![]() |
China vs. Taiwan - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: China vs. Taiwan (/showthread.php?tid=15) |
- Erich - 17.04.2004 nein, denn zu den derzeit geltenden Rahmenbedingungen wird ein Konflikt erst ausbrechen, wenn Taiwan - entweder seine Unabhängigkeit erklärt (was ja nicht Vorgabe sein soll) - oder selbst im Chaos versinkt (siehe letzte Wahlen). Im Übrigen verlangt das deutsche Recht wie auch das Völkerrecht, dass ein Einsatz "out of Aerea" von der UN genehmigt sein muss. Ansonsten ist das ein strafbarer Angriffskrieg, der den Deutschen Bundeskanzler imd seine Gehilfen sehr schnell vor (auch internationale) Straf-Gerichte bringen würden. Glaubt Ihr wirklich, die VETO-Macht VR-China würde dem Einsazt fremder Truppen zustimmen? - bastian - 17.04.2004 Staatsrechtlich nicht ganz richtig Erich, man könnte mit Taiwan ein Bündnis schliessen, das eine Beistandsklausel ähnlich wie die der NATO enthält. Dann wäre ein Einsatz von BW Truppen kein Problem. Im AWACS Urteil steht nach meinem Momentwissen nix von der UNO, sondern nur was von einem BT Beschluss. Sonst hätten die Anzeigen gegen Schröder wegen des Kosovo Krieges sicher mehr Nachhall gefunden. Da gab es auch keinen UNO Beschluss und es war auch "out of area", da es zwar ein NATO Einsatz aber nicht innerhalb des Bündnissgebietes war. Und Taiwan versinkt nach den letzten Wahlen wohl kaum im Chaos, es gibt Schwierigkeiten die Ausdruck einer jungen, sich findenden Demokratie sind. Übrigens wäre ich froh, wenn China die selben schwierigkeiten nach Wahlen hätte, aber irgendwie haben die es ja nicht so mit Meinungsfreiheit, Wahlen und Demokratie im allgemeinen. EDIT: Wie ein Angriff der VR China auf Taiwan völkerrechtlich zu beurteilen ist, weiß ich nicht, Taiwan wird von der UNO jedenfalls nicht als Staat anerkannt. Völkerrechtlich zulässig nach dem Geist des Völkerrechts dürfte ein Angriff jedenfalls nicht sein. Ein Angriff eines souveränen Staates auf einen faktisch ebenso souveränen Staat widerspricht wohl der Idee des Gewaltmonopols der UNO. Und wenn ich den Gedanken mal weiterspinne, könnte man auf die Idee kommen, D sei als Mitglied der UNO aus der UN Charta sogar verpflichtet, Taiwan gegen den Aggressor China zu verteidigen. So optimistisch wie erich bin ich in bezug auf die Rahmenbedingungen des Ausbruch eines Konfliktes nicht. - Erich - 17.04.2004 Hi Bastian, eine recht interessante Analyse zum KOSOVO-Krieg, die grundsätzlich auch auf Taiwan (oder andere Sperationsbewegungen wie seinerzeit Biafra und Nigeria) anwendbar ist hat Dr. Dieter Deiseroth (vormals Richter am Oberverwaltungsgericht Münster) für die Uni Kassel gemacht; ich zitier mal einige Sätze: Zitat:Die Anwendung militärischer Gewalt gegen einen anderen Staat durch einen Einzelstaat oder mehrere in einem Bündnis zusammengeschlossene Staaten verletzt, auch wenn sie nicht als Krieg, sondern als "humanitäre Intervention" deklariert wird, den Tatbestand des völkerrechtlichen Gewaltverbots des Art. 2 Ziff. 4 UN-Charta.Taiwan ist kein Mitglied der Vereinten Nationen (das wollten die damals aus Trotz selbst nicht) und deshalb ist nach dem Völkerrecht der UN-Charta weder individuelle noch kollektive Selbstverteidigung der "abtrünnigen Provinz" gegen China möglich, und die beiden anderen Alternativen setzen eine Beschlußfassung durch den UN-Sicherheitsrat (gegen die Veto-MAcht VR-China) voraus. *) Daraus folgt in deutschem, nationalen Recht, dass eine Intervention in Taiwan ein (verbotener) Angriffskrieg wäre, der sich gegen die territoriale Integrität Chinas richtet. Art. 25 I Grundgesetz: <!-- m --><a class="postlink" href="http://dejure.org/gesetze/GG/26.html">http://dejure.org/gesetze/GG/26.html</a><!-- m --> §§ 80 f StGB: <!-- m --><a class="postlink" href="http://dejure.org/gesetze/StGB/80.html">http://dejure.org/gesetze/StGB/80.html</a><!-- m --> und inzwischen auch das VStGB: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rechtliches.de/info_Gesetz_zur_Einfuehrung_des_Voelkerstrafgesetzbuches.html">http://www.rechtliches.de/info_Gesetz_z ... uches.html</a><!-- m --> und (etwas wissenschaftlicher untersucht) <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ruhr-uni-bochum.de/fhv/publications/huvi/werlenerlich.pdf">http://www.ruhr-uni-bochum.de/fhv/publi ... erlich.pdf</a><!-- m --> Eine recht gute Zusammenfassung der Rechtslage findet sich unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jurawiki.de/AngriffsKrieg">http://www.jurawiki.de/AngriffsKrieg</a><!-- m --> <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Angriffskrieg">http://de.wikipedia.org/wiki/Angriffskrieg</a><!-- m --> =>für einige Poster unter unseren Forumsmitgliedern könnte denn auch § 80 a StGB interessant werden <= <!-- m --><a class="postlink" href="http://dejure.org/gesetze/StGB/80a.html">http://dejure.org/gesetze/StGB/80a.html</a><!-- m --> ______________________________________________ edit: *) Das ist auch der Grund, warum Blair und Bush so völlig idiotisch auf die Massenvernichtungsmittel im Irak und den unmittelbar bevorstehenden Angriff fixiert waren und jede Latrinenparole als Beleg ausgegeben haben - da ein Beschluß des UN-Sicherheitsrates zum Einmarsch nicht zu erreichen war, haben sich die beiden Herren und ihre Gefolgsleute auf die "Selbstverteidigung" kaprizieren müssen, um einen an sich völkerrechtswidrigen Angriff auf einen souveränen, unabhängigen Staat, ein Mitglied der UN, durchführen zu können (Anschein der Legitimität). Dabei hatten die Amerikaner für sich schon gesetzlich festgestellt, dass, wenn’s hart auf hart kommt – den USA sogar eine Invasion Hollands mit gewaltsamer Ausschaltung des Gerichtshofes „gestattet“ würde, <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dsz-verlag.de/Artikel/NZ28/NZ28_3.html">http://www.dsz-verlag.de/Artikel/NZ28/NZ28_3.html</a><!-- m --> was zu ernsthaften Zerwürfnissen zwischen der EU und den USA geführt hatte. <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.mann-europa.de/download/istgh040702.pdf">www.mann-europa.de/download/istgh040702.pdf</a><!-- w --> Die USA haben das Statut nach langen Verzögerungen nun doch noch unterzeichnet, auch wenn der derzeitge Präsident gerne die Unterschrift unter das Statut zurückziehen möchte. Andere bedeutende Staaten wie z.B. China, Indien und Indonesien haben das Statut bisher nicht unterzeichnet. (Source: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jochen-birk.de/icc-liste.htm">http://www.jochen-birk.de/icc-liste.htm</a><!-- m --> Stand: 18. Mai 2003) - Cluster - 17.04.2004 Zitat:Übrigens wäre ich froh, wenn China die selben schwierigkeiten nach Wahlen hätte, aber irgendwie haben die es ja nicht so mit Meinungsfreiheit, Wahlen und Demokratie im allgemeinen.Ob Unruhen in China tatsächlich ein Segen wären, kann man durchaus bezweifeln. - bastian - 17.04.2004 Unruhen? Wenn man die Demos in Taiwan so bezeichnen will, ist man voll auf VR China Linie. Vielleicht kann man damit ja auch eine Invasion rechtfertigen. @Erich Wenn Taiwan Mitglied der UNO wäre, wäre ein Angriff der VR China eindeutig völkerrechtswidrig. Jetzt bin ich gespannt wo der tatsächliche Unterschied zwischen einem Taiwan in oder außerhalb der UNO liegt. Dem Geist des Völkerrechts entspricht ein Angriff der VR China auf Taiwan wohl kaum. Eine andere Sichtweise ist formaljuristisch und wenn ich die UNO Charta teleologisch auslege, kann man Taiwan durchaus als selbständigen Staat sehen. Es erfüllt jedenfalls alle Bedingungen die nach der staatsrechtlichen Definition für Staatlichkeit nötig sind, wobei man bei anderen Mitgliedern der UNO durchaus zweifeln kann. Auch nach deinem Link wäre ein Angriff der VR China auf Taiwan illegal, demnach ist jede Gewaltanwendung illegal, die nicht durch die UNO Charta ausdrücklich zugelassen ist. Einen Angriff durch die VR China auf Taiwan kann man wohl kaum als Individualverteidigung der VR China bezeichnen. Der Sicherheitsrat wird da sicher auch nicht zustimmen. Taiwan als Teil Chinas zu betrachten halte ich für grundsätzlich falsch, in den letzten 106 Jahren war Taiwan nie Teil Chinas (außer 45-49 als der Bürgerkrieg tobte). Der Kosovo Krieg wurde völkerrechtlich auch erst nachträglich legitimiert. trotzdem wurde gegen keinen Politiker ernsthaft wegen Verstoß gegen §§80. 80a StGB ermittelt. Im Zweifel wird die Judikative nichts gegen Legislative und Exekutive unternehmen, um einer politischen Entscheidung sofort die Umsetzung zu verweigern. Unabhängig davon ist es mit meinem Gerechtigkeits/ Rechtsempfinden kaum zu vereinen, den Angriff einer Diktatur auf eine Demokratie rechtlich gutzuheissen. - Erich - 17.04.2004 @Bastian: Zitat:Jetzt bin ich gespannt wo der tatsächliche Unterschied zwischen einem Taiwan in oder außerhalb der UNO liegt.vor der teleologischen Interpretation ist nach den handwerklichen Regeln der Juristerei auf jeden Fall die philologischen Interpretation durchzuführen, die ist aber eindeutig: Zitat:Recht auf individuelle und kollektive Selbstverteidigung ist nach Art. 51 UN-Charta nur "im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen" gegeben.Das ist der Knackpunkt. Ansonsten kann nach den Regeln des Völkerrechts nur Art. 42 (= Gewaltanwendung durch den UN-Sicherheitsrat) oder 53 (= Gewaltanwendung durch regionale Sicherheitseinrichtung mit Ermächtigung des UN-Sicherheitsrates) der UN-Charta in Frage kommen - beide setzen die Beschlussfassung durch den UN-Sicherheitsrat voraus. Versteh mich bitte richtig; man kann durchaus darüber streiten, ob diese Bestimmung moralisch zu rechtfertigen ist - aber das sind nun mal die gemeinsam aufgestellten und rechtskräftigen Regeln, und wen man sich nicht an die Regeln hält, kommt Willkür raus. Insofern wäre es aus moralischen Überlegungen richtig, die Regeln zu ändern. Und (ob mans will oder nicht), bevor materiell die Rechtslage geprüft wird schaut man erst mal formal (in der Reihenfolge "Zulässigkeit" und "Begründetheit") ob die formalen Regeln eingehalten sind; Du kannst noch so "im Recht" sein - ohne formale Grundlage läuft Deine Klage ins Leere (z.B. bei Verfristung, Anwaltsfehlern und und und). Das ist so in einem Rechtsstaat und im Völkerrecht nicht anders zu beurteilen. Soll ich jetzt "leider" sagen? edit: Im Übrigen gehts nicht um den Angriff Chinas auf Taiwan sondern um eine Intervention der Bundeswehr. Zitat:würdet ihr - wenn ihr bundeskanzler seid - taiwan im ernstfall gegen china unterstützenDas war die Frage, und auf die habe ich mit einer rechtlichen - nicht moralisierenden - Begründung geantwortet. - bastian - 18.04.2004 @Erich Es geht doch darum, ob eine Intervention der BW in einem Konflikt Taiwan/ China völkerrechtlich in Ordnung wäre. Und dafür ist entscheidend zu wissen, ob eine solche Aktion Chinas vökerrechtskonform wäre. Bejaht man diese Frage, wäre eine BW Aktion unzulässig, verneint man diese wäre sie bei entsprechendem BT Beschluss zulässig. Daher: Wie ist eine Aktion der VR China gegen Taiwan vökerrechtlich einzustufen? Eine vernünftige völkerrechtliche Legitimation fällt mir nicht ein, die Berufung auf individuelle Selbstverteidigung, wenn man das Vorhandensein Taiwans als Dauergefahr für die territoriale Integrität der VR China betrachtet, ist meiner Meinung nach mehr als vorgeschoben. Eine solche Aktion der Chinesen ist nicht mit den Art.33ff der UN Charta dem Grundsatz der friedlichen Beilegung von Streitigkeiten vereinbar. Taiwan kann auch nach Art.35 II UN Charta Sicherheitsrat und Generalversammlung anrufen. Nach Art.4 könnte Taiwan auch beitreten, würde aber wohl an einer fehlenden chinesischen Zustimmung zur Beitrittsempfehlung im Sicherheitsrat scheitern. Im Ergebnis halte ich eine Aktion der VR China gegen Taiwan für völkerrechtswidrig, die BW könnte daher intervenieren. Einen Unterschied zwischen Völkerrecht und Rechtsstaat gibt es noch, auf der Ebene des Völkerrechts fehlt eine Instanz, die Verstöße wirksam ahnden kann. Die meisten Verstöße gegen das Völkerrecht bleiben daher folgenlos. Eine Entscheidung über einen Einsatz der BW ist im ergebnis eine politische und weniger eine rechtliche. Und unter moralischen Gesichtspunkten ist meine Antwort auf die gestellte Frage eindeutig; Ja. P.S. Zitat:Soll ich jetzt "leider" sagen?Ja. Meine teleologische Überlegung war eigentlich ein Trick, um den Gesetzeswortlaut zu umgehen... In der Rechtsprechung übrigens gar kein so unbeliebter Trick, wenn Gerichten die Gesetze nicht so passen wie sie sind. - Erich - 18.04.2004 @Bastian wir werden uns, was die juristische Interpretation der UN-Charte anbelangt, wohl nicht einigen; so ist das nun mal bei Juristen - 2 Juristen haben mindestens drei Meinungen, ![]() und die philologische, teleologische, systematische und historische Interpretationsmethode lassen ja durchaus verschiedene Ergebnisse zu ... aber wir haben das ja auch nicht zu entscheiden - der Bundestag und die Bundesregierung haben sehr gute juristische Stabsstellen im Hintergrund; bin mal gespannt, auf welches Resultat die kommen würden .... aber auch das werden wir nach meiner Überzeugung nicht erleben, denn die in der Frage Voraussetzung Zitat:vorausgesetzt es ist eine chinesische aggresion und taiwan hat zuvor nicht provoziert, z.b. die unabhängigkeit erklärt?lässt nach meiner Überzeugung den "Status quo" (der für China und Taiwan von Vorteil ist) unangetastet weiter bestehen (dazu vgl. auch <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geocities.com/czichy.geo/history2.html">http://www.geocities.com/czichy.geo/history2.html</a><!-- m --> . Ziffer III.5. aus einer Semesterarbeit an der Uni Marburg) Zitat:Die gesamte Politik der RCh auf Taiwan ist im Grunde genommen auf die Beibehaltung des Status quo ausgerichtet. Sowohl eine Unabhängigkeit Taiwans als auch eine schnelle Wiedervereinigung mit dem Festland würde zuviele Risiken in sich bergen. Man geht allgemein davon aus, daß sich die inoffiziellen und indirekten Kontakte zwischen beiden Seiten vermehren werden, die ideologische und ökonomische Kluft allerdings wachsen wird. - Jacks - 24.04.2004 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?session=dae.3681662.1082731866.QIktWsOa9dUAAHO2Z3M&prod=37630&modele=afp">http://www.defense-aerospace.com/cgi-bi ... modele=afp</a><!-- m -->"target="_blank" Zitat:China is more than doubling its budgeted defense spending this year as part of an aggressive military modernization strategy, including deterring any moves by Taiwan to declare independence, the Pentagon said.Anhand dieses Artickel kann man schon sehen dass China für den Fall der Fälle rüstet. ![]() - hawkeye87 - 06.05.2004 Zitat:Jacks posteteja, allerdings. und meiner meinung hat taiwan nicht erkannt, dass sein technologischer vrosprung von tag zu tag schwindet. - Erich - 08.05.2004 aus dem MARINEFORUM (Ausgabe Mai 2004 - jetzt am Kiosk): Zitat:Die Marine der Republic of China - hawkeye87 - 08.05.2004 ich möcht das jetzt mal kommentieren: :bonk: im bezug auf u-boote ist taiwan sowohl qualitäts wie auch quantitätsmäsig unterlegen :bonk: die landungschiffe uas der usa sind meiner kenntnis nach 2 lsts und 1 lsd, alle mehr als 30 jahre alt. :bonk: die chinesen geben pro jehr vile mehr geld für rüstungsbeschjaffung aus als taiwan, von daher holen sie den vorsprung taiwans sehr viel schneller auf, als die ihn ausbauen können. - nikolatesla - 17.05.2004 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.20min.ch/news/ausland/story/30399332">http://www.20min.ch/news/ausland/story/30399332</a><!-- m --> Zitat:China droht Taiwan mit Krieg - Merowig - 26.06.2004 Zitat:kantor posteteWND meldung stimmt ( genau wie die ueber Moore :baeh: ) <!-- m --><a class="postlink" href="http://hk.news.yahoo.com/040610/187/10y8j.html">http://hk.news.yahoo.com/040610/187/10y8j.html</a><!-- m --> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spokesmanreview.com/breaking-news-story.asp?submitdate=200441217357">http://www.spokesmanreview.com/breaking ... 0441217357</a><!-- m --> - Erich - 26.06.2004 <!-- m --><a class="postlink" href="http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/3825927.stm">http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/3825927.stm</a><!-- m --> Zitat:US report suggested the Three Gorges Dam might be targeted Zitat:Storm across the Taiwan Strait |