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Re: Polnische Armee - srg - 16.05.2016
Nightwatch schrieb:Warum sollte sich ausgerechnet Polen auf die russlandfreundliche Deutsche Linie begeben?
Weil es für Polen keine Sinn macht sich gegen Rußland zu stellen. In einem Krieg gegen Rußland würde Polen mit als erstes bluten und würde sicher schwer verwüstet werden. Von den möglichen Toten mal ganz zu schweigen. Das Rußland aber ein neutrales Polen angreifen würde wäre praktisch nicht nur unwahrscheinlich, sondern ausgeschlossen.
Re: Polnische Armee - Nightwatch - 16.05.2016
Polens nationales Selbstverständnis gründet sich auf der Unabhängigkeit gegenüber Russland. Die Idee, dass ich Polen einem aggressiv auftretenden Russland annähern könnte ist ziemlich hanebüchen.
Gerade weil ein offener Konflikt zwischen Polen und Russland unwahrscheinlich ist (am unwahrscheinlichsten übrigens wenn Polen in westliche Bündnisse eingebunden ist so wie momentan) kann sich Polen Opposition gegenüber Russland leisten. Und politische Kapital daraus ziehen, gerade die jetzige rechtsnationale Regierung.
Re: Polnische Armee - Quintus Fabius - 02.06.2016
In diesem Kontext:
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=yzbCkHxNxvc">https://www.youtube.com/watch?v=yzbCkHxNxvc</a><!-- m -->
Zitat:Since Russia moved into Ukraine, these groups have seen membership triple to about 80,000. By comparison, the Polish Armed Forces are 120,000 soldiers strong.
RE: Polnische Armee - Schneemann - 21.05.2017
Auch wenn es seitens der erzkonservativen PiS hochgejubelt wird, so habe ich gewisse Zweifel, ob dieses neue Milizsystem nicht eher die Qualität der polnischen Armee, die bislang als durchaus gut aufgestellt und motiviert gelten konnte, schmälern wird (und die Finanzierungspläne könnten dieser Befürchtung Vorschub leisten).
Abgesehen davon, dass ich kein Freund dieser Milizsysteme bin, überzeugt mich zudem auch die angepeilte "Grundi" von 16 Tagen Dauer nicht wirklich. Eher ist das der Übergang von einer professionellen Truppe hin zu einer (sehr wahrscheinlich) parteinahen und ggf. indoktrinierten Hiwi-Veranstaltung, die sich irgendwo zwischen rechtslastiger Wehrsportgruppe, überfordertem Volkssturm und Jahrmarkt-Schützen bewegt...
Zitat:Polen vereidigt erste Mitglieder von neuer Milizhttp://orf.at/#/stories/2392434/
Polen hat die ersten Mitglieder der unter der Regierung der nationalkonservativen Partei Recht und Gerechtigkeit (PiS) eingeführten Freiwilligenmiliz vereidigt. Es sei ein symbolischer Start, der Polens Armee neu formiere, sagte Verteidigungsminister Antoni Macierewicz heute bei den Feierlichkeiten im ostpolnischen Bialystok. [...]
Bis 2019 sollen die paramilitärischen Truppen rund 50.000 Mann umfassen. Die Freiwilligen durchlaufen eine 16-tägige Grundausbildung, militärische Vorerfahrungen haben sie nicht. [...] Die ersten drei von 17 Brigaden sollen an der östlichen Grenze Polens entstehen. Seit Ausbruch der Ukraine-Krise fürchtet das Land eine Bedrohung durch Russland. Die Zivilisten erhalten für ihren Einsatz monatlich umgerechnet 125 Euro. Regierungskritiker bemängeln, die Kosten würden zulasten der Modernisierung der polnischen Armee gehen.
Schneemann.
RE: Polnische Armee - Schneemann - 27.08.2017
Zitat:Poland to spend $55 billion more on defense amid Russia fearshttp://www.businessinsider.com/r-poland-to-allocate-additional-55-bllion-on-defense-by-2032-deputy-minister-2017-8?IR=T
WARSAW (Reuters) - Poland will allocate an additional 200 billion zlotys ($55 billion) on defense over the next 15 years to modernize its army amid signs of growing aggression from Russia, a deputy defense minister said. [...] NATO Secretary-General Jens Stoltenberg will visit Poland on Thursday and Friday to check on deployment of U.S. troops in the east of the country and to meet Polish, Romanian and Turkish government officials.
Poland, alarmed by what it sees as Russia's assertiveness on NATO's eastern flank, has lobbied hard for the stationing of NATO troops on its soil, especially since Moscow's annexation of Crimea in 2014. [...] The Polish government agreed in June to raise defense spending gradually from 2 pct to 2.5 percent of GDP. This means that annual spending would nearly double to about 80 billion zlotys by 2032.
Schneemann.
RE: Polnische Armee - Quintus Fabius - 31.08.2020
Auch in Polen wird deutsche Rüstungstechnologie in ihren Kernkompetenzen (Kampfpanzer et al) zunehmend verdrängt. Und wie schon an vielen anderen Orten erneut durch südkoreanische Produkte, hier einmal mehr der K2. Das hatte ich persönlich gar nicht auf dem Schirm, dass die Polen eine eigene Variante des K2 beschaffen wollen:
http://www.hcp.com.pl/en/offer/product/k2pl-new-generation-tank
Ist jemandem hier der aktuelle Stand dieses Projektes bekannt ?
RE: Polnische Armee - Helios - 12.09.2020
Will Polen eine Variante des K2 beschaffen? Bisher steht nur fest, dass Südkorea eben diese gern verkaufen möchte, entschieden ist noch nichts:
https://www.welt.de/wirtschaft/article215544046/Kampfpanzer-Der-Leopard-bekommt-Konkurrenz-aus-Suedkorea.html
Interessanter Punkt im Artikel:
"Nun trifft die Polen in der Frage eines neuen Panzers das gleiche Schicksal wie alle Leopard-Nutzer außer Deutschland: Sie sind nicht unmittelbar in die Konzeption des künftigen MGCS-Superkampfpanzers eingebunden, der ab 2035 als Nachfolgemodell bereitstehen soll. Diese Unzufriedenheit versuchen die Südkoreaner zu nutzen."
Da stellt sich schon die Frage, warum für die bisherigen (europäischen/NATO-) Nutzer vom Leopard 2 (beim Leclerc erübrigt sich das ja) nicht eine Möglichkeit der Partizipation geschaffen wurde? Das muss deswegen ja nicht als multinationales (und von etlichen Interessen zerfahrenes) Projekt aufgezogen werden, aber eine Basis für den Austausch und der Industriekooperation würde früh mögliche Kunden binden und wertvolle Erfahrungen aus der Praxis heraus verfügbar machen. Das Konzept hat sich ja schon im Bereich der Weiterentwicklung (und Modernisierung) bewährt.
Interessant wird die Entscheidung der Polen auf jeden Fall werden.
RE: Polnische Armee - Lianus - 12.09.2020
Wobei ich die Polen dennoch nicht verstehen kann, auch wenn sie nicht mit ins Geschäft geholt werden, würden sie mit dem Next Generation Panzer deutlich zukunftssicherer da stehen als mit dem K2. Der K2 wird sicher seine Dienste verrichten aber will man dann in ein paar Jahren die 800 Kpz komplett ersetzen durch neuere, die weitaus vernetzter sind (uvm.)?
Fragen über Fragen.
RE: Polnische Armee - ede144 - 13.09.2020
(12.09.2020, 22:29)Lianus schrieb: Wobei ich die Polen dennoch nicht verstehen kann, auch wenn sie nicht mit ins Geschäft geholt werden, würden sie mit dem Next Generation Panzer deutlich zukunftssicherer da stehen als mit dem K2. Der K2 wird sicher seine Dienste verrichten aber will man dann in ein paar Jahren die 800 Kpz komplett ersetzen durch neuere, die weitaus vernetzter sind (uvm.)?War es nicht auch so, das Frankreich sich gegen Polen als weiteren Partner ausgesprochen hat, damit das Projekt nicht noch mehr zerredet wird?
Fragen über Fragen.
RE: Polnische Armee - Mondgesicht - 13.09.2020
(13.09.2020, 09:51)ede144 schrieb:Ich finde es befremdlich, dass immer mehr von Beteiligung geredet wird. Der "alte" KPz Leopard II war so erfolgreich, WEIL er von einem Unternehmen / Land entworfen wurde und die Entwickler nicht ständig mit in den Austausch mussten.(12.09.2020, 22:29)Lianus schrieb: Wobei ich die Polen dennoch nicht verstehen kann, auch wenn sie nicht mit ins Geschäft geholt werden, würden sie mit dem Next Generation Panzer deutlich zukunftssicherer da stehen als mit dem K2. Der K2 wird sicher seine Dienste verrichten aber will man dann in ein paar Jahren die 800 Kpz komplett ersetzen durch neuere, die weitaus vernetzter sind (uvm.)?War es nicht auch so, das Frankreich sich gegen Polen als weiteren Partner ausgesprochen hat, damit das Projekt nicht noch mehr zerredet wird?
Fragen über Fragen.
Viele Köche verderben den Brei.
Das sieht man bei eigentlich allen europäischen Rüstungsprojekten. Dauert ewig.
Den K2 würden die Polen auch einfach bestellen und hätten in der Entwicklung wenig Teilhabe.
RE: Polnische Armee - Lianus - 13.09.2020
(13.09.2020, 10:36)Mondgesicht schrieb: Den K2 würden die Polen auch einfach bestellen und hätten in der Entwicklung wenig Teilhabe.
Wobei man da wiederum auf das Bestreben der Polen verweisen muss eine eigene Rüstungsindustrie aufzubauen. Sie bekommen wohl Zugang zum Kpz Knowhow der Koreaner und sind dann in der Lage ihre Panzer selber zu fertigen. Aus polnischer Sicht macht zumindest das erstmal Sinn.
RE: Polnische Armee - Mondgesicht - 13.09.2020
(13.09.2020, 11:17)Lianus schrieb:Alles okay. Könnten wir ebenfalls anbieten. Teilhabe beim Bau / ohne Blackbox u.ä.(13.09.2020, 10:36)Mondgesicht schrieb: Den K2 würden die Polen auch einfach bestellen und hätten in der Entwicklung wenig Teilhabe.
Wobei man da wiederum auf das Bestreben der Polen verweisen muss eine eigene Rüstungsindustrie aufzubauen. Sie bekommen wohl Zugang zum Kpz Knowhow der Koreaner und sind dann in der Lage ihre Panzer selber zu fertigen. Aus polnischer Sicht macht zumindest das erstmal Sinn.
Aber mit entwickeln kostet Zeit. Und die ist angesichts der sicherheitspolitischen Unwägbarkeiten wertvoller als Geld.
RE: Polnische Armee - Quintus Fabius - 14.09.2020
Ich denke auch, dass der Zeitfaktor der entscheidende Punkt sein wird. Der K2 ist ein herausragend guter Panzer und hier und jetzt verfügbar und in ausreichend großen Zahlen beschaffbar. Bis irgendein deutsch-französisches Projekt hier ein reales System hervor bringt wird einfach noch zu viel Zeit vergehen. Die brauchen neue Panzer hier und jetzt.
RE: Polnische Armee - lime - 14.09.2020
(14.09.2020, 19:54)Quintus Fabius schrieb: Ich denke auch, dass der Zeitfaktor der entscheidende Punkt sein wird. Der K2 ist ein herausragend guter Panzer und hier und jetzt verfügbar und in ausreichend großen Zahlen beschaffbar. Bis irgendein deutsch-französisches Projekt hier ein reales System hervor bringt wird einfach noch zu viel Zeit vergehen. Die brauchen neue Panzer hier und jetzt.
Der Hauptgrund dürfte wohl eher ein politischer sein. Die polnische Regierung steht unserer sehr kritisch gegenüber und anders herum ist es genauso.
RE: Polnische Armee - Helios - 15.09.2020
(12.09.2020, 22:29)Lianus schrieb: Wobei ich die Polen dennoch nicht verstehen kann, auch wenn sie nicht mit ins Geschäft geholt werden, würden sie mit dem Next Generation Panzer deutlich zukunftssicherer da stehen als mit dem K2.
Bei einer Beteiligung am MGCS hätte man vermutlich (so wird jedenfalls berichtet) weitere Leopard 2 beschafft und einige der PT-91 weiter modernisiert, bis man dann auf den neuen Kampfpanzer umgestiegen wäre. Der Zeitrahmen für letzteren passt allerdings nicht optimal zu den polnischen Bestrebungen, weshalb dies auch schon vor einem Jahr (als noch nicht klar war, ob es überhaupt Partizipationsmöglichkeiten geben wird) als unwahrscheinlich betrachtet wurde.
Mit dem K2 erhofft sich Polen nun nicht nur eine kurzfristige Lösung durch den Kauf "von der Stange", sondern über die Industriekooperation auch die Möglichkeit, langfristig Verbesserungen selbst zu entwickeln. Eine solche Perspektive hätte sich auch mit dem Leopard 2 nicht geboten (wobei der aus politischen Gründen eigentlich eh nicht gewollt ist, auch wenn das logistisch die sinnvollste Wahl wäre).
(13.09.2020, 10:36)Mondgesicht schrieb: Viele Köche verderben den Brei.
Das sieht man bei eigentlich allen europäischen Rüstungsprojekten. Dauert ewig.
Multinationale Projekte dauern häufig länger, aber es kommt primär auf die Umsetzung an ob es eine Erfolgsgeschichte wird oder nicht. Umgekehrt zeigen viele europäische Einzelprojekte verpasste Chancen und nicht genutztes Potenzial, was in der Regel in hohe Kosten ohne Leistungsvorteile endet. Polemisch betrachtet wäre es also immer verkehrt, egal was man macht.
Bisher schaut die Struktur der neuen deutsch-französischen Projekte, also auch des MGCS, ziemlich gut aus. Und sie würde durchaus das Potenzial für weitere Beteiligungen bilden, über Anforderungspakete und Industriekooperationen, ohne dabei in die Grundkonzeption einzugreifen. Ähnlich sieht dies ja auch Beispielsweise bei den französisch-italienischen Marineprojekten aus, auch die Entwicklungsstruktur der F-35 ist dahingehend interessant.