon hat die NATO. Die beste Lösung währe dabei die NATO auf eine klarer formulierten Artikel 5 zu fixieren und sie ihn ihren Kompetenz Bereich Europa maßgeblich zu stärken während man die EU auf das fixiert was man kann also der Wirtschaft.
Den Schnapsideen wie Euro Corps ein Europäisches Oberkommando dann den ganzen Blödsinn während der Schröder Periode usw. schaden Europa wie auch der NATO. Bei der NATO muss man in erster Linie darauf aufpassen das sich die USA mit den Interventionskonzept nicht durchsetzt und zugleich darauf achten das Artikel 5 die Basis für alles darstellt was die NATO tut.
Wir brauchen eine NATO mit mindestens zwei Säulen - mit Nordamerika und Europa als gleich starke Säulen. Da sind wir auch auf dem Weg dazu.
Wer eigenständige europäische Verteidiungsanstrengungen wie Euro Corps als "Schnapsidee" bezeichnet will nur eines: weiterhin die dominante Rolle spielen und Europa (wie sagst Du es immer: als "Sklaven" ... ) in Abhängigkeit (nein, nicht von den Russen) sondern von den USA halten. Die "bösen Russen" sind noch nciht desolat genug, um nicht als Drohgespinst aufrecht erhalten zu werden.
Aber sei mal ehrlich: Russland gehört zwar zu den weltweit 8 Staaten, die die höchsten Militärausgaben haben - aber in der Größenordnung zwischen GB und D, und nicht einmal in Höhe von 10 % der US-Amerikanischen. Da vermag ich einfach keine Bedrohung zu erkennen.
- Schneemann - 06.08.2009
Zitat:Neuer Nato-Generalsekretär Rasmussen tritt anLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.handelsblatt.com/politik/international/neuer-nato-generalsekretaer-rasmussen-tritt-an;2439724">http://www.handelsblatt.com/politik/int ... an;2439724</a><!-- m -->
Anders Fogh Rasmussen ist neuer Nato-Generalsekretär. Der Däne hat am Samstag das Amt von Jaap de Hoop Scheffer übernommen. Seine größte Herausforderung: Afghanistan. Rasmussen ließ keine Zeit verstreichen und sprach sich gleich für Verhandlungen mit gemäßigten Taliban-Vertretern aus.
...und...
Zitat:RASMUSSEN IN AFGHANISTANLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,640744,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 44,00.html</a><!-- m -->
Neuer Chef stimmt Nato auf Open-End-Mission ein
Er ist erst ein paar Tage im Amt und besucht schon den heikelsten Kampfplatz des Bündnisses: Nato-Generalsekretär Rasmussen hat die Allianz in Afghanistan auf einen Einsatz mit unklarem Ende vorbereitet: "Wir werden bleiben, bis der Job getan ist" - auf die Mitgliedstaaten kommen neue Pflichten zu.
Schneemann.
NATO - North Atlantic Treaty Organization - revan - 11.11.2009
Wie es der Name schon sagt geht es hier um die NATO das größte Militärbündnis der Welt und den Verteidiger der Souveränität und Freiheit der Europäischen und Nord Amerikanischen Statten.
Ich bitte darum hier in Zukunft alles was zu NATO gehört, sprich aktuelle Politische Ereignisse, Militärische Übungen sowie Bedrohungen die die Sicherheit eines oder aller Bündnispartner gefährden zu posten.
Ich fange dann mahl mit einer Diskussion die wir in Bereich "Entfremdung in der Nato - der große Graben" hatten und der eigentlich dort nur marginal wen gar nicht reingehört.
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?p=125799#125799">viewtopic.php?p=125799#125799</a><!-- l -->
revan schrieb:......
So entgeltlich wollte ich einen eigene NATO Bereich aufmachen weil mir diese "große Graben Nummer" ziemlich an eine von Erichs Träumen bzw. Wunschvorstellungen erinnert. Einen echten NATO Beriech haben wir dagegen leider nicht aufgemacht wo Probleme der Sicherheit ganz Europas und der USA gepostet und Diskutiert werden könnten.
So aber vorerst der letzte Post von mir in diesen Bereich passt aber gut zu unserer Diskussion in Sachen Russlands Politik und Georgien.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://nachrichten.rp-online.de/article/politik/Moskau-provoziert-die-Nato/57763">http://nachrichten.rp-online.de/article ... Nato/57763</a><!-- m -->
Zitat:Moskau provoziert die Nato
Russische Kriegsspiele nun auch an der Nato-Nordflanke setzen das Bündnis zunehmend unter Druck. Neutrale Staaten wie Schweden sind beunruhigt und wollen Mitglied in der Verteidigungsallianz werden.
Linnich Der Luftzwischenfall über dem Baltikum war nur die Spitze eines Eisbergs: Russische Militärflugzeuge dringen neuerdings vor allem in den Luftraum Norwegens und Islands ein. Die Nato steht intern zunehmend unter Druck, ihren Schwerpunkt zurück zur Bündnisverteidigung zu verlagern.
Über die bislang in der Öffentlichkeit nicht bekannten russischen Provokationen an der Nato-Nordflanke berichtete der deutsche Viersterne-General Egon Ramms am Rande einer Nato-Pressekonferenz im Führungsbunker "Castlegate" bei Linnich (Kreis Düren) auf Nachfrage unserer Zeitung. Ramms, dessen "Joint Force Command" neben dem Afghanistan-Einsatz des Bündnisses auch die Nato-Luftverteidigung des Baltikums führt, bestätigte den Zwischenfall mit zwei deutschen Eurofightern, über den unsere Zeitung berichtet hatte: Die Jagdflugzeuge hatten im September an der Grenze Estlands einen Beriew-Radaraufklärer abgefangen und waren daraufhin von russischen Kampfjets bedrängt worden.
Moskau habe – "beginnend vor zwei bis drei Jahren" – seine Militäraktivitäten aus dem Kalten Krieg wieder aufgenommen. "Sie wollen zeigen, dass sie wieder da sind." Die russische Luftwaffe operiere auch wieder über der Nordsee und dem nördlichen Atlantik. Neben dem Schwerpunkt Norwegen/Island seien vorrangig Estland, Lettland und Litauen Schauplätze dieser "Muskelspiele", sagte Ramms.
Er berichtete über zwei große russische Manöver, die soeben im Raum Kaliningrad zwischen Polen und Litauen stattfanden. Nach britischen Zeitungsberichten hatten sie ein klares Feindbild: Nato-ähnliche Kampfbrigaden aus dem Baltikum und Polen. Er wolle die Luftzwischenfälle "nicht überbewerten", sagte der General. Er werte sie nicht als akute Bedrohung. Es seien "Trainings- und Aufklärungsflüge", teils zum Test der westlichen Luftverteidigung.
Die Nato-Mitglieder Estland, Lettland, Litauen und Polen seien allerdings darüber und über die jüngsten großen russischen Truppenübungen "stark beunruhigt". Sie drängten den neuen Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen, sich weniger um Afghanistan und mehr um ihre Sicherheit zu kümmern. Ramms: "Da wird es noch große Diskussionen geben."
Außerdem existiere zwar ein Notfallplan der Verteidigungsallianz für Polen, nicht aber für das Baltikum. Diese Länder forderten deshalb, die schnelle Eingreiftruppe NRF (Nato Response Force) zur Abschreckung auch auf ihrem Territorium üben zu lassen.
Der Kreml forciert den Neuaufbau seiner Streitkräfte. Allein 2008 erhielten sie zusätzliche 21 Atomraketen, 303 Panzer und 4500 Fahrzeuge. Eine neue Militärdoktrin soll den "vorbeugenden" Ersteinsatz von Nuklearwaffen erlauben.........
Die Stellungnahme zum Thema stammt von eine Deutschen General aus den Hauptquartier der NATO in Deutschland also nicht mit angeblicher "Ost Europäischer Phobie".
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Deutsche-Jets-fangen-Russen-ab_aid_777956.html">http://www.rp-online.de/politik/deutsch ... 77956.html</a><!-- m -->
Zitat:
Deutsche Jets fangen Russen ab
Die Bundeswehr bestätigt einen Luftzwischenfall über dem Baltikum: Deutsche Abfangjäger stellen vor Estland ein russisches Radar-Führungsflugzeug, daraufhin greifen russische Kampfjets ein. Finnische Jagdflugzeuge kommen den Deutschen zur Hilfe.
Über Zwischenfälle ist bislang geschwiegen worden. Jetzt aber wurde durch eine Reportage in der Militärzeitschrift "Loyal" bekannt, dass zwei deutsche Eurofighter am 15. September im äußersten Nordwesten Estlands an der Ostseeküste einen russischen Radaraufklärer vom Typ Beriew Be-50 abgefangen haben.
Seit zwei Monaten sichern Jagdflugzeuge der Bundeswehr den Luftraum über den baltischen Staaten Estland, Lettland und Litauen. Die drei Nato-Neulinge verfügen selbst nicht über Abfangjäger. Deshalb übernehmen andere Bündnispartner im Wechsel die Luftraumüberwachung – bis Januar ist Deutschland wieder an der Reihe...
Erst Kürzlich simulierte Russland in Weißrussland unter den zynischen Namen West 2009 einen Atomangriff gegen Polen und da Baltikum wie einen daraufgefolgte Invasion mit 13.000 Soldaten.Ich frage mich was die Russen gesagt hätten wen man 13.000 NATO Soldaten aus ganz Europa einen Atomangriff auf Russland simulieren gelassen hätte und das an der russischen Grenze.
darauf
Schneemann schrieb:Revan schrieb:
Zitat: Erst Kürzlich simulierte Russland in Weißrussland unter den zynischen Namen West 2009 einen Atomangriff gegen Polen und da Baltikum wie einen daraufgefolgte Invasion mit 13.000 Soldaten.Ich frage mich was die Russen gesagt hätten wen man 13.000 NATO Soldaten aus ganz Europa einen Atomangriff auf Russland simulieren gelassen hätte und das an der russischen Grenze.Völlig korrekt. Als ich dies gehört habe, habe ich mich auch gefragt, inwieweit hier wohl im Umkehrschluss eine Reaktion ausgesehen hätte. In Moskau hätte man einen Riesenaufstand gemacht, von Vertrauensbruch und Kriegsgefahr gefaselt und hier hätten einige User sich mit Verständnis für die russische Seite wieder mal überboten. Einen protentiellen Nuklearangriff auf ein NATO-Land zu üben, wäre wohl früher der Grund gewesen, auf DEFCON 2 zu gehen, das nur am Rande. Heute aber scheint es nur ein Schulterzucken, ja eine Randnotiz in der Presselandschaft wert zu sein.
Schneemann.
darauf
Kosmos schrieb:weil diese Darstellung der Übung falsch ist, Russland hat keinen Angriff mit Atomwaffen auf ein NATO Staat geübt.
Schneemann schrieb:Wie hat denn dann die Übung deiner Meinung nach ausgesehen, bzw. welchen "Sinn" hat sie gehabt?
Schneemann.
darauf
Kosmos schrieb:sich praktische Ergebnisse der Reform zu verschaffen für weitere Auswertung, Üben der Zusamenarbeit mit den weißrussischen Stäben
darauf
revan schrieb:Kosmos schrieb:sich praktische Ergebnisse der Reform zu verschaffen für weitere Auswertung, Üben der Zusamenarbeit mit den weißrussischen Stäben
Stimmst aber nicht hier was geübt wurde !
1. Panzermanöver mit mehr als 300 Panzer die tiefe Vorstöße ins Feindesland übten.
2. Einen Atomaren Angriff und eine darauf folgende Landung an der Küste es Landes, dabei suchten an sich Strände aus die der Polnischen ähnelten.
3. Die zeitgleiche Niederschlagung eines Aufstandes der Bevölkerung in Weißrussland, was viele nicht wissen ist das Weißrussland eine große Polnisch stämmige Bevölkerung hat wie würde die sich wohl verhalten wenn die Russen eine Atombombe auf Polen abwerfen?
Ich beobachte diesen wir ignorieren alles Trend seit langem, man verweigert sich in meinen Augen schlicht der Realität. Hätten die Russen das zu einer anderen zeit gewagt hätte man DEFCON 2 ausgerufen oder mindestens DEFCON 3 und sofort Gegenübungen gestartet.
Heute versucht man einfach die Augen vor allen zu verschließen was man nicht will und einen nicht in den Kram passt, hätten die USA aber derartiges geübt währe hier ein Geschrei und ein Geheul gewesen wie seit den Irak Krieg nicht mehr und man hätte die Russen mit Kondolenz Briefen überschüttet und die USA öffentlich verurteilt.
Ich rede hier bei nicht nur über dieses Form, das hier die überwiegende Mehrheit entweder Tief Antiamerikanisch oder Russisch national oder eigefleischte Sozialisten sind ist kein Geheimnis, nein ich rede von der Reaktion in Deutschland insgesamt.
Da mir selbst diese Überschrift von diesen Bereiche als Falsch erscheint mache ich jetzt einen vernünftigen NATO Bereich auf und bitte die Diskussion dahin zu verlegen so wie alle News die die NATO betreffen dahin zu posten sofern diese nicht ins Schema von Erichs Traumland gehören (NATO auflösen, NATO der große Graben etc.) danke.
- revan - 11.11.2009
So der in Zukunft tägliche News Update zur NATO.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jsNbYdP5-BAn9XA8_F_Scx-9dOrA">http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... _Scx-9dOrA</a><!-- m -->
Zitat:Guttenberg zu Antrittsbesuch bei der NATO in Brüssel
Brüssel — Bundesverteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) wird heute zu seinem Antrittsbesuch bei der NATO in Brüssel erwartet. Der Generalsekretär der Militärallianz, Anders Fogh Rasmussen, empfängt den neuen deutschen Minister im Hauptquartier. Bei dem Besuch dürfte es unter anderem um die Forderung der NATO nach einer Truppenaufstockung in Afghanistan gehen. Die Bundesregierung will vor möglichen Zusagen die für das Frühjahr geplante Afghanistan-Konferenz abwarten...
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/45C387/3139131/Dutzende-Taliban-getoetet.html">http://www.sueddeutsche.de/45C387/31391 ... oetet.html</a><!-- m -->
Zitat:
130 Aufständische bei Gefechten mit Nato getötet
Bei einer Offensive der afghanischen Armee und internationaler Soldaten in der nordafghanischen Provinz Kundus sind mindestens 130 Aufständische getötet worden, darunter mindestens acht Taliban-Kommandeure. Bundeswehr-Soldaten waren an den Kämpfen nicht beteiligt, teilte die Nato mit.
Bei Kämpfen im Norden von Afghanistan sind nach Nato-Angaben mindestens 130 Aufständische getötet worden. An dem Einsatz in der Provinz Kundus waren laut dem Verteidigungsbündnis rund 700 afghanische und etwa 50 internationale Soldaten beteiligt. Mindestens acht Kommandeure der Taliban seien bei den Kämpfen in den vergangenen sechs Tagen getötet worden, teilte die Nato am Montag mit....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.pressrelations.de/new/standard/result_main.cfm?pfach=1&n_firmanr_=109484&sektor=pm&detail=1&r=389906&sid=&aktion=jour_pm&quelle=0">http://www.pressrelations.de/new/standa ... m&quelle=0</a><!-- m -->
Zitat:
Die Zukunft der Allianz im Blick - Jahrestagung der Parlamentarischen Versammlung der NATO in Edinburgh
Die Jahrestagung der Parlamentarischen Versammlung der NATO (NATO PV) findet vom 13. bis zum 17. November 2009 in Edinburgh statt. Zu den mehr als 350 Teilnehmern aus über 40 Ländern wird auch die deutsche Delegation in der NATO PV (12 Abgeordnete des Deutschen Bundestages und sechs Mitglieder des Bundesrates) zählen. Geleitet wird die deutsche Delegation von dem Abgeordneten Dr. Karl A. Lamers (CDU/CSU) und dem Leiter der Delegation des Bundesrates, Staatsminister Volker Bouffier.
Auf der Tagung werden sich die Parlamentarier mit aktuellen Problemen der NATO beschäftigen: Neben dem andauernden Engagement der Allianz in Afghanistan im Rahmen des ISAF-Einsatzes gehört dazu insbesondere die Erarbeitung eines neuen Strategischen Konzeptes der NATO, das bis zum Herbst 2010 vorliegen soll. Die Parlamentarische Versammlung wird sich mit einem eigenen Beitrag an der Debatte über die zukünftige strategische Ausrichtung des Bündnisses beteiligen. Im Parlamentarischen NATO-Russland-Ausschuss werden gemeinsame Risiken und Herausforderungen im 21. Jahrhundert diskutiert - auch dies ein zukunftsgewandtes Thema auf der Tagesordnung der PV...
- Kosmos - 11.11.2009
und hast du auch Quellen dafür?
- revan - 11.11.2009
Ja habe ich doch in Russland Streitkräftebereich gepostet erinnerst du dich nicht mehr ?
- Kosmos - 11.11.2009
Zitat:1. Panzermanöver mit mehr als 300 Panzer die tiefe Vorstöße ins Feindesland übten.
2. Einen Atomaren Angriff und eine darauf folgende Landung an der Küste es Landes, dabei suchten an sich Strände aus die der Polnischen ähnelten.
3. Die zeitgleiche Niederschlagung eines Aufstandes der Bevölkerung in Weißrussland, was viele nicht wissen ist das Weißrussland eine große Polnisch stämmige Bevölkerung hat wie würde die sich wohl verhalten wenn die Russen eine Atombombe auf Polen abwerfen?
- revan - 11.11.2009
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/poland/6480227/Russia-simulates-nuclear-attack-on-Poland.html">http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... oland.html</a><!-- m -->
Zitat:
Russia 'simulates' nuclear attack on Poland
The armed forces are said to have carried out "war games" in which nuclear missiles were fired and troops practised an amphibious landing on the country's coast.
Documents obtained by Wprost, one of Poland's leading news magazines, said the exercise was carried out in conjunction with soldiers from Belarus.
The manoeuvres are thought to have been held in September and involved about 13,000 Russian and Belarusian troops.
Poland, which has strained relations with both countries, was cast as the "potential aggressor".
The documents state the exercises, code-named "West", were officially classified as "defensive" but many of the operations appeared to have an offensive nature.
The Russian air force practised using weapons from its nuclear arsenal, while in the Russian enclave of Kaliningrad, which neighbours Poland, Red Army forces stormed a "Polish" beach and attacked a gas pipeline.
The operation also involved the simulated suppression of an uprising by a national minority in Belarus – the country has a significant Polish population which has a strained relationship with authoritarian government of Belarus.
Karol Karski, an MP from Poland's Law and Justice, is to table parliamentary questions on Russia's war games and has protested to the European Commission.
His colleague, Marek Opiola MP, said: "It's an attempt to put us in our place. Don't forget all this happened on the 70th anniversary of the Soviet invasion of Poland."
Ordinary Poles were outraged by news of the exercise and demanded a firm response fro the government.
One man, identified only as Ted, told Polskie Radio: "Russia has laid bare its real intentions with respect to Poland. Every Pole most now get of the off the fence and be counted as a patriot or a traitor."
Donald Tusk, Poland's prime minister, has tried to build a pragmatic relationship with the Kremlin despite widespread and vocal calls in Poland for him to cool ties with Moscow.
After spending 40 years under Soviet domination few in Poland trust Russia, and many Poles have become increasingly wary of a country they consider as possessing a neo-imperialistic agenda....
Na ja es gab noch viele andere Meldungen darüber aber ich denke die reicht.
- Kosmos - 12.11.2009
da sehe ich aber keine Fakten, reine Interpritationen je nach Gesinnung des Betrachters.
Zitat:2. Einen Atomaren Angriff und eine darauf folgende Landung an der Küste es Landes, dabei suchten an sich Strände aus die der Polnischen ähnelten.Dolle Logik, wenn russische Bomber fliegen dann um einen Nuklearangriff auf Polen zu üben, Strand in Kaliningrad wenige km von Polen entfernt sieht ähnlich dem polnischen Strand nur logisch dass die Russen in Wahrheit eine Seeinvasion von Polen planten.
Es wird Zeit auf DEFCON 2 zu gehen, ganz klar.