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RE: Sechster Nahostkrieg - Schneemann - 02.10.2024
Zitat:Ganz vieles wird in einem solchen Kontext immer Spekulation sein, und würde man hier auf jede nicht absolut gesicherte Nachricht verzichten, gäbe es wenig zu berichten.Auch wenn ich denke, dass du es eher im Gesamtbild so siehst, ist mir das nun zu unscharf. Natürlich hat man immer Grauzonen und gibt es Unschärfen und Vermutungen, aber gerade dann sollte man - einmal die Unschuldsvermutung in der Vordergrund gestellt - etwas vorsichtiger sein (und das gerne auch so hinschreiben) und nicht ungefiltert alle möglichen, auch unrealistischen Thesen, wild in den Äther jagen.
Zumal ja hier auch, als es angesprochen wurde, eine eher abweisende und genervt wirkende Reaktion erfolgte. Ich sehe hier also durchaus kein Verständnis ob des eigentlichen Problems, sondern eher ein gewisses Unverständnis, beinahe so als wie wenn man ertappt worden wäre. Und das hat dann wiederum nichts mit einer hastigen "Sammlung" von allerlei Stimmen zu tun, wo dann auch Fehler und Irrläufer geschehen können, sondern das hinterlässt dann eher den schalen Beigeschmack der Absicht. Und dagegen richtete sich mein Einwand.
Schneemann
RE: Sechster Nahostkrieg - Schwabo Elite - 02.10.2024
(02.10.2024, 13:05)Quintus Fabius schrieb: Also 1 Palästinenser kommt um, deshalb ist es verhältnismässig, geboten und militärisch erforderlich dss iranische Atomprogramm vollständig zu zerbomben und die iranische Ölförderung.
Der Jude hat bitteschön erst Opfer zu sein um dann ex post darüber zu sinnieren, ob er sich eventuell – de jure – hätte wehren dürfen.
Die Mullahs sagen, sie wollen Israel vernichten.
Und schießen viele Raketen auf Israel.
Und sie basteln Atombomben.
Der Jude soll jetzt bitteschön abwarten, ob die Drohung ernst gemeint ist, ansonsten ist
(02.10.2024, 13:05)Quintus Fabius schrieb: die vermeintliche Selbstverteidigung nur vorgeschoben
Das muss man echt sacken lassen.
RE: Sechster Nahostkrieg - Quintus Fabius - 02.10.2024
Das ich das explizit nicht als Kritik meine und dies auch so geschrieben habe ist dir klar ?
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 02.10.2024
Die IDF hat erste Verluste im Libanon zu beklagen, ein Infanterietrupp geriet wohl in einen Hinterhalt als man ein Dorf nahe der Grenze besuchte in dem man angeblich schon früher ohne größeren Widerstand operiert hat. Ein Gefallener offiziell bestätigt, wohl aber mehr plus einige WIA.
Soweit so erwartbar. Ich kann es nicht nachvollziehen was mit diesen begrenzten Vorstößen erreichen will. Sicher kann man damit einige vorgeschobene Stellungen ausheben, aber diese Art des Vorgehens lädt die Gegenseite geradezu ein, die exponierte Infanterie bei passender taktischer Situation aufs Korn zu nehmen.
Wenn man da reingeht dann sollte man es richtig machen, sprich unter Panzerschutz und unter massiven Feuer.
Diese vorbereiteten Grenzdörfer sollten überhaupt nicht groß betreten oder mit Infanterie "gesäubert" werden. Die Hezbollah kann hier einfach ausweichen und nach Abzug der Kräfte sofort wieder in gesäuberte Räume einsickern und das Spiel beginnt von vorne. Wenn die feindliche Infrastruktur an der Grenze ein Problem darstellt ist das einzig sinnvolle Vorgehen, die Vegetation und Infrastruktur mit eigenen Feuer zu zerstören.
Es gibt erste Informationen zu etwaigen Schäden auf Luftwaffenbasen:
Zitat:No Israeli Air Force aircraft were damaged in the Iranian missile attack on the country last night, according to the military.
All of the missile impacts in Israeli airbases are deemed by the IDF as "ineffective," meaning that no harm was caused to the continuous operations of the IAF.
The military reports no damage caused to fighter jets, drones, other aircraft, munitions, and critical infrastructure.
Highlighting the ineffectiveness of the Iranian attack, the military notes that the IAF continued its operations in the following hours, including major strikes against Hezbollah in Beirut, support for ground forces in southern Lebanon, and strikes in Gaza.
No major injuries were caused in the attack, with only two civilians lightly hurt by shrapnel.
The IDF says that it measures the effectiveness of an attack based on how much damage was caused to critical infrastructure and assets, and how many casualties were caused, and not how many missiles ultimately impacted. Air defenses successfully prevented such damage and major casualties.
The IAF is also readying for a response against Iran, per the instructions of the political echelon.
Zitat:The military acknowledges that airbases were hit in the Iranian missile attack on the country.https://x.com/manniefabian/status/1841439992947610073
The impacts damaged office buildings and other maintenance areas in the bases that do not impact the IAF's functioning, according to the military.
Auch ganz interessant: https://x.com/Orwellian2017k/status/1841387765939736973
RE: Sechster Nahostkrieg - KheibarShekan - 02.10.2024
Zitat:France calls for permanent ceasefire in Gaza after dozens killedhttps://www.aljazeera.com/news/liveblog/2024/10/1/israels-war-on-gaza-israel-says-it-will-respond-to-iran-missile-attacks?update=3217361
The French Foreign Ministry “strongly” condemned the latest Israeli attacks that killed dozens of civilians including on an orphanage and school in northern Gaza and a family home in the southern city of Khan Younis.
“For several weeks, civilian infrastructure where populations find refuge has been repeatedly targeted by the Israeli army,” it said.
“In the face of need for absolute emergency in Gaza, France reiterates its call for the unconditional and immediate release of all hostages and for an immediate and permanent ceasefire, which must allow the massive and unhindered delivery of humanitarian aid.”
Medical sources tell Al Jazeera at least 79 people were killed in the Strip overnight and early morning.
...
...dann blockiere doch einfach nicht weiter auf UN Ebene!?
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 02.10.2024
Es sind jetzt offiziell 8 KIA heute und das ist noch lange nicht das Ende der Fahnenstange was man so hört.
Ich möchte echt wissen wer diese Operative Nichtleistung zu verantworten hat. Isolierte Infanterie einfach in vorbereite Räume hineinstolpern zu lassen kann nur so enden. So überlegen ist man auf der taktischen Ebene nun wirklich nicht, dass man sich das leisten kann. Die Hezbollah ist nicht Hamas, wobei in Gaza wenigstens unter ausreichendem Feuer agiert wurde.
RE: Sechster Nahostkrieg - voyageur - 02.10.2024
Der Süden Beyrouths in Bildern
L'Orient le jour (französisch)
RE: Sechster Nahostkrieg - Quintus Fabius - 02.10.2024
Werter Nightwatch:
Ich würde die aktuellen Verluste der israelischen Bodentruppen nicht so hoch bewerten. Und würde man massiv mit Panzern etc. einrücken, hätte man ebenfalls Verluste. Das ist einfach unvermeidbar.
Mein rein persönlicher Eindruck ist, dass es hier aktuell eher um Aufklärung geht als um einen Kampfauftrag. Zudem ist das Gelände teilweise schwierig und gar nicht so einfach mit Panzern benutzbar. Man kommt da um Infanterie an etlichen Geländeabschnitten nicht herum. Und ja, dass führt (zwingend) zu Verlusten. Angesichts des Gegners sind diese aber bisher meiner Meinung nach auffällig gering.
Selbst wenn es wie von mir vermutet nur um erste gewaltsame Aufkllärung geht und ein vorsichtiges Abtasten der Grenzstellungen, und die Israelis dort mit großem Fingerspitzengefühl vorgehen, selbst dann sind diese Verluste immer noch niedrig gegenüber dem militärisch erwartbaren. Ich würde das daher nicht so kritisch bewerten.
RE: Sechster Nahostkrieg - muck - 02.10.2024
Roderich Kiesewetter MdB kritisiert im 'Focus' die Haltung unserer Außenministerin und der Vereinten Nationen, und sieht in der Zerschlagung der Hisbollah und dem Zurückdrängen des Iran eine Chance für die gesamte Region: (Link) Interessanter Text, der den Finger in die Wunde legt, gerade was z.B. das Versagen der UNIFIL anlangt und die Nichtbefolgung der SR-Resolution 1701 durch die Hisbollah anlangt.
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 02.10.2024
(02.10.2024, 18:52)Quintus Fabius schrieb: Ich würde die aktuellen Verluste der israelischen Bodentruppen nicht so hoch bewerten. Und würde man massiv mit Panzern etc. einrücken, hätte man ebenfalls Verluste. Das ist einfach unvermeidbar. [...]Verluste gibt es freilich immer. Es ist aber die Frage wie sie entstehen und ob sie vermeidbar gewesen wären. Schau nach Gaza. Die ersten IIRC 72 Stunden keine nennenswerten Verluste nachdem man nach intensiver Vorbereitung mit mechanisierten Kräften und massiven eigenen Feuer eingerückt ist.
Hier werden die Vorstöße im Wesentlichen von zwei leichten Infanteriebrigaden getragen, mechanisierte Kräfte werden nur unterstützend tätig. Das Gefechtsfeld wurde nicht vorbereitet, geschweige denn die Stellungen des Feindes im Vorfeld zerschlagen oder Räume mit überlegener Feuerkraft genommen. Stattdessen schickt man Infanterie in Dörfer die eigentlich nur artilleristisch zerstört werden müssten um dort irgendetwas zu säubern und holt sich dann gegen eine ordentlich ausgebildete, kampferprobte und gut ausgerüstete Miliz eine blutige Nase.
Das ist so erwartbar wie unnötig und sinnlos. Limitierte Grenzscharmützel funktionieren nicht. Alles was man so dort erreicht kann im Handumdrehen wieder negiert werden, wenn die Hezbollah ausweicht und nach Abzug wieder einsickert. Das ist dümmliches, rein sicherheitspolitisch motiviertes Vorgehen, für das hier Soldaten fallen. Es wäre besser es garnicht zu tun als es so zu versuchen.
Gerade weil das Gelände dort schwierig ist und der Gegner nochmal eine ganz eigene Kragenweite darstellt müsste man dort mit massiver, ja extremer Feuerkraft agieren. In den Grenzorten muss nichts infanteristisch aufgeklärt, abgetastet oder sonstwas werden, diese Orte müssten vollkommen zerstört werden.
Es muss eine Frist zur Evakuierung geben und dann muss der Südlibanon aus der Luft komplett vom Rest des Landes abgeriegelt werden. Maximal wäre noch eine grüne Zone an der Küste denkbar. Massiver Einsatz von Streu- und Brandmunition gegen Infrastruktur und Vegetation, konsequentes Niederhalten jeder Bewegung in Operationsgebieten. Agieren der Bodentruppen ausschließlich in mechanisierten Großverbänden mit massierter Luftunterstützung inklusive Drohnen und Kampfhubschrauber. Jede feindliche Aktion muss sofort mit überwältigendem Gegenfeuer beantwortet werden können. Raumgreifende Vorstöße nur mit Unterstützungsfeuer, wenn nicht gleich Feuerwalzen.
Ortschaften werden nicht genommen, freigekämpft, gesäubert oder sonst etwas, sondern eingeschlossen und im direkten Feuer vernichtet. Die Möglichkeit zur Kapitulation muss bestehen bleiben und verbleibende Zivilisten im Operationsgebiet müssen durch die eigenen Linien notfalls nach Israel hinein evakuieren können, aber wir müssen von der Idee wegkommen, dass man da irgendwelche begrenzten und präzisen Turnereien abspulen kann.
Der Südlibanon muss vielmehr als ein einziges vorbereitetes, weitläufig ausgebautes Stellungssystem verstanden und auch so angegangen werden.
Die Hezbollah ist besser als die Hamas aber sie hat Grenzen. Die IDF täte gut daran diese Operation (es sollte eigentlich ein Feldzug sein!) so zu führen, dass sie die eigenen Stärken gegen die Schwächen der Hezbollah ausspielt. Das jetzige Gehampel mit beschränkten, präzisen, infanteristischen (!!) Vorstößen ist das genaue Gegenteil und genau das was die Hezbollah will. Irgendein Rumgewürge mit möglichst leichten Kräften, gegen die man bei passender Gelegenheit schmerzhaft zuschlagen kann nachdem sie doch taktisch irgendwo auf Augenhöhe agieren.
Das Gegenteil ist die Lösung. Eine Miliz kann gegen mechanisierte Kräfte und massiertes Feuer nicht halten. Die Hamas konnte es nicht und die Hezbollah würde es auch nicht können. Die Hezbollah ist besser und hat tiefere Räume zum Ausweichen, insofern ist der nötige Gewaltansatz höher, aber das Prinzip ist das gleiche.
Ist die Miliz erst einmal gebrochen und Zellen voneinander isoliert, kann man immernoch zu einer humaneren, präziseren Kampfführung übergehen. Aber dazu muss erst mal hingelangt werden.
Wenn man dazu mental nicht in der Lage ist oder es politisch nicht darf sollte man es lassen.
Zitat:Details of the deadly battle in southern Lebanon this morning, in which six commandos of the IDF's Egoz unit were killed, according to the military's probe:https://x.com/manniefabian/status/1841498738377859251
The Egoz commandos began an offense against a village near the border early this morning, where Hezbollah had infrastructure that army was seeking to dismantle.
The troops had entered a building in the village, where they then encountered a group of Hezbollah operatives and exchanged fire with them.
Moments later, a series of other encounters began in the surrounding area, with dozens of Hezbollah operatives opening fire, firing ant-tank missiles, and launching mortars at the soldiers.
The fighting continued even as the wounded troops were being extracted. Hezbollah launched mortars at the medical evacuation, wounding further troops.
An Israeli Air Force drone carried out strikes and tanks shelled sites in the area amid the incident, and the wounded troops were all extracted and taken to hospital.
In all, six Egoz soldiers were killed and another five were seriously wounded. Several others were also taken to hospitals for more minor injuries.
The IDF has assessed that the troops, airstrikes, and tank shelling, killed more than 20 Hezbollah operatives in the area.
Following the extraction of the wounded and at the end of the battle, the military says it gained control over the area where the fighting took place.
Warum steht der Ort noch?
RE: Sechster Nahostkrieg - KheibarShekan - 02.10.2024
Nach offiziellen Angaben scheint es der Hisbollah gelungen zu sein mittels Hinterhalte mindestens 8 Terroristen der IDF beseitigt zu haben. Der Älteste davon soll gerade einmal 23 Jahre alt sein. Scheint insofern als verheizen sie gerade eher minderwertigeres, unerfahrenes Personal für ihre "Aufklärungsmissionen". Da man personelle Verluste hinnehmen kann, würde ich das auch erstmal nicht als problematisch ansehen. Trotz der Luftangriffe fliegen allerdings, wie ich auch erwartet habe, weiterhin Raketen in den Norden Israels. Israel hat weiters die Militärzensur verstärkt. Aus Sicherheitsgründen sollen keine Bilder von Schäden iranischer Raketenangriffe oder von Nordfront gemacht werden, geschweige denn diese im Internet verbreitet werden.
Dass bei dem iranischen Raketenangriff keine Zivilisten zu Schaden gekommen sind, liegt schlichtweg daran dass der Iran nicht auf zivile Einrichtung sondern weiträumig abgesperrte Luftwaffenbasen scheinbar gezielt hat und die Israelis bei den vereinzelten Querschlägern offensichtlich Glück hatten. Da hätte es ein paar erwischen können, lässt sich nicht gänzlich ausschließen. Dass die israelische Raketenabwehr nur die zivilen Gebiete schützt ist natürlich eine Lüge. Anti Ballistische Raketensysteme haben einen riesigen Envelope aus der Sache selbst heraus und Israel ist winzig. Die Systeme überschneiden sich in ihrem Envelope in redundanterweise flächendeckend über Israel. Nahbereich ist ein anderes Thema, aber damit lassen sich solche ballistischen Raketen ohnehin nicht abwehren. Ergo glatte Unfug der israelischen Propaganda, dass man seine Luftwaffenbasen freiwillig geopftert hat, um die ganzen Raketen aufzuhalten, die auf die Bevölkerung gezielt habe. Da lag die Abfangquote natürlich bei 99%.
RE: Sechster Nahostkrieg - Broensen - 02.10.2024
(02.10.2024, 14:04)Nightwatch schrieb: Wenn die feindliche Infrastruktur an der Grenze ein Problem darstellt ist das einzig sinnvolle Vorgehen, die Vegetation und Infrastruktur mit eigenen Feuer zu zerstören.Wodurch natürlich aus der Evakuierung indirekt eine Vertreibung würde.
(02.10.2024, 20:11)KheibarShekan schrieb: Terroristen der IDFEcht jetzt?
Das hat doch nichts mehr mit Meinung zu tun, wenn reguläre Streitkräfte im Angriff auf einen militärisch organisierten Gegner in evakuierten Gebieten des Nachbarlands als Terroristen betitelt werden. Man kann das natürlich kritisieren und auch die Rechtmäßigkeit infrage stellen, aber das sind definitiv keine Terroristen, selbst dann nicht, wenn sie Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung begehen sollten.
Zitat:Dass die israelische Raketenabwehr nur die zivilen Gebiete schützt ist natürlich eine Lüge. ... Ergo glatte Unfug der israelischen Propaganda, dass man seine Luftwaffenbasen freiwillig geopftert hat, um die ganzen Raketen aufzuhalten, die auf die Bevölkerung gezielt habe.Wer behauptet das denn so? Als ob man militärische Ziele nicht schützen würde, das wär doch vollkommen bescheuert.
Ein in der Raketenabwehr extrem erfahrener Staat wie Israel kann halt einfach abschätzen, ob sich eine Abwehr lohnt/rechnet, oder eben nicht. Und im Fall ziviler Ziele lohnt sie sich immer, während ein paar Quadratmeter Asphalt reparieren günstiger ist, als die alternativ erforderliche Munition der Raketenabwehr.
RE: Sechster Nahostkrieg - muck - 02.10.2024
(02.10.2024, 21:04)Broensen schrieb: Das hat doch nichts mehr mit Meinung zu tun,Das ist einfach unreflektierter Hass.
RE: Sechster Nahostkrieg - Broensen - 02.10.2024
(02.10.2024, 21:10)muck schrieb: Das ist einfach unreflektierter Hass.Schlimmer, denn da steckt ja eine Absicht dahinter.
Durch die Umkehrung des Vorwurfs gegen den Vorwerfenden, kreiert man diese wage Wahrnehmung einer Vergleichbarkeit und Gleichwertigkeit der Vorgehensweisen. Das ist ähnlich wie AfDler, die den Grünen "Ökö-Faschismus" vorwerfen, Frau Wagenknecht mit ihrem "Kriegsverbrechen werden von beiden Seiten begangen" oder das allseits beliebte "es gibt Berichte, dass...."
Das sind alles reine Propagandamittel, die ein Vergehen kaschieren sollen, indem der Gegenseite das gleiche vorgeworfen wird.
Und es nervt allmählich, dass ständig dieses Dinge so ganz beiläufig in Beiträge hier einfließen. Sei es nun von rechtspopulistischer, anti-israelischer oder sonst welcher Seite.
Ein wichtige Funktion von Foren wie diesem ist es, dass hier keine Propaganda ungefiltert wiedergegeben, sondern eben inhaltlich überprüft und sachlich eingeordnet wird. Sonst könnte ich auch einfach Elons Ego-Network verfolgen.
RE: Sechster Nahostkrieg - Nightwatch - 02.10.2024
(02.10.2024, 21:04)Broensen schrieb: Wodurch natürlich aus der Evakuierung indirekt eine Vertreibung würde.Das Gebiet südlich des Litani würde durch Kriegseinwirkung wenigstens in Teilen so in Mitleidenschaft gezogen werden, dass eine sofortige Rückkehr nach Ende der Kampfhandlungen oft schlicht nicht möglich wäre. Der Umfang der Zerstörungen wäre vor allem davon abhängig, wie schnell der Widerstand der Hezbollah gebrochen werden kann.
Im völkerrechtlichen Sinne ist das aber weniger eine Verteibung als eine Evakuierung. Evakuierung ist erlaubt bzw. geboten, bei Vertreibungen wird vor allem auf die Dauerhaftigkeit abgestellt.
Eine Rückkehr ist dann zumindest längerfristig (müsste halt wieder aufgebaut werden) nicht ausgeschlossen, eine Landnahme, Säuberung und Besiedlung steht nicht zur Debatte. Selbst eine israelische Besatzung wäre möglich, wenn die Möglichkeit zur Rückkehr besteht und auch Maßnahmen zur Wiederherstellung getroffen werden.