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+--- Thema: (Zweiter Weltkrieg) Technische Überlegenheit Deutschland Ww2 (/showthread.php?tid=2652)
- Tiger - 21.03.2005
@Rob
Zudem waren die Aliierten auch sehr weit, was den Einsatz von Düsenjägern im 2.Weltkrieg betraf. Die Meteor wurde zur Bekämpfung der V-1 eingesetzt, und zwei Vorserienmodelle der F-80 Shooting Star wurden 1944 in Italien eingesetzt.
- Quintus Fabius - 21.03.2005
Zitat:wieso wird über die ach so tolle abgeschrägte Panzerung des IL-2 gesprochen aber kein Wort über die in den Tigern verwendete Rohrstabilisierung verloren?Ich hatte sehr wohl schon Fragen wie Treffgenauigkeit der Kanone, Zieloptik, Nachtsicht in Panzern usw angesprochen, nur ist niemand darauf eingegangen. Z.b. wenig bekannt daß die Deutschen als erste überhaupt in Panthern (z.b. in manchen Panther G) Nachtsichtzielgeräte hatten.
Aber die Frage Deutsch-Sowjetischer Panzer wurde hier primär bisher unter dem Aspekt Geländegängigkeit, Fahrtüchtigkeit, Panzerung und Feuerkraft diskutiert, wohl wahr, aber an mir lags nicht.
Deswegen ja komme ich zu der Schlußfolgerung, daß eine abgeschrägte Panzerung und einige sehr gute Panzermodelle noch keine technische Überlegenheit oder sogar Gleichrangigkeit per se ausmachen.
Da hier die Mosin-Nagant Gewehre als aus dem 1 Weltkrieg stammend kritisiert wurden, die sowjetischen Modelle aus der Zeit vor dem Krieg sind hervorragend, erst im Krieg wurde bei der Produktion geschlampt. Und die 98er waren ebenso von der Konstruktion her aus der gleichen Zeit. Von daher ist es falsch eine Unterlegenheit der Sowjetischen Infanterie anhand angeblich veralteter Gewehre zu behaupten.
- ChrisCRTS - 21.03.2005
Zitat:Tom posteteHeinkel He 178 Erstflug 27 August 1939!
Eine Kleinigkeit wüßte ich jetzt aber noch gerne... wieso wird über die ach so tolle abgeschrägte Panzerung des IL-2 gesprochen aber kein Wort über die in den Tigern verwendete Rohrstabilisierung verloren? Ebenfalls eine Technologie die sich in jedem modernen Panzer findetHier sollte man meines Erachtens deutlich zwischen der Zelle unterscheiden, die fraglos bei den russischen Modellen sehr gut war, und der darin befindlichen Technik, bei der die Deutschen eindeutig die Nase vorn hatten.
Bezüglich der Meteor zB. gabe es eine Reportage der BBC, in der gesagt wurde, das man die Probleme mit den Triebwerken erst nach dem 2. Weltkrieg in den Griff bekommen habe. Größtes Problem war wohl die Belastung der Turbinenschaufeln was zu einer Lebenserwartung der Triebwerke zwischen 90-120 Minuten geführt hat. Meines Erachtens ist somit nicht ansatzweise von auch nur eingeschränkt nutzbarer Technologie zu sprechen.
Wie ich immer gesagt hatte Keine seite erlang eine Kriegsentseidente Vorsprung.
- Azrail - 21.03.2005
Die Me 262 wäre schon im Jahre 1942 bereit für die Abfangjagd gewesen und hätte auch in großen Zahlen hergestellt werden können, aber durch die Einmischung Hitlers der einen Jagdbomber wollte verzögerte sich das ganze um weitere zwei Jahre so das die verbesserte Me 262 dann nicht mehr effektiv gewesen ist da die zahlen zu gering waren.Hätte man diese fortschrittlichen Geräte schon vorher eingestzt wären immense alleierte bomber deraufgegangen und nicht nur die somit wäre die Luftüberlegenheit vielleicht sogar wieder auf deutscher Seite zumindest eine Patt Situation.
Einiges auch zu anderem wie zum Beispiel dem Panther oder auch dem PzKw3 der Panther hätte in größeren Zahlen gebaut werden können die doch überlegen waren zu anderen Typen der allierten und auch die PzKw3 wären diese zusammengefasst worden und mehr PzKw 4 hergestellt (die ähneln) anstatt die Dreier Version hätte man mehr und zeitlich effitientere Panzer gehabt außerdem wäre die Logistik vereinfacht worden.
- Desert Puma - 21.03.2005
@Rob
"Ich weiß nicht ob es schon erwähnt wurde, aber es sollte erwähnt werden, dass der Me 109 Prototyp mit Rolls-Royce Triebwerken flog"
wen interessiert mit welchen triebwerken ein prototyp der me109 flog?
es wurde zb auch eine englische bk in einem leo1 prototypen verwendet.
-
"Die Gloster E29 flog am 15. Mai 1941 mit Strahltriebwerken, etwas das die Me 262 erst in 1942 zustande brachte "
ja und, die me262 ist ja auch nicht der erste "düsenjet" deutschlands.
ausserdem ist das erste deutsche flugzeug mit strahltriebwerken (die heinkel 178) am 27. August 1939 zum erstenmal geflogen.
mfg
- Rob - 21.03.2005
Zitat:"Ich weiß nicht ob es schon erwähnt wurde, aber es sollte erwähnt werden, dass der Me 109 Prototyp mit Rolls-Royce Triebwerken flog"Ich denke das sagt schon etwas aus, wieso kein deutsches Triebwerk?
wen interessiert mit welchen triebwerken ein prototyp der me109 flog?
es wurde zb auch eine englische bk in einem leo1 prototypen verwendet.
Zitat:"Die Gloster E29 flog am 15. Mai 1941 mit Strahltriebwerken, etwas das die Me 262 erst in 1942 zustande brachte "Okay, fair, das habe Ich nicht gewusst (das könnte man natürlich mit dem frühreren Whittle Patent kontern (1932 versus 1936), aber es liegt doch auf der Hand das Deutschland was die Luftfahrt angeht nicht überlegen war, sondern eher gleich auf.
ja und, die me262 ist ja auch nicht der erste "düsenjet" deutschlands.
ausserdem ist das erste deutsche flugzeug mit strahltriebwerken (die heinkel 178) am 27. August 1939 zum erstenmal geflogen.
- Desert Puma - 21.03.2005
"Ich denke das sagt schon etwas aus, wieso kein deutsches Triebwerk?"
deswegen gibt es ja prototypen, um zu testen.
"...aber es liegt doch auf der Hand das Deutschland was die Luftfahrt angeht nicht überlegen war, sondern eher gleich auf."
ja, dem stimme ich zu.
- ChrisCRTS - 21.03.2005
@Rob: Die Deutsche luftfahrt industrie war gerade im aufbau, die versprochene Deutsche motoren waren nicht rechtzeitig fertig oder schwächer als erwartet.
Sonst stimme ich auch zu das D nicht so weiter vorne war.
- Patriot - 28.03.2005
Zitat:4 Strategische Konzeptlosigkeit, hervorgerufen durch den Machtkampf innerhalb der deutschen Generalität und die zu vielen differgierenden Interessengruppen in deutschland.Konzepte gabs schon nur haben Hitler, Göring und Göbbels es zu nichte gemacht mit ihrer Strategischenunkenntniss z.B schlugen die Generäle einen direkten Angriff auf Moskau vor während Hitler den Angriff verzögern liess was den Russen wiederum Zeit zum vorbereiten gab. Und das ist nur eines von vielen Beispielen weswegen die Deutschen viele entscheidene Punkte verloren.
Ein weiteres Beispiel wäre der Angriff auf Kreta. Viele tausende gut ausgebildete Fallschirmjäger sind für eine mehr oder weniger unwichtige Insel im Mittelmeer draufgegangen statt in Syrien oder Palestina zu landen was die Briten überrascht hätte und wodurch Deutschland strategisch sehr wichtige Gebiete erobert hätte(Öl Gebiete im Irak, Verbindung zum potentiellen Partner Persien, eindämmung des Britischen Einflusses).
- ChrisCRTS - 28.03.2005
@Patriot:Und wie sollte man ein paar leichtbewaffnete Falis in Syrien oder Palestina helfen? Kreta wäre zu eine riesige Flugzeugträger für England geworden. Und Zypern nicht vergesen.
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Da über Fremde motoren im Deutsche prototypen gesprochen wurde.
Der BMW 132 war ein Lizenz won Pratt & Whitney. Wurde der BMW 801 aus der 132 entwickelt? Und was ist mit andere Deutsche motoren, haben die "fremde" ursprung?:?
- Forestin - 28.03.2005
Ich würde mal sagen das Deutschland im Luft-Raumfahrt Bereich den Alliierten Überlegen war.
Überlegen heißt nicht unbedingt den ersten Prototypen gebaut und funktionstüchtig gehabt zu haben, sondern diesen auch produktionsreif für eine Serienfertigung zu haben.
Überlegenheit bedeutet auch wie viele Technologische vorteile man hat die man einsetzen kann.
Und nur so aus dem Kopf fällt mir eine 3:1 Relation ein auch wen diese erst zu ende des Krieges kam.
3 für:
-Strahlen Flieger/ Jäger:
Me 262
Ar 234 B1 Serienfertigung ab Sommer '44, B2 ab Winter 44
He 162 Serienfertigung ab Dez 162
Me 163, 263
Ho IX V2 Serienfertigung ab Herbst '45, nur eine Einheit vor der Kapitulation fertiggestellt.
-Raketen: V2
-Marschflugkörper V1
1 für:
-Strahlen Flieger/ Jäger:
Aircomet P 59 Serienfertigung ab herbst '44
P-80 Shooting Star Serienfertigung ab Anfang '45
Meteor Serienfertigung ab Frühling '44
Außer dem sollte man vielleicht viel leicht die Me P1101 erwähnen, von der es zwar nur einen Prototypen gab, der aberspäter in die Bell X 5umgewandelt wurde. Des weiteren basieren neuste Theorien darauf das die Mig 15 auf der Me P.1101 basiert.
Zitat:Original von ChrisCRTS:Das ist zwar alles schön und gut was du da auflistest, doch sind die meisten davon nur Test Flugzeuge und Technologie Vorführer die es nie in die Serienfertigung schafften.
Amerikanische Flugzeuge
- Bell P-59 Airacomet Erstflug Oktober 1942
- Bell XP-83 Erstflug Februar 1945.
- V173 Model in 1:1 Maßstab von XF5U-1 (Model flog XF5 nicht) praktisch eine fliegende Untertasche!
- Curtiss XP55 Juli 1943 Stark gepfeilte flügeln mit Schub propeler.
- Douglass XB-42. Mai 1944 Gegenläufige Propeler am Heck. Später als XB-43 mit Strahlantrieb erprobt.
- McDonnel FH1 Phantom 26 Januar 1945. Erste US Strahlflugzeug in Trägern.
- McDonnel XP-67. Januar 1944. Flüssiger Übergang von Rumpf und Motorengondel zu Tragfläche.
- Northrop N-1M Januar (?) 1940. Nurflügler. Nachfolger N-9M, Test Plattform für YB-35/XB-49
- Northrop XP-56. September 1943. Nurflüger Jäger mit leicht gefeilte flügeln und gegenläufige Schubpropeller
- Northrop MX-334 Juni 1944. Nurflüger mit Raketenantrieb. Verschiedene Versionen wurden getestet.
- Ryan FR-1 Fireball. Juli 1944. Mischantrieb. Sternmotor und Strahltriebwerk.
- Vultee V-84 (XP-54). Januar 1943. Tiefdecker mit doppelten leitwerkträger und Schubpropeller.
Franzoschisse Flugzeuge
- Payen Pa.22 Aerodynamisches Testflugzeug mit Tandemflügeln, vordere normal hindere Delta. Cockpithaube fließend in Seiten Ruder übergehend.
Englische Flugzeuge
- D.H. Vampire September 1943. Strahlflugzeug mit leichte Pfeillung.
- Gloster E.28/39 Mai 1941. Erstes englisches Strahlflugzeug.
- Gloster Meteor März 1943. Erstes englisches Strahl Jäger.
Russische Flugzeuge
- Mig-15 Rolls Roys Nene
- La-15 Rolls Roys Derwend
- Mikojan I-250 N (Mig-13). Mischantrieb 1Reihenmotor und eine Kompressor mit Krafftbrenner. 825 km/h!
- BI-1/2 Raketenantrieb Erstflug 15 Mai 1941
- Sukhoi I-107/Su-5. Ähnlich mit der Mig-13.
Von denen hatte Deutschland mehr als genug, von denen wiederum einige es in die Serienfertigung schafften, wie die Ho IX V5, wo die USA immer noch testete.
Kleiner Detail; die Mig 15 flog nicht bis 1949 und ihre Entwicklung begann erst nach Kriegs ende.
Zitat:Original von TigerDie Zwei Shotting Stars trafen in England erst nach ende des Krieges in Europa ein. Einige wurden jedoch im Pazifik eingesetzt.
Zudem waren die Alliierten auch sehr weit, was den Einsatz von Düsenjägern im 2.Weltkrieg betraf. Die Meteor wurde zur Bekämpfung der V-1 eingesetzt, und zwei Vorserienmodelle der F-80 Shooting Star wurden 1944 in Italien eingesetzt.
Am Ende des Krieges hatten die USA 16 Shotting Stars im Dienst.
Zitat:Original von PatriotIch möchte jetzt hier nicht zu Off Topic gehen, doch war Kreta zum einen das einzige Ziel das Deutschland angreifen konnte und zum anderen ein bisschen mehr als nur eine „mehr oder weniger unwichtige Insel im Mittelmeer“.
Ein weiteres Beispiel wäre der Angriff auf Kreta. Viele tausend gut ausgebildete Fallschirmjäger sind für eine mehr oder weniger unwichtige Insel im Mittelmeer draufgegangen statt in Syrien oder Palästina zu landen was die Briten überrascht hätte und wodurch Deutschland strategisch sehr wichtige Gebiete erobert hätte (Öl Gebiete im Irak, Verbindung zum potentiellen Partner Persien, Eindämmung des Britischen Einflusses.
Kreta war als Vorposten für eine spätere Invasion in den Mittlereiosten gedacht. Die Deutschen Flieger hätten es zwar bis nach Palästina geschafft, doch wie hätte man die Truppen, versorgen sollen, ganz zu schweigen von ihrer Leichten Bewaffnung.
Die spätere Invasion in Palästina wurde nie realisiert da Deutschland nicht genug Schiffe aufbringen konnte.
- ChrisCRTS - 28.03.2005
@Forestin: Mit meine Liste woltte ich nur zeigen das die Alliierten auch "was drauf" hatten. Und auch das nicht alle nachkriegs Jets "Deutsche Kopien" waren. (Mig-15 mit Englische Triebwerk und keine "kopie")
- Forestin - 28.03.2005
Sorry fuer das Misverstaendnis dan
- Patriot - 28.03.2005
Zitat:ChrisCRTS posteteTja nur hat Churchill selber hat in seinem Buch darüber geschrieben das die das hätten so machen sollen
@Patriot:Und wie sollte man ein paar leichtbewaffnete Falis in Syrien oder Palestina helfen? Kreta wäre zu eine riesige Flugzeugträger für England geworden. Und Zypern nicht vergesen.
- ChrisCRTS - 28.03.2005
Das antwortet meine frage nicht.