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RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Helios - 15.11.2025
(15.11.2025, 11:35)Broensen schrieb: Deutschland wird keinen derart hohen Anteil in der Abnahme bieten können wie die USA bei F-35. Dementsprechend werden die Projektanteile der kleineren Partner mehr ins Gewicht fallen und durch die sich daraus ergebenden stärkeren Mitspracherechte das Projekt verkomplizieren.
Die spätere Produktion hat in einem solchen Modell aber keinen Einfluss auf die Entwicklung und der Verteilung der Projektanteile. Das ist beim NGF auch so, und bei einem nationalen Projekt wäre es schon deshalb nicht anders, weil es keine anderen großen Nationen gibt, mit denen wir (sinnvoll) kooperieren könnten. Die einzige Ausnahme wäre hier Südkorea, mit denen ein gemeinsames Projekt im übrigen in meinen Augen sehr viel Sinn ergeben könnte (aber das von der deutschen Politik als "Partner" enttäuscht ist). Davon abgesehen, wie groß könnte eine finanzielle Beteiligung einer kleineren Nationen an der Entwicklung und damit das Recht auf eine Einflussnahme realistisch sein? 10%? 15%? Das wäre nicht so weit von der Struktur des F-35-Programms entfernt, nur natürlich auf eine Nation kombiniert.
Zitat:Zumal in vielen Fällen bei den kleineren Partnern die heimische Industriebeteiligung gegenüber militärischen Argumenten den Vorzug erhalten dürfte. Daher halte ich es eben für erforderlich, die Mitspracherechte zu minimieren. Daher lediglich Beobachterstatus durch die potentiellen Nutzer (Militärs) aus anderen Streitkräften und dann erst im Nachhinein Wertschöpfungsanteile im Rahmen der Aufträge verteilen. Das kann aber nur funktionieren, wenn es einen Auftraggeber gibt, der auch über die Ausgestaltung der Exporte entscheidet. Und das kann mMn über ein FMS-ähnliches System laufen, bei dem die Bundesregierung alleiniger Auftraggeber gegenüber der Industrie ist und Exporte selbst verhandelt.
Das einzige, was daran "FMS-ähnlich" ist, wäre der Direktverkauf über den Staat, nur ist gerade der gar nicht notwendig, weil die gleiche Einflussnahme inklusive der Vereinbarung von Gegengeschäften auf andere Art und Weise geregelt werden könnte - nämlich genau so, wie das aktuell bei großen Rüstungsverkäufen international gehandhabt wird.
Davon abgesehen scheint sich deine Zielsetzung mit jedem Beitrag zu ändern. Gerade hast du noch geschrieben, durch dein Verfahren sei Deutschland als Projektleiter "absolut genötigt, die Interessen potentieller Abnehmer zu berücksichtigen", nun heißt es, du willst explizit das Mitspracherecht minimieren, weil zu viel das Projekt verkomplizieren würde.
Und über alledem bleibt es bei meinem Hinweis, dass jede Änderung des Verfahrens mit einer konkreten Zielsetzung, egal wie diese nun konkret aussieht, nur dann angestrebt wird, wenn diese Zielsetzung bereits intrinsisch vorhanden ist. Und wenn sie das ist, spielt das Verfahren streng genommen keine Rolle.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Broensen - 15.11.2025
(15.11.2025, 17:09)Helios schrieb: Das einzige, was daran "FMS-ähnlich" ist, wäre der Direktverkauf über den StaatRichtig. Es geht mir nicht um irgendwelche Details des US-FMS-Programms, sondern lediglich darum, dass die BR einziger Auftraggeber ist und Weiterverkäufe eben nur über sie möglich sind.
Zitat:... nur ist gerade der gar nicht notwendig, weil die gleiche Einflussnahme inklusive der Vereinbarung von Gegengeschäften auf andere Art und Weise geregelt werden könnte - nämlich genau so, wie das aktuell bei großen Rüstungsverkäufen international gehandhabt wird.Das würde aber doch nicht die von mir damit verbundene Intention bedienen, über diese Weiterverkäufe die hohen national getragenen Entwicklungskosten zurück zu holen oder hättest du dafür einen Vorschlag? Mein Finanzierungsmodell wäre ja quasi, die aufgenommenen Schulden für die Entwicklungsfinanzierung aus den Exporterlösen zu bedienen. Also natürlich nur indirekt und teilweise, aber zumindest dem Prinzip nach.
Zitat:Davon abgesehen scheint sich deine Zielsetzung mit jedem Beitrag zu ändern. Gerade hast du noch geschrieben, durch dein Verfahren sei Deutschland als Projektleiter "absolut genötigt, die Interessen potentieller Abnehmer zu berücksichtigen", nun heißt es, du willst explizit das Mitspracherecht minimieren, weil zu viel das Projekt verkomplizieren würde.Da ändert sich nichts. Es ist ein Unterschied zwischen Input eines Beobachters und Mitspracherecht eines Entwicklungspartners. Und in diesem Fall eben ganz konkret der, dass ein Projektbeobachter nicht seine heimischen Industrieinteressen in das Programm einbringen kann, wenn er kein Mitspracherecht hat. Daher finden (im Idealfall) nur solche Aspekte Einzug, die militärisch-technischer Natur sind und sich somit positiv auf des Ergebnis auswirken, statt auch solcher, die lediglich Partikularinteressen bedienen.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Helios - 15.11.2025
(15.11.2025, 17:41)Broensen schrieb: Das würde aber doch nicht die von mir damit verbundene Intention bedienen, über diese Weiterverkäufe die hohen national getragenen Entwicklungskosten zurück zu holen oder hättest du dafür einen Vorschlag?
Der gewünschte Teil der Entwicklungskosten wird über ein Darlehen des Staates an den Auftragnehmer finanziert, dass nur im Exportfall anteilig zurück gezahlt werden muss. Daran können sich auch Projektpartner beteiligen, womit sich die Projektpartnerschaft auf andere Punkte fokussieren kann.
Zitat:Es ist ein Unterschied zwischen Input eines Beobachters und Mitspracherecht eines Entwicklungspartners. Und in diesem Fall eben ganz konkret der, dass ein Projektbeobachter nicht seine heimischen Industrieinteressen in das Programm einbringen kann, wenn er kein Mitspracherecht hat. Daher finden (im Idealfall) nur solche Aspekte Einzug, die militärisch-technischer Natur sind und sich somit positiv auf des Ergebnis auswirken, statt auch solcher, die lediglich Partikularinteressen bedienen.
Stammt das aus dem Firmenhandbuch von Dassault? Der ganze Gedanke an eine Entwicklung unter nationaler Projektführerschaft ist doch nichts anderes als eine Bedienung von Partikularinteressen, mir fehlt die Phantasie um mir vorzustellen, wie interessiert potenzielle Partner an so einem Modell sind. Und wenn du das jetzt wieder irgendwie idealisieren möchtest, landen wir endgültig an dem Problem, auf das ich mehrfach hingewiesen habe: es fehlt die Grundvoraussetzung in der Denkweise der Entscheider.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - voyageur - 17.11.2025
aus einem französischen Forum
Zitat: Die „Kampf-Cloud”, die die Fähigkeiten der EU-Streitkraft durch künstliche Intelligenz zur schnellen Verarbeitung großer Datenmengen stärken soll, ist eine Zusammenarbeit zwischen der in Deutschland ansässigen Verteidigungssparte von Airbus, dem französischen Unternehmen Thales und dem spanischen Unternehmen Indra. „Wir können uns mit mehreren Flugzeugen in Europa begnügen, aber wir brauchen ein einziges Cloud-System, um sie alle zu verwalten”, erklärte ein mit der Angelegenheit vertrauter Verantwortlicher.
Eine andere mit der Angelegenheit vertraute Quelle fügte hinzu: „Alle anderen Elemente [des FCAS] funktionieren gut. Warum sollten wir darauf verzichten? Es kommt nicht in Frage, dass das FCAS komplett scheitert; wir brauchen ein Cloud-Kampfsystem. Eine dritte Person, die mit dem Projekt vertraut ist, erklärte, dass die Konzentration auf das Cloud-System ein Überdenken bestimmter Aspekte erfordern könnte, wie beispielsweise „die Vorverlegung des Zeitplans auf 2030 statt 2040“.
Die Zukunft des FCAS wird laut Regierungsvertretern am Montag bei Treffen zwischen dem französischen Armeeminister Catherine Vautrin und ihren deutschen Amtskollegen in Paris sowie am nächsten Tag zwischen Bundeskanzler Friedrich Merz und Präsident Emmanuel Macron in Berlin diskutiert werden. Weitere Treffen mit Industriepartnern sind geplant. Die französische Armeeministerin Catherine Vautrin wird am Montag mit ihren deutschen Amtskollegen über die Zukunft des wichtigsten europäischen Rüstungsprogramms sprechen
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Gecktron - 17.11.2025
Andere Quellen stützen das auch.
Reuters: Berlin and Paris discuss scrapping plan to jointly build fighter jet, FT says
Zitat:BERLIN, Nov 17 (Reuters) - Germany and France are discussing downsizing their 100-billion-euro ($116 billion) flagship defence project by dropping plans to jointly build a fighter jet and focusing on a command and control system, the Financial Times reported on Monday. [...]
The FT quoted officials in France and Germany as saying that dropping plans to build a new fighter jet would enable the project to focus on developing a combat cloud control system that would link fighter jets and their pilots to sensors, radars, drones and land- and sea-based command systems.
FT geht in die selbe Richtung wie der Post zitiert von Voyageur.
NGF raus, gemeinsame Drohnen (wahrscheinlich) auch raus, dafür eine gemeinsame Cloud.
Das passt auch zu der Stoßrichtung von dem Bericht von der Konferenz letzte Woche.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - ObiBiber - 17.11.2025
(17.11.2025, 20:08)Gecktron schrieb: Andere Quellen stützen das auch.
Reuters: Berlin and Paris discuss scrapping plan to jointly build fighter jet, FT says
FT geht in die selbe Richtung wie der Post zitiert von Voyageur.
NGF raus, gemeinsame Drohnen (wahrscheinlich) auch raus, dafür eine gemeinsame Cloud.
Das passt auch zu der Stoßrichtung von dem Bericht von der Konferenz letzte Woche.
Das würde voll Sinn machen!
Projektierung auf 10-20 Mrd einstampfen…
und die EuroDrone als ersten Kandidaten in die Cloud integrieren…
Ende
Deutschland soll sich GCAP anschließen oder mit Schweden und Spanien was eigenes machen
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Leuco - 17.11.2025
Das scheint ja in die richtige Richtung zu gehen. An der Cloud festzuhalten ist wichtig. Auch hierkönnten sich nun aber Verteilungskämpfe ergeben, da die Kompetenzen und Wertschöpfung ins Ungleichgewicht geraten, wenn Fighter und Drohnen entfallen.
Bleibt zu hoffen dass im Hintergrund die Alternative für den Fighter bereits diskutiert wird. Wenn man bedenkt wie viel Zeit alleine die Verteilung von Arbeitspaketen etc. dauern könnte wäre Schweden als alleiniger Partner evtl. die pragmatischste Lösung.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Bairbus - 18.11.2025
Wieder einmal hat Dassault es geschafft, die europäische Zusammenarbeit der Hersteller zu blockieren.
Aber das passt leider zu den letzten 7 Jahren, wo Dassault mit Hilfe Frankreichs einen Exportauftrag nach dem anderen erhalten hat, bei dem sie mit dem Eurofighter der beiden FCAS-Partner Spanien und Deutschland konkurriert haben.
Das an sich war schon strange. Man entwickelt gemeinsam ein neues Flugzeug, kämpft aber als Firmen gegeneinander bei den Exporten...Siehe gerade 100 Rafale für die Ukraine.
Wie soll da eine gute Zusammenarbeit entstehen?
Ich hoffe jetzt sehr auf eine Fortführung der EF-Kooperation, also GCAP, mit Aufnahme Schwedens.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - muck - 18.11.2025
(18.11.2025, 11:55)Bairbus schrieb: Das an sich war schon strange. Man entwickelt gemeinsam ein neues Flugzeug, kämpft aber als Firmen gegeneinander bei den Exporten...Siehe gerade 100 Rafale für die Ukraine.Seltsames Beispiel. Gab es da überhaupt eine offene Ausschreibung? Sind Eurofighter und Saab angetreten? Ich verstehe den Vorwurf nicht ganz.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - DopePopeUrban - 18.11.2025
(18.11.2025, 11:55)Bairbus schrieb: Man entwickelt gemeinsam ein neues Flugzeug, kämpft aber als Firmen gegeneinander bei den Exporten...Siehe gerade 100 Rafale für die Ukraine.Naja man kann Rüstungsunternehmen wohl kaum vorwerfen, sich wie Unternehmen zu verhalten. Projekte mit Konkurrenten sind Zweckgemeinschaften, Anstand hat da niemand. Ein Airbus oder ein BAE hätte nicht anders gehandelt wenn es die Chance dazu bekommen hätte.
Nein, der Unterschied ist dabei eher die politische Moderation. Manch einer lässt der nationalen Industrie viel freien Spielraum, ein anderer tut das weniger. Ist ja nicht so als wenn BAE Systems damals nicht das gleiche mit GCAP versucht hätte.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Bairbus - 18.11.2025
(18.11.2025, 12:20)muck schrieb: Seltsames Beispiel. Gab es da überhaupt eine offene Ausschreibung? Sind Eurofighter und Saab angetreten? Ich verstehe den Vorwurf nicht ganz.
Die Ukraine war doch nur ein Deal von vielen in den letzten Jahren.
(18.11.2025, 12:31)DopePopeUrban schrieb: Naja man kann Rüstungsunternehmen wohl kaum vorwerfen, sich wie Unternehmen zu verhalten. Projekte mit Konkurrenten sind Zweckgemeinschaften, Anstand hat da niemand. Ein Airbus oder ein BAE hätte nicht anders gehandelt wenn es die Chance dazu bekommen hätte.
Nein, der Unterschied ist dabei eher die politische Moderation. Manch einer lässt der nationalen Industrie viel freien Spielraum, ein anderer tut das weniger. Ist ja nicht so als wenn BAE Systems damals nicht das gleiche mit GCAP versucht hätte.
Wer gegeneinander arbeitet, kann nicht gleichzeitig miteinander arbeiten.
Die Interessen sind dann einfach zu gegensätzlich, wie sich ja hier gezeigt hat.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - muck - 18.11.2025
(18.11.2025, 12:35)Bairbus schrieb: Die Ukraine war doch nur ein Deal von vielen in den letzten Jahren.Ja, aber … So, wie ich Dich verstanden hatte, hat Dassault seinen Partnern in der Ukraine einen Auftrag weggeschnappt. Meine Frage war: Gab es überhaupt einen offenen Wettbewerb? Und wenn nein, was kritisierst Du dann?
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Kopernikus - 18.11.2025
Es gibt zur Zeit keinen ukrainischen Auftrag über die Rafale, es gibt einen Letter of Intent, eine Absichtserklärung und da ist noch nichts finanziert, wie auch Voyager schrieb.
Und mehr gibt es auch bei der Gripen nicht.
Vielleicht gibt es die nächsten Monate noch LOI über Eurofighter, F-16, F15, Kaan oder KF-21.
Die Aktionäre von Dassault haben sich gefreut, angeblich soll der Aktienkurs um bis zu 6% gestiegen sein
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Bairbus - 18.11.2025
(18.11.2025, 13:33)muck schrieb: Ja, aber … So, wie ich Dich verstanden hatte, hat Dassault seinen Partnern in der Ukraine einen Auftrag weggeschnappt. Meine Frage war: Gab es überhaupt einen offenen Wettbewerb? Und wenn nein, was kritisierst Du dann?
Ich kritisiere, dass Dassault mit Hilfe Frankreichs in den letzten Jahren zu sehr vielen Exportdeals gekommen ist, bei denen sie direkt gegen EF antraten.
Dadurch wusste bewusst die Position Dassaults im Programm gestärkt.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - DorJur - 18.11.2025
(18.11.2025, 15:35)Bairbus schrieb: Ich kritisiere, dass Dassault mit Hilfe Frankreichs in den letzten Jahren zu sehr vielen Exportdeals gekommen ist, bei denen sie direkt gegen EF antraten.
Dadurch wusste bewusst die Position Dassaults im Programm gestärkt.
Ich verstehe, was Du meinst. Allerdings haben die letzten Bundesregierungen auch alles dafür getan, dem EF nach Möglichkeit den Exporterfolg zu versagen.
Das Verhalten der Franzosen im Allgemeinen und das von Dassault im Besonderen gibt durchaus Anlass zur Kritik. Aber in diesem Punkt haben wir uns eigentlich selbst ins Knie geschossen.