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RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 27.02.2022
(27.02.2022, 20:11)Kul14 schrieb: Die aktuelle Anzahl der Zellen sagt wenig über die Möglichkeiten zur Aufrüstung aus.
Aber selbst wenn nur 8 Zellen für 32 ESSM zur Verfügung stehen würden, dann wäre das zusammen mit den 42 RAMs immer noch angemessen für die Selbstverteidigung einer ASW Fregatte. Verbandsflugabwehr war nie die Zielsetzung...
ASW is nur mit dem passenden ASW-Modul eine der Aufgabenfelder. F126 ist ein Mehrzweckschiff daher sollte es auch die notwendige Bewaffnung für hochriskante Aufgabenfelder - man muss sich hier nur vergleichbare Schifftypen anschauen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ede144 - 27.02.2022
(27.02.2022, 23:31)Pmichael schrieb: ASW is nur mit dem passenden ASW-Modul eine der Aufgabenfelder. F126 ist ein Mehrzweckschiff daher sollte es auch die notwendige Bewaffnung für hochriskante Aufgabenfelder - man muss sich hier nur vergleichbare Schifftypen anschauen.Die Module hat man ins Konzept aufgenommen, weil bei IKM Einsätzen ein ASW Modul einfach nicht notwendig ist. Grundsätzlich ist sie ein kampfkräftiges Schiff.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Seafire - 28.02.2022
(27.02.2022, 19:05)Helios schrieb: Das sind doch aber alles keine Neuigkeiten, die Lage ist seit Jahren bekannt, und dementsprechend wurde die Pläne zur Beseitigung aufgestellt. Aus dem Grund gibt es das zweite Los K130, aus dem Grund plant man mit sechs F127, und aus dem Grund hat man eine Option für zwei weitere F126 vereinbart. Diese fristgerecht zu ziehen und den Zeitrahmen für die Beschaffung einzuhalten, womöglich sogar noch etwas zu beschleunigen, ist das Gebot der Stunde. Daneben müssen natürlich andere Missstände beseitigt werden. Irgendwelche kurzfristigen Beschaffungen willkürlicher Einheiten sind unsinniger Aktionsmus, der wichtige Mittel bindet und die Grundproblematiken nicht löst. Dabei bleibe ich.
Und was die 30% uneingeschränkter Einsatzfähigkeit angeht, wie so häufig sollte der Schreiber seine Hausaufgaben machen, anstatt einfach irgendwelche Zahlen als Aussage in den Raum zu stellen. Aber das gehört nicht in dieses Thema.
https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ruestung/17877/fregatte-f127-naechste-generation-luftverteidigung/
Anders als in der Vergangenheit wurde die Bedarfsforderung zum Fähigkeitsprofil F 127 nicht über eine Initiative aus der Marine heraus, sondern in einem neuen Top-down-Verfahren „Grobanalyse und Vorhabenskizze“ aus der Planungsabteilung des Bundesministeriums der Verteidigung direkt initiiert. Dies ist auch Ausdruck der großen Bedeutung der F 127 auf ministerieller Ebene zur Erfüllung diverser nationaler und NATO-Planungsziele. Es ist außerdem Garant für einen deutlich zügigeren Einstieg in die Planungsphasen für Rüstungsprojekte. Dem dazu unter Federführung des Planungsamtes aufgesetzten Integrierten Projektteam (IPT) gehören von vornherein alle relevanten Dienststellen an (PlgABw, BAAINBw, CIR, MarKdo, BAIUDBw etc.). Eine enge Abstimmung findet also von Anfang an – und nicht erst nach Fertigstellen der Initiative – statt. So lassen sich nicht nur ein bis eineinhalb Jahre in der Voranalyse einsparen, sondern es kann von Beginn an ein größtmöglicher Konsens über alle Ämterebenen sichergestellt werden. Zitat Ende
Das 2. Los Korvetten wurde der Marine auch vom Parlament "aufgedrückt".
Natürlich kann die Politik in Anbetracht der hohen Kosten nicht mit dem geringen Kampfwert der Einheiten und dem langwierigen Zuläufen einverstanden sein. Das sorgt international für Belustigung. Deshalb glaube ich an eine Zwischenlösung, ein erpropter Kauf von der Stange. Alles andere würde mich in der jetzigen Situation überraschen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Helios - 28.02.2022
@Seafire:
Die Diskussion führt hier im F126-Strang zu weit, aber grundsätzlich ist diese auch schon geführt worden. Natürlich wurde vieles von oben entschieden, merkwürdigerweise funktioniert das aber, was mit Blick auf verschiedene Marineinitiativen nicht unbedingt der Fall war. Hier an dieser Stelle sollten wir es dabei belassen.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 28.02.2022
(27.02.2022, 23:42)ede144 schrieb: Die Module hat man ins Konzept aufgenommen, weil bei IKM Einsätzen ein ASW Modul einfach nicht notwendig ist. Grundsätzlich ist sie ein kampfkräftiges Schiff.
Es ist natürlich seltsam dass man bei einem Schiff mit so vielen redundant ausgelegten Sensoren und Systeme beim Schleppsonar auf einmal die Sparsamkeit entdeckt hat. Hier wäre es angemessen für den Verteidigungsfall ein hochrüstbares Modulangebot bereit zu halten, MK56 Launchers Mittschiff (gerade um die MK41 für alternative Waffenladungen nutzen zu können) und ein Schleppsonar perfekt.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ede144 - 28.02.2022
(28.02.2022, 14:24)Pmichael schrieb: Es ist natürlich seltsam dass man bei einem Schiff mit so vielen redundant ausgelegten Sensoren und Systeme beim Schleppsonar auf einmal die Sparsamkeit entdeckt hat. Hier wäre es angemessen für den Verteidigungsfall ein hochrüstbares Modulangebot bereit zu halten, MK56 Launchers Mittschiff (gerade um die MK41 für alternative Waffenladungen nutzen zu können) und ein Schleppsonar perfekt.
Wie kommst du darauf?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 28.02.2022
(28.02.2022, 14:42)ede144 schrieb: Wie kommst du darauf?
Worauf?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ede144 - 28.02.2022
(28.02.2022, 15:01)Pmichael schrieb: Worauf?Dass das modulare Schleppsonar eine Sparmassnahme ist?
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 28.02.2022
(28.02.2022, 15:03)ede144 schrieb: Dass das modulare Schleppsonar eine Sparmassnahme ist?
Die Behauptung ein Schleppsonar ist keine Standardausrüstung weil man sie nicht durchgehend braucht kommt doch von dir. Keine der K130 hat ein Schleppsonar, trotz Vorbereitung (und der entsprechende Raum immer noch die COTASS Bezeichnung hat), und der F126 gönnt man ein hochwertiges Doppelradar System während man grundsätzliche Sensorik für ASW seit der F124 Klasse komplett vernachlässigt.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ede144 - 28.02.2022
(28.02.2022, 15:36)Pmichael schrieb: Die Behauptung ein Schleppsonar ist keine Standardausrüstung weil man sie nicht durchgehend braucht kommt doch von dir. Keine der K130 hat ein Schleppsonar, trotz Vorbereitung (und der entsprechende Raum immer noch die COTASS Bezeichnung hat), und der F126 gönnt man ein hochwertiges Doppelradar System während man grundsätzliche Sensorik für ASW seit der F124 Klasse komplett vernachlässigt.Vielleicht list du dir den Strang und vor allem die Links zu Beitragen im DMF durch, dann weißt du warum die F126 so ist wie sie ist.
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - Pmichael - 28.02.2022
(28.02.2022, 16:19)ede144 schrieb: Vielleicht list du dir den Strang und vor allem die Links zu Beitragen im DMF durch, dann weißt du warum die F126 so ist wie sie ist.
Mir sind diese Beiträge bekannt. Ändern aber nichts an den entsprechenden Beobachtungen und Bewertungen.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Tarond - 07.03.2022
Wie kommt es eigentlich, dass unsere Schiffe, obwohl Sie mittlerweile so große wie ausgewachsene Zerstörer (Arleigh Burke) werden vergleichsweise leicht bewaffnet sind?
Ich meine, klar, 16 VLS-Zellen und dann noch 8 Seezielflugkörper in Mittschiffsaufstellung (warum?).
Warum nicht 60 Zellen und da auch mehr gegen andere Schiffe?
Klar, in der Abwehr sind unsere Schiffe gut. Aber selbst angreifen gegen einen Gegner mit halbwegs guter Abwehr kann man so vergessen.
Und warum müssen wir gefühlt alle Nase lang neue Schiffe designen, was sehr teuer ist während andere Marinen das gleiche Schiff (wiederum Arleigh Burke) einfach modernisieren und ansonsten den gleichen Schiffstyp seit 30 Jahren bauen.
Ich weis, eigentlich hätte die AB-Klasse auch schon durch die Zumwalts ersetzt werden sollen. aber Sie scheint immer noch sehr gut zu sein.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - ede144 - 08.03.2022
(07.03.2022, 23:08)Tarond schrieb: Wie kommt es eigentlich, dass unsere Schiffe, obwohl Sie mittlerweile so große wie ausgewachsene Zerstörer (Arleigh Burke) werden vergleichsweise leicht bewaffnet sind?1. Die AB sind in verschiedenen Varianten und Fähigkeiten gebaut worden. Die neuen FFG werden die erste Generation ersetzen. Soviel zu dem Dinosaurier, der ein Spritfresser ist und wegen fehlender Automation eine übergroße Besatzung braucht.
Ich meine, klar, 16 VLS-Zellen und dann noch 8 Seezielflugkörper in Mittschiffsaufstellung (warum?).
Warum nicht 60 Zellen und da auch mehr gegen andere Schiffe?
Klar, in der Abwehr sind unsere Schiffe gut. Aber selbst angreifen gegen einen Gegner mit halbwegs guter Abwehr kann man so vergessen.
Und warum müssen wir gefühlt alle Nase lang neue Schiffe designen, was sehr teuer ist während andere Marinen das gleiche Schiff (wiederum Arleigh Burke) einfach modernisieren und ansonsten den gleichen Schiffstyp seit 30 Jahren bauen.
Ich weis, eigentlich hätte die AB-Klasse auch schon durch die Zumwalts ersetzt werden sollen. aber Sie scheint immer noch sehr gut zu sein.
2. Die Zumwalts sollten die AB ergänzen und nicht ersetzen. Aber da man die in den Sand gesetzt hat, fehlt der USN ein guter Entwurf um die AB abzulösen. Deshalb basiert die Constellation auch auf der FREMM.
3. Mit 8 Seeziel FK könnte man die gesamte russische Ostseeflotte versenken, warum brauchen wir also mehr auf einem Schiff?
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Seafire - 08.03.2022
(07.03.2022, 23:08)Tarond schrieb: Wie kommt es eigentlich, dass unsere Schiffe, obwohl Sie mittlerweile so große wie ausgewachsene Zerstörer (Arleigh Burke) werden vergleichsweise leicht bewaffnet sind?
Ich meine, klar, 16 VLS-Zellen und dann noch 8 Seezielflugkörper in Mittschiffsaufstellung (warum?).
Warum nicht 60 Zellen und da auch mehr gegen andere Schiffe?
Klar, in der Abwehr sind unsere Schiffe gut. Aber selbst angreifen gegen einen Gegner mit halbwegs guter Abwehr kann man so vergessen.
Und warum müssen wir gefühlt alle Nase lang neue Schiffe designen, was sehr teuer ist während andere Marinen das gleiche Schiff (wiederum Arleigh Burke) einfach modernisieren und ansonsten den gleichen Schiffstyp seit 30 Jahren bauen.
Ich weis, eigentlich hätte die AB-Klasse auch schon durch die Zumwalts ersetzt werden sollen. aber Sie scheint immer noch sehr gut zu sein.
https://navalpost.com/bringing-a-knife-to-a-gunfight-are-european-navies-underarmed-for-peer-to-peer-conflict-and-power-projection/
Mit dem Messer in die Schießerei - sind die europäischen Marinen für Konflikte und Machtprojektion auf Augenhöhe zu wenig gerüstet?
...Dieser Punkt hat jedoch auch eine Kehrseite: Nationen, die ernsthaft in Betracht ziehen müssen, ihre Schiffe in Gefahr zu bringen, haben sie in einem viel höheren Maße bewaffnet als die führenden Seemächte der EU ihre Schiffe. Ein Blick auf die obige Tabelle zeigt Absurditäten wie die, dass ein einziges südkoreanisches Schiff der Sejong-der-Großen-Klasse mehr Raketen zum Einsatz bringen kann als: Die gesamte deutsche Brandenburg/Sachsen/MKS180-Klasse oder die gesamte französische Horizon/Italienische Orrizonte-Klasse, und - vielleicht noch absurder - zwei Schiffe der Sejong-die-Große-Klasse können so viele Raketen transportieren wie die gesamte Liste der modernen deutschen Marineschiffe oder die gesamte französische FREMM-Klasse. Auch wenn gewisse Unterschiede zu erwarten sind, so ist dies doch ein Ausmaß, das uns zu denken geben sollte. In diesem Zusammenhang sei darauf hingewiesen, dass die japanische Marine-Selbstverteidigungsstreitmacht in Bezug auf die Größe (in Bezug auf die Hauptkampfschiffe) mit den Schiffen aller führenden EU-Marinen zusammengenommen vergleichbar ist (50 für Japan gegenüber 77 für die EU). Chinas Marine ist sogar noch größer (89), ganz zu schweigen von der US-Marine (134). Das bedeutet, dass die EU-Schiffe nicht nur im Großen und Ganzen unterbewaffnet sind, sondern auch vergleichsweise wenige, was wiederum die Tatsache, dass sie wohl unterbewaffnet sind, noch bedenklicher macht........
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
RE: Fregatte F126 (ex MKS 180) - ObiBiber - 08.03.2022
Den Artikel und die Diskussion gab es schonmal…
hier liegen einfach unterschiedliche Herangehensweisen zu Grunde…
und man vergleicht Äpfel mit Birnen…
man muss auch die unterschiedlichen VLS Arten vergleichen…
Sylver ist nicht gleich MK41
Schiffe mit weniger VLS Zellen haben dafür vllt noch AntiSchiff FK so an Deck oder zusätzlich RAM launcher
dann ESSM Quadpack vs Einzel Raketen
usw
Nehmen wir die F126
16er VLS MK41 kann 64 ESSM Block 2 laden
8 AntiSchiff FK an Deck
2 x 21 RAM Block 2
Gesamt = 114 Flugkörper
Eine FREMM hat hier deutlich weniger FK zu bieten
der koreanische Zerstörer mit 128 VLS Zellen hat keine AntiSchiffs FK an Deck und vermutlich kein RAM…
dann evtl auch nicht ESSM Quad packed… könnte also auch nur 128 Raketen an Board haben…
klar…wenn der jetzt die ESSM quad pack nutzt dann kann er auch über 500 FK an Board haben…
aber die Kosten dann halt auch alleine >500 Mio €