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- Quintus Fabius - 05.11.2006
Zitat:woher willst du so genau wissen wie die Zukunft aussieht?Weil ich die Vergangenheit so gut kenne. Es ist doch schon längst alles hunderte male dagewesen.
Zitat:oder glaubst du das die gesamte islamsiche Welt so doof ist?Ich sehe da primär Dummheit. Die gesamte islamische Welt ist schon deshalb geistig unterlegen weil sie insgesamt zu wenig rational ist.
aber sie haben trotzdem Ingenieure und Techniker,Nordkorea zeigt wie es dann läuft.
Ja glaub es ruhig. Glaube ist alles was ihr habt. Nordkorea könnte nicht eine einzige Rackete abfeuern ohne russische Ingenieure vor Ort. Nichts da mit Eigenentwicklung und ohne Chinesische Techniker würde auch kein AKW laufen.
Die Nordkoreaner sind ein Witz, fliegen mit MiG 21 herum und noch älterem und haben noch T 34. Die Nordkoreaner sind nur ganz gewöhnliche Kriminelle die nur deshalb noch existieren weil sie Zivile Geiseln genommen haben in Form der Artillerie die Seoul bedroht. Ohne diese Geiseln wäre Nordkorea sofort am Ende.
Und weil diese Geiseln nicht mehr reichen nun also A Waffen um wiederum die angrenzenden Städte und Hochtechnologiezentren als Geiseln zu nehmen.
Ferner sind die Nordkoreaner keine Muslime.
Zitat:Du unterschätzt die islamische Welt,ja sie ist arm und schwach aber sie haben noch genug Kraft um sich Atomwaffen zu bauen,damit wird eine Menge technologischer nachteil ausgeglichen.
Zitat:Glaubst du tatsächlich das die islamische Welt nicht in der lage ist das zu schaffen?Durchaus, nur verkennst du völlig die Folgen:
Wenn der Iran z.B. A Waffen baut, baut die Türkei und Syrien und Saudi Arabien und Ägypten auch welche, aber nicht gegen den Westen, sondern gegen den Iran.
Die Massen von jungen Vollidioten bedingen nun eine bestimmte Sozialkultur durch ihre Existenz. Diese Sozialkultur wiederum wird Konflikte eskalieren und diese Konflikte werden dann dazu führen, daß sich die Muslime die A Waffen gegenseitig drauf werfen werden.
Und der Westen könnte das dann noch ganz leicht schneller und früher herbei führen.
Sollten noch mehr Islamische Staaten A Waffen bauen dann versichere ich dir mit 100% Wahrscheinlichkeit das die Zukunft folgende sein wird:
Es wird einen Atomkrieg von Muslimen gegen andere Muslime geben.
Zitat:Die Technologien dafür werden sogar vom Westen geliefert und mit aufgebaut.Ja rate mal warum. Weil die Iraner A Waffen bauen werden. Der Rest ist dann nur noch Schwerkraft.
mit denen Pakistan sich gegen Indien auf gleiche Augenhöhe stellte
Und, nützt das Pakistan jetzt irgendwas ? Die Antwort ist nein. Es kostet nur und führt das Risiko eines Atomkrieges herbei.
Das ist ja der Denkfehler, die minderwertige Dummheit dieser Völker, daß sie mit A Waffen sicher wären und der Atomkrieg nicht stattfinden würde, das Gegenteil ist der Fall. Je mehr Atommächte die sich feindlich gegenüber stehen, desto wahrscheinlicher der Einsatz der Waffen.
Die Folge ist, daß es nicht mehr eine Frage des Ob, sondern nur noch des Wann ist.
Vielleicht !! geht Pakistan – Indien noch gut aus, aber sobald der Iran A Waffen hat ist der Atomkrieg nicht mehr vermeidbar. Wohlgemerkt: kein solcher Krieg des Westens gegen den Iran, sondern der Muslime untereinander.
Nordkorea als ein isoliertes Land mit nur 20 Millionen Einwohnern hat uns bewiesen was also möglich ist wenn der Wille und das Selbsbewusstsein existiert
Nordkorea ist völlig am Ende. Die sind absurd schwach und kaputt. Der einzige Grund warum diese Hampelmänner noch existieren ist, weil China sie deckt. Wie lange noch ist hier die Frage den China beginnt die Nordkoreaner zunehmend lästig zu finden.
Und auch hier in Asien ist es höchst leicht für den Westen, die Mächte auf Dauer aufeinander zu hetzen. Die A Waffe Nordkoreas führt zur Aufrüstung von Taiwan, Südkorrea und Japan und diese wieder zu weiterer Rüstung Chinas usw, die Spannungen nehmen zu
Die Umwelt ist irgendwann dort völlig zerstört, die kriegen nicht mehr genug Rohstoffe, die Weltwirtschaft bricht zusammen was die viel härter trifft als uns,
die Zukunft Asiens könnte ebenso leicht die Vergangenheit Europas sein. Ich glaube aber das die Chinesen in der Führung zu klug sind. Weshalb Nordkorea bald Geschichte sein wird. Das sind nur noch Jahre bis zum Ende.
Zitat:aber glaubst du tatsächlich das trifft auf rationale berrechnende islamische Staaten zu?Oh ja, gerade eben.
Zitat:Die Sunniten in Ägypten,Syrien rufen: "Es lebe Nasrallah" glaubst du tatsächlich das man so dumm ist sich selbst zu zerfleischen während ein äusserer Gegner existiert der dein Kultur auslöschen will?Genau das tun sie und werden sie tun. Und ihre Kultur löschen diese Narren doch selber aus.
Zwingen wir sie Hamburger zu essen, MTV zu sehen und im Internet nach Pornographie zu suchen ? Hat der Westen beispielsweise die großartige Tradition der Parfümherstellung in Ägypten aufgegeben ?
Die Antwort ist nein, der Islam ist kulturell einfach erledigt. Selbst die Islamisten tragen ja schon Jeans, selbst du.
Da ist kein äußerer Gegner der deine Kultur auslöscht, genau das !! ist es ja, was diese Narren nicht erkennen. Würden sie erkennen daß sie es selber sind, hätten sie eine Chance. Solange sie aber den verfall !! (und die Islamische Welt verfällt zur Zeit sehr schnell und drastisch) einem äußeren Feind zuordnen haben sie schon verloren.
Sie sind wie der Mann der die Tür zuschlägt weil er glaubt das würde etwas nützen. Aber dann kommt es eben durch das Fenster, er schließt das Fenster und es kommt im Kabelfernsehen, er schneidet das Kabel durch aber da ist es auf dem Plakat auf dem Weg zur Arbeit, er reißt das Plakat herunter aber dann ist taucht es am Arbeitsplatz auf, er gibt die Arbeit auf und es taucht auf seinem Tisch beim Essen auf, er isst nicht mehr, aber durch die Wände schallt es laut und klar, er baut dickere Wände aber es nützt alles nichts, er wird es nie mehr los.
Solange er glaubt das es von außen kommt, hat er keine Chance, es kommt aus ihm selbst heraus.
Der Islam hat deshalb verloren, weil es aus den Menschen selbst heraus kommt.
Ein Beispiel: aus keinem anderen Land der Welt gibt es so viele Anfragen im Internet nach Homosexuellen Sex und Bildern usw wie aus Islamischen Ländern, insbesondere aus dem Iran und Ägypten. Aus dem Westen dagegen, aus dem ANGEBLICH !! so dekadenten Westen nimmt das ab !! und war nie so hoch.
Der Westen hat viel weniger Geschlechtsverkehr, er ist in Wahrheit eben gar nicht dekadent, er erscheint so.
Moralisch sind wie dem Islam bereits jetzt überlegen, durch unser Handeln. Wir werfen z.B. keine Atomwaffen auf Islamische Länder was diese umgekehrt tun würden. Wir töten nicht einfach alle Schiiten im Südirak was diese umgekehrt tun würden.
So verbleibt uns dem Westen einfach die Möglichkeit, vorausgesetzt wir ändern uns nicht, die Muslime allein zu lassen und sie werden sich selbst zerstören.
Würden z.B. die Amis aus dem Irak abziehen wäre die Folge, daß eine Millionen Muslime sterben würden, es gäbe Krieg zwischen den Muslimischen Kurden und der Muslimischen Türkei, die Muslimischen Syrer würden einmarschieren, das Muslimische Azerbeidschan würde im Krieg versinken usw
Wie ein US Offizier als Berufszyniker mir mal gesagt hat: Das einfachste wäre all diese Länder einmal kurz zu erobern, eines nach dem anderen und dann sich selbst zu überlassen. Dann wären diese Blödmänner schon am Ende.
Zitat:Ja die islamische Welt ist schwach aber nicht dumm sie haben auch Augen und Ohren und ein Hirn!Sie haben viele Hirne, die sich alle gegenseitig hassen.
Wie war das mit der souveränen Türkei ?! Die für dich souverän ist wenn sie in den Nordirak einfällt.
Ich sage dir, für den westen wäre das ein Gottesgeschenk, die nächsten zwei Muslimischen Völker in Form der kurden und Türken die sich schlachten.
Wo ist denn dein Hirn ?
- Skywalker - 05.11.2006
Zitat:Eins ist klar wenn es wirklich sich so entwickelt wie du es schreibst ist es ein Verlust für die ganze Welt oder glaubst du das die gesamte islamsiche Welt so doof ist?Du nimmst hier Nordkorea als blühendes Beispiel heraus, aber ich frag dich mal folgendes: Ist dir klar wie erfolgreich der Test der Teopo-Dong-II Rakete und der Atombombe war ?
Ja sie sind arm und nicht auf höchster Stufe der Technik aber sie haben trotzdem Ingenieure und Techniker,Nordkorea zeigt wie es dann läuft.
Wenn es so eine Bedrohung wirklich gibt,dann setzt man einfach den Militärhaushalt auf 20% und beschafft sich Atombomben mit Raketen dazu.
Beste Abschreckung,wenn dann eben die islamische Welt zerstört, löscht man Europa auch aus.
Die Teopodong-II hatte so weit ich weiss ein paar technische Probleme und der Nuklearsprengsatz erreichte eine Sprengkraft von 550 Tonnen nach Schätzungen Südkoreanischer Experten. Das ist bei weitem weniger als die Hiroshima Bombe mit 15 Kilotonnen.
Zitat:Man bräuchte nichtmal Trägersysteme nur "schläfer" die die Bomben in das gegnerischer Lager tragen.Gemäss der Anahme es herscht ein Krisenfall, so werden die Kontrollen an der Flughäfen, an Grenzen etc. im Westen intensiviert. Da dürfte das schmuggeln einer Atombombe kein Kinderspiel sein. Jetzt gehen wir aber mal davon aus die Bombe wird von einem Land hergestellt das keine grosse Erfahrung im Bombenbau hat und nicht über entsprechnde moderne Anlagen verfügt das Uran ganz hoch anzureichen. So wird das Land eine Atombombe herstellen die in den Bauch eines B-52 passen könnte, aber keine die unauffällig mit dem Koffer mitgeschleppt werden kann.
Jetzt gehen wir mal von dem Fall aus den Schläfern ist es gelungen eine Atombombe mit einer Sprengkraft von 550 Tonnen zu zünden, so würden bei einer Grosstadt wie beispielsweise München nur ein Stadtteil unmitelbar betroffen sein. Die Strahlung und Fallout würden sich abhängig vom Wind über andere Ortschaften in der näheren und entfernteren Umgebung ablegen. Es gebe sicherlich hunterte bis ein paar tausende unmittelbar Tote. Das wars auch schon !
Der folgende Gegenschlag des Westen könnte aber wiederum mehreren Millionen Muslimen das Leben kosten ! Daher frag ich dich ob der einsatz von "Nuklearen Schläfern aus rationallen Gründen gesehen sinnvoll wäre ?
Zitat:Und Antsrengungen in diese Richtung gibt es doch schon,die Türkei baut 3 Atomkraftwerke mit einem geschlossenen Nuklearkreislauf da man auch über 10.000t über Uran als Ressource verfügt.Schön und Toll ! Die Atomkraftwerke befinden sich momentan vieleicht im Anfangstadium der Bauphase, fertig sein werden sie frühestens 2014. Und sollte die Türkei sich bis dahin unter AKP und Co. mehr und mehr vom Westen abwenden, so wird der Westen den Bau der AKW garantiert nicht mehr weiter unterstützen. Sollte die Türkei zu islamisch werden könnt "Uncle Sam" die Baustellen für die geplannten AKW mit Tomahawks in Schutt und Asche legen !
Aber Kraftwerke mit gesamter Infrastruktur braucht man nicht einmal für Atombomben da reichen Nuklearforschungszentren wie in Dimona vollkommen aus.
Zitat:Pakistan hat die Atombombe dank eines muslimischen Wissenschaftlers Names Abdul Khadir Khan,wie kam er dazu er hat die Blaupausen aus einem Nukleraforschungszentrum in Hiolland mitgehen lassen und unter finazieller Unterstützung die Atombe den Paksitanis geliefert mit denen Pakistan sich gegen Indien auf gleiche Augenhöhe stellte und somit seinen Nachteil wettmachte.Darüberhianus ntwickelt jetzt Pakistan Marschfugköroer für grössere Reichweiten!Geschätzt wird der bestand an Pakistanischen Atombomben auf gut 48 Stück durch internationale Experten, du musst auch noch bedenken das Pakistan die meisten die Waffen sicherlich gegen den Erzfeind Indien gebrauchen wird. Also nicht da mit einem Einsatz gegen Europa, geschweige denn gegen die USA. Was die Marschflugkörper angeht so sind die technisch bei weitem nicht so ausgereift wie vergleichbare europäische und amerikanische Systeme. Der Marschflugkörper des Typs Babur verfügt im Gegensatz zu westlichen Mustern nicht über ein Geländereferenzierungssystem wie das TERCOM. Ähnlich wie mit den Atombomben wird Pakistan die Waffen gegen Indien benötigen. Diego Garcia können sie mit der Babur nicht erreichen !
Hmm da wäre noch Syrien zu erwähnen das auch in diesem Berteich arbeitet und sich ein Nuklearkraftwerk bauen will,die Anstrengungen in die Richtung gehen.
Was Syrien angeht so ist dies ein totlitärer, von korrupten Eliten regierter bettelarmer Staat. Syrien verfügt nur über einen Forschungsreator der nicht das entsprechende Material für Atombomben liefern kann. In der derzeitgen situation kann Syrien es sich nicht leisten eine richtige Atomindustrie aufzubauen die nötig wäre um genug Spaltbares Material für Atomwaffen herzustellen.
Zitat:Ja die islamische Welt ist schwach aber nicht dumm sie haben auch Augen und Ohren und ein Hirn!Wer Augen, Ohren und ein Hirn hat, der würde sicherlich nicht wegen einer Fatwa irgend eines Imams blind vor Wut zu Toben beginnen ! Es gibt Muslime die haben Augen, Ohren und Verstand, aber die die es haben tragen keinen Schleier, integrieren sich in die westliche Gesselschaft ohne das sie dabei wichtige Werte ihrer Religion aufgeben.
- Azrail - 05.11.2006
Zitat:Sie haben viele Hirne, die sich alle gegenseitig hassen.Nein ich glaube nicht das sie sich gegenseitig hassen.
Wie war das mit der souveränen Türkei ?! Die für dich souverän ist wenn sie in den Nordirak einfällt.
Ich sage dir, für den westen wäre das ein Gottesgeschenk, die nächsten zwei Muslimischen Völker in Form der kurden und Türken die sich schlachten.
Wo ist denn dein Hirn ?
Mein Hirn hab ich noch im Schädel.
Was die Türkei angeht war von mir nie die Rede die "Kurden abzuschlachten" sondern von einem Kampf gegen die PKK in der Bergregion zwischen Iran,Irak und Türkei.Man macht doch nicht denselben Fehler wie die USA indem man "den Krieg gegen den Terror" beginnt indem man eine Masse von Menschen gegen sich aufbringt.
Nö,das ist nicht das Ziel sondern nur die Souverenität der Türkei zu sichern und kompromisse wird man schliessen,obwohl das sogar eher ein Standpunkt eher nationaler Sicht ist als eher islamischer,denn die islamische Sicht hätte damit sogar Verbündete in den Kurden.
Ein abschlachten würde es glaube ich nicht geben,worauf stützt du deine Behauptung?
@Skywalker
Ansonsten schau mer mal was kommt.
- Quintus Fabius - 05.11.2006
Ja glaub nur das du ja nur die PKK meinst. Das wird dir nichts nützen. Du wirst im Krieg mit allen Kurden sein.
Du wirst dann nicht gegen die PKK sondern gegen die Peshmerga kämpfen.
Und es wird ein langer und blutiger Krieg in dem die türkei und die Kurden ausbluten.
Ich habe mich schon mit genug Kurden unterhalten, auch solchen aus dem Irak, die hassen alle Türken. Türkische Truppen im Nordirak bedeutet viele Jahre Guerilla Krieg für die Türkei.
Aber macht ruhig. Es wird nur euer eigener Schaden sein.
- Azrail - 05.11.2006
Zitat:Quintus Fabius posteteHmm,bin mir nicht sicher ob es so sein wird aber wenn es so ist wie du es sagst ist dann nicht eher der Kemalismus und er Nationalismus daran schuld anstatt hier die islamische Kultur dafür irgendwie schuldig zu machen.
Ja glaub nur das du ja nur die PKK meinst. Das wird dir nichts nützen. Du wirst im Krieg mit allen Kurden sein.
Du wirst dann nicht gegen die PKK sondern gegen die Peshmerga kämpfen.
Und es wird ein langer und blutiger Krieg in dem die türkei und die Kurden ausbluten.
Ich habe mich schon mit genug Kurden unterhalten, auch solchen aus dem Irak, die hassen alle Türken. Türkische Truppen im Nordirak bedeutet viele Jahre Guerilla Krieg für die Türkei.
Aber macht ruhig. Es wird nur euer eigener Schaden sein.
Also ist nicht der Kemalismus daran schuld den du doch verteidigst?
Ich glaube schon!
Und wenn es wirklich so kommen könnte wie du es sagst dann sollte man nicht einmarschieren und versuchen eine pragmatisch,politische Lösung zu finden und sich lieber darauf konzentrieren den Westen direkt zu bekämpfen,unter vorgehaltener Hand.
Ganz einfach.
- ThomasWach - 05.11.2006
Shahab postete
Zitat:Die demokratischen Grundwerte entwickelten sich erst nach dem 2. Weltkrieg. Desweiteren ist man heute im Gegensatz zu Früher chronisch unpolitisch. Unterhalte Dich mal mit einfachen Menschen.Ich benutze ja selten das Wort falsch, aber hier stimmt es doppelt.
Erstens haben sich demokratische Grundwerte nicht erst nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelt und dann schau dir mal den einfachen Mann von der Straße vor 100 Jahren an und sag mir dann mal wie hoch politisch der denn war?
Einerseits existieren demokratische Werte und Orinetierungen spätestens seit 1789 in Europa und hatten auch vor 1939 und 1945 ihre jeweiligen Ausprägungen. Demokratien gab es 1900 und 1930 auch noch einige und Grundwerte waren auch damals schon bekannt, die Menschen- und Bürgerrechte wurden immerhin in der Französischen und Amerikanischen Revolution das erste Mal formuliert.
Des weiteren waren die Menschen damals auch nicht wesentlich politischer. Man hat heute genauso wenig Ahnung wie früher und hat genauso wenig Interesse. Nur früher gab es milieubedingte Organisationen, die gruppendynamisch die Leute dazu gebracht hat, irgendwo zu demonstrieren. Aber das waren auchg damals nicht alle und überall. In Deutschland war die Rate der Agitationen historisch immer geringer als beispielsweise in Frankreich. Denkt man mal an die Proteste in Ungarn oder vor gut einem halben Jahr an die Proteste der Wohlstandsjugend in Frankreich sieht man, dass kontextabhängig politische Mobilisierung immer noch möglich ist.
Früher wie heute sind die Leute politisch nicht interessiert. Rate mal wieso Schumpeter vor 60 Jahren seine Demokratietheorie über das Scheitern der alten identitären Demokratie entwickelt hat und das nicht jetzt passiert ist (als Erklärung für Nichtpowis: Schumpeter reduziert die Demokratie auf eine methode zur Elitengewinnung eben weil die Leute nicht partizipieren und teilnehmen am politischen Leben)?! Die Beteiligung und das Interesse war gestern wie heute allgemein mau. Nur sachspezifisch sind Mobilisieurngen drin, dann aber durchaus richtig. Realitätssinn liest sich für mich anders als in deinen Posts.
Zitat:Diesen "Krieg" würde der Westen wegen der mangelnden Opferbereitschaft, der demographischen Schwäche bzw Zersetzung und dem stetig schwindenen technologischen Vorteil kläglich verlieren. Gewinnen würden ihn ohnehin die Unbeteiligten..vielleicht die Chinesen, oder Russen. Wer weiss.Hab ich den militärisch-technologischen Fortschritt verpaßt? Kämpfen wir immer noch mit Schwertern und Pfeil und Bogen, in denen Menschenmassen eine Rolle spielen? Verwechsle ich Realitäten und Zeit?
Dummerweise spricht die Emperie völlig gegen dich: Trotz zigfacher demographischer Überlegenheit haben es die Araber nie geschafft das kleine, winzige Israel zu besiegen. Frage: Wie sollen sie das mit Europa denn schaffen?
Und wie gesagt, in den Zeiten ferngesteuerter Kriegsführung bedeutet schlecht bewaffnete Menschenmassen nur eine höhere Produktionsrate für Bomben und Raketen, nicht mehr nicht weniger. Und den technologisch industriellen Vorteil sehe ich bei allem echten Fortschritt in den islamischen Ländern um Dimensionen noch im Westen.
Und hinsichtlich der Zersetzung: Nette Geschichte, aber wie gesagt, der Mythos vom satten Westen ist eine Legende in bestimmer Hinsicht. Es ist doch letztlich primär die Humanität und unsere eigenen Werte, die uns selbst beschränken im Umgang mit unseren Feinden. Das muss nicht ewig so gehen. Wenn der Konflikt wirklich mal eskalieren sollte, dann könnte diese Zurückhaltung genauso gut in Blutdurst ausarten. Demokratien können da sehr stimmungsabhängig sein, insbesondere wenn man locker mal eine Großstadt mit Bomben ausradieren könnte. Da taugt deine Argumentation wenig.
Zitat:Was Du derzeit und in Zukunft vermehrt erleben wirst, ist der Untergang des Kolonialismus und den Boomerang, der in Form der Globalisierung gnadenlos zurückschlägt. Wer Geld verdienen will muss demnächst vermehrt ins Ausland. Im Fall eines Krieges geht die Börsenwirtschaft auch noch zugrunde. Traurig. Aber es liegt an den Geistern, die man selbst rief. Wie so oft.Ganz davon angesehen, dass die muslimische Welt im großen und ganzen an diesem Globalismus nur gering beteiligt ist, siehts du die strukturelle Verflechtung nicht in ihrer Asymmetrie.
Die westlichen industriellen Eliten greifen auf die gesamte Welt über und gehen lokale Bündnisse mit den dortigen Eliten ein, um jeweils gemeinsam mehr Profite sich hohlen zu können. Unsere Eliten wollen so noch mehr Kohle scheffeln, während die dortigen Eliten hoffen, selbst im globalen Weltkampf mitmischen zu können und auch mehr Geld zu scheffeln.
Das ist die Entwicklung, deine Beschreibung deckt die Entwicklung nur ungenügend ab. Denn Geld verdienen konntest du immer nur mit Handel und das ist nunmal überregional und supranational.
Da verliert de große Masse der Bevölkerung der 3. Welt Länder und da verliert auch ein Teil unserer Bevölkerung, da nun die Eliten global zusammenwachsen und sich einen im Kampf um mehr Profite und mehr Besitz.
Aber eben nicht alle Länder und nicht alle Eliten hängen da voll mit drin, das gilt eben auch für die moslemischen Länder im großen.
Zitat:Sagen wir es so. Ich Überschätze ein Bevölkerungswachstum von 0.9% nicht. Aber immerhin wachsen die USA. Wenn auch nicht Weißen, aber immerhin.1.) haben die noch nicht die volle Eskalation erreicht. Das ist eine zeitverzögerte Entwicklung, in denen erst und nach die eher pazifistisch eingestellten Gesellschaften des Westens ihre Scheu vor dem Blutvergießen verlieren. Aber wir haben gezeigt, dass auch aus zivilisierten Menschen böse Bestien werden können, gerade wir Deutschen wissen das leider nur zu gut. Daher schlagen wir auch nicht einfach mehr so los, aber möglich ist es allemal noch.
Läppische 3000 tote Soldaten, mehrere hundert Mrd. Dollar an Militärinvestment und die USA sind schon an den Grenzen ihr praktikablen Möglichkeiten.
2.) Diese Hunderte Milliarden Dollar an Militärinvestment haben aber auch ein Militär geschaffen, das seines gleichen sucht! Außerdem unterschätzt du den Faktor der Selbstbeschränkung. Bislang wurden Kollateralschäden so weit als möglich vermieden, im Krieg gegen Deutschen dagegen hätte man über solche Gedanken nur den Kopf geschütelt. Daher die message: Wenn die andere Seiten tatsächlich nal härter spielen wollte, dann würde auch der Westen andere Seiten ausziehen. Und das würde garantiert unschön werden....
Zitat:Die Moslems beweisen das tagtäglich. Und was entscheidend ist. Trotz Krieg und hunderttausenden von Toten wachsen die Bevölkerungen weiter und weiter und weiter und weiter...in Afrika ganz genauso. In Südamerika und Asien genauso...Interessante Sichtweise. Nur müßte man darüber diskutieren, was die nachhaltigen Effekte sind: Je mehr Bevölkerung bei aber gleichbleibend unentwickleten Strukturen bedeutet mehr Hunger, mehr Konkurrenz, mehr Perspektivlosigkeit, mehr Kriminalität, mehr Instabilität usw.
So bleiben auch die Waffen ohne nachhaltigen Effekt.
Interessante nachhaltige Effekte!
- Azrail - 05.11.2006
Hmm,
@Thomas Wach
Dann sollte die islamische Welt durch die enorme Bedrohung durch den Westen Vertreten durch die USA sich dagegen schützen indem sie ihre Militärausgaben erhöhen so um die 10% BIP um sich ein Massenvernichtungspotenzial aufzubauen direkt indirekt.Sogar die teilweise pragmatische Haltung gegenüber dem Westen sollte man schaffen um an die nötige Technologie zu kommen und zusätzlich durch Diversifizierung sich Zugang auch zu anderen Nationen zu schaffen.
Wieso Massenvernichtungswaffen,da diese eben den technologisch,militärischen Nachteil mit geringerem wirtschaftlichem Aufwand zumindest ausgleichen kann um seinen Kulturkreis zu schützen.
Die Frage ist also wie beschaffen sich islamische Staaten Massenvernichtungswaffen wie Atomwaffen?
Durch pragmatische Poltik gegenüber dem Westen und durch die Bildung ziviler Infrastruktur mit dem man Massenvernichtungswaffe herstellen könnte.
Man sollte sogar mit westlichen Ländern offen zusammenarbeiten kooperationen eingehen um an die nötige technologie und wirtschaftliche Stärke zu kommen.
Die Frage ist wird der Westen wie Europa nun nach 9/11 in solchen sachen kooperieren,ich glaube nicht da das Feindbild steht und das misstrauen jegliche nähere Informationsaustausch im Bereichen Militärtechnologie nicht zulassen.
Das bedeutet aber nicht das der Zugang zur Technologie von Massenvernichtungswaffen ausgeschlossen wäre.Man müsste eben aus blockfreine Staaten oder von konkurrierenden Blöcken diese Technologie durch Zivile Nutzung sich beschaffen.
Es gibt über 30 Staaten ausserhalb von blöcken die über Atomtechnologie verfügen und diese man nutzen könnte um in erster Linie eine zivile Atomindustrie aufzubauen und dann als trojanisches Pferd sich doch noch militärischen Zugang sicherzustellen.
@Qintus du hast betont das selbst bei einem Atompotenzial islamischer Staaten sie sich durch ihre Irrationalität und Hass gegenüber sich selbst,sie sich selbst durch Nuklearwaffen auslöschen würden.
Die Frage ist:
Kann man da so sicher sein?
Nein,da die Niedrgangsangst einer Kultur den Fortschritt im technischen Bereich und auch im politischen Bereich stärken kann.
und wenn es so ist:
Wie kann man die Irrationale Selbstzerstörung verhindern?
Ich würde sagen durch suggerieren einer äusserlichen Bedrohung die die eigene Identität und Existenz massiv bedroht und durch furcht eine geschlossene Bindung schafft um dies zu verhindern.
Frage:
Ist dies wirklich möglich?
Ja glaube schon,da die realistischen Vorgaben durch Kriege in der islamischen Welt durch auslädnsiche Mächte gegeben ist.
Selbst der einfache Mensch auf der Strasse vertseht nun das es eine Gefahr der existenz gibt.
Eine letzte Frage:
Diesen Standpunkt haben natürlich auch der Westen erkannt,was wird sie unternehmen??
Nichts,da sie für die nächsten Jahrzehnte an das Öl und Gas muslimischer Staaten gebunden ist und das wiederum islamischen Staaten eine gewisserweise Zeit verschafft um eine militärische und wirtschaftliche Infrastruktur zu schaffen.
- Shahab3 - 06.11.2006
Zitat:Thomas Wach posteteIn den 20er Jahren war die Hälfte der deutschen Jugend in Jugendverbänden organisiert, von denen ein großer Teil eine politische Ausrichtung hatte. Davon sind wir heute Meilenweit entfernt. Wenn wir das mit den Zahlen von heute vergleichen, wird das noch deutlicher. 19% Der Jugendlichen interessieren sich sehr für Politik. 26% gegen an, dass sie sich wenig oder garnicht für Politik interessieren. (Generation Golf, Playstation, Großbildfernseher, ...) Mit zu Berücksichtigen ist die Psychologie solcher Umfragen. Wenige werden das gerne zugeben, oder schätzen sich selbst so ein. Somit ist die tatsächlich Situation mit Sicherheit deutlich gravierender, als dies die Umfragewerte aussagen.
Zitat:Die demokratischen Grundwerte entwickelten sich erst nach dem 2. Weltkrieg. Desweiteren ist man heute im Gegensatz zu Früher chronisch unpolitisch. Unterhalte Dich mal mit einfachen Menschen.Ich benutze ja selten das Wort falsch, aber hier stimmt es doppelt.
Erstens haben sich demokratische Grundwerte nicht erst nach dem Zweiten Weltkrieg entwickelt und dann schau dir mal den einfachen Mann von der Straße vor 100 Jahren an und sag mir dann mal wie hoch politisch der denn war?
Hinzu kam ein Anwachsen der Beölkerung zwischen 1925 und 1933 von 2,8 Millionen Menschen, eine Hyperinflation und Massenarbeitslosigkeit. Sowie eine stark ausgeprägte Jugensarmut. Das sind in jedem Land explosive Mischungen. Da existieren durchaus Parallelen mit dem, was man in einigen Ländern erlebt, die heute als Unruherde gelten.
(Quellen: BIP)
Zitat:Einerseits existieren demokratische Werte und Orinetierungen spätestens seit 1789 in Europa und hatten auch vor 1939 und 1945 ihre jeweiligen Ausprägungen.Ach Gottchen. Der Impact der Französischen Revolution führte zum Export des Aufstandes gegen die Obrigkeit. Das legte im politischen Verständnis eine Art Grundstein in Europa in der Form, dass sich das Bürgertum begann zu emanzipieren. Das führte dann gut 30-50 Jahre später in "Deutschland" auch zu Aufständen und Revolutionsversuchen. Aber, mit Verlaub, mit demokratischen Grundwerten hatte das noch wenig zu tun. Volksaufstand gegen korrupte Herrscher ist das eine. Demokratie das andere. Das Kaisserreich war mit Nichten demokratischer, als dies in den heutigen Diktaturen der Fall wäre. Da wollen wir mal nicht mit zweierlei Maß messen
Weimar war ein erster Versuch, der scheiterte. Das die Demokratie der Weg der Wahl ist, hat sich erst mit der Gründung der BRD durchgesetzt. Da kannst Du mir erzählen, was Du möchtest.Zitat:Realitätssinn liest sich für mich anders als in deinen Posts.Was wieder beweist, dass sich die Wahrnehmung der Realität durchaus unterscheiden kann
Zitat:Dummerweise spricht die Emperie völlig gegen dich: Trotz zigfacher demographischer Überlegenheit haben es die Araber nie geschafft das kleine, winzige Israel zu besiegen. Frage: Wie sollen sie das mit Europa denn schaffen?Drehen wir den Spieß doch mal um. Trotz militärischer und zahlenmässiger Überlegenheit gelingt es den Israelis nicht die Hizballah zu besiegen, gelingt es den Amerikanern nicht die Taliban bzw Afghanen, oder den irakischen Widerstand zu besiegen, gelang es den Persern nicht die Griechen zu besiegen. Das gab es immerwieder. Eine Regel lässt sich daraus also nicht erstellen. Der Schlüssel zum militärischen Erfolg liegt immer im Detail, der konkreten Strategie, dem Gelände, den Umständen, etc...
Was aber alle Kriege, Besatzungen, kurzfristige Weltordnungen überdauert ist die Ethnie, die Kultur, die Religion und die Demographie. Israel ist ein Wimpernschlag der Weltgeschichte. Nicht das erste und nicht das letzte israelische Königreich. Sie kamen und gingen. Überall. Eben weil es ihnen an der Demographie mangelt. Das ist der entscheidende Punkt.
Zitat:Und wie gesagt, in den Zeiten ferngesteuerter Kriegsführung bedeutet schlecht bewaffnete Menschenmassen nur eine höhere Produktionsrate für Bomben und Raketen, nicht mehr nicht weniger. Und den technologisch industriellen Vorteil sehe ich bei allem echten Fortschritt in den islamischen Ländern um Dimensionen noch im Westen.Wie gesagt. Gegen die Demographie sind Waffen sinnlos, solange man nicht vom Mittel des von Quintus angesprochenen Massenmords macht. Was derzeit stattfindet ist nicht mehr als eine Art virtuelle power projection. Eine Strategie die meines erachtens gescheitert ist. Arabische, Türkische, Persische Dynastien waren in der Hinsicht durch die Bank intelligenter (bei der selben technischen Überlebenheit gegenüber dem Gegner), als dies der Westen heute ist. Nach dem Krieg hat man direkt an der ethnischen Zusammensetzung gefeilt. Wohlwissen, dass dies das einzige Mittel zur Manifestierung des errungenen Kriegsziels ist. Der Westen hat das in seiner Kolonialphase bis heute nicht verstanden und verliert dadurch auch die Kontrolle und den Einfluss. Man muss nun kooperieren, wirtschaftlich locken, bezahlen,..aber man kann nicht herrschen. Waffen sind daher zwecklos. Hitler war jemand der das begriffen hat, ironischerweise ist er dann trotz technischer Überlegenheit militärisch gescheitert
Zitat:Und hinsichtlich der Zersetzung: Nette Geschichte, aber wie gesagt, der Mythos vom satten Westen ist eine Legende in bestimmer Hinsicht. Es ist doch letztlich primär die Humanität und unsere eigenen Werte, die uns selbst beschränken im Umgang mit unseren Feinden.Nicht nur. Es ist vor allem die Faulheit und Humanität sich selbst gegenüber. Das wird von Quintus nur immer falsch projeziert. Der Westen ist nachwievor stark darin anderen Schaden zuzufügen. Eine Verstärkung dieser Effekte halte ich durchaus für möglich. Da gebe ich Dir Recht. Aber der Westler als solcher ist satt, übergewichtig, faul und desinteressiert. Das ist wie im wahren Leben. Die wirklich Ehrgeizigen und Fleissigen kommen meist aus den ärmeren Schichten, weil sie das Streben haben dem zu entfliehen. Koste es an Aufwand was es wolle.
Das Wohl des Individuum ist heute von so zentraler bedeutung, dass sie die deutliche Mehrheit schlicht zu schade ist, auch nur für die eigenen Interessen zu demonstrieren, geschweige denn sich für andere oder eine höhere Sache zu opfern. Das hat sich vor allem geändert! Das ist durchaus eine positive Entwicklung. Verstehe mich da nicht falsch. DAS ist Zivilisation in einer hohen Ausprägung. Dieses "Nein, ich lasse mich nicht für eine Ideologie verheizen". Diese aber existente niedere Ausprägung der Zivilisation in anderen Teilen der Welt führt dann zur militärischen Überforderung des Westens. Also eine positive Entwicklung mit kolonialen, militärischen Schwächen, wenn an so will.
Zitat:Das muss nicht ewig so gehen. Wenn der Konflikt wirklich mal eskalieren sollte, dann könnte diese Zurückhaltung genauso gut in Blutdurst ausarten.Von welchem Konflikt redest Du? Den Verlust Sansibars?
Zitat:Demokratien können da sehr stimmungsabhängig sein, insbesondere wenn man locker mal eine Großstadt mit Bomben ausradieren könnte. Da taugt deine Argumentation wenig....alles wird guuuut...
Zitat:Ganz davon angesehen, dass die muslimische Welt im großen und ganzen an diesem Globalismus nur gering beteiligt ist, siehts du die strukturelle Verflechtung nicht in ihrer Asymmetrie. Die westlichen industriellen Eliten greifen auf die gesamte Welt über und gehen lokale Bündnisse mit den dortigen Eliten ein, um jeweils gemeinsam mehr Profite sich hohlen zu können. Unsere Eliten wollen so noch mehr Kohle scheffeln, während die dortigen Eliten hoffen, selbst im globalen Weltkampf mitmischen zu können und auch mehr Geld zu scheffeln.Was Du offenbar übersiehst, ist das es sich dabei längst nicht mehr um westliche Eliten handelt, sondern um Transnationale Konzerne. Diese sind längst überparteilich, überstaatlich, global. Mit zunehmender, stetig veschärfender Tendenz. Die zeiten von Lloyd, Thyssen, Siemens, MAN als lokale, deutsche(!) Arbeitgeber sind vorbei. Dem Volk als solches können sie nur in der Form etwas zurückgeben, in dem Sie Arbeitsplätze bereitstellen, Steuern zahlen und Dividenden an diejenigen Weltbürger ausschütten, die sich für die Staatsbürgerschaft Daimler-Chrysler entschieden haben. Davon hast Du als Deutscher Staatsbürger immer weniger. Ich glaube der BMW-Konzern dürfte in Zukunft Netto weniger direkt der Volkswirtschaft zugute kommen, als eine einfache Bäckerei im die Ecke um es mal überspizt zu sagen. DAS ist das Problem.
Zitat:Das ist die Entwicklung, deine Beschreibung deckt die Entwicklung nur ungenügend ab. Denn Geld verdienen konntest du immer nur mit Handel und das ist nunmal überregional und supranational.Ich weiss nicht, wie Du Dein Geld verdienst. Ich verdiene jedenfalls dadurch, dass mir jemand Arbeit gibt. Der Rest ist für mich rein virtuell.
Zitat:Da verliert de große Masse der Bevölkerung der 3. Welt Länder und da verliert auch ein Teil unserer Bevölkerung, da nun die Eliten global zusammenwachsen und sich einen im Kampf um mehr Profite und mehr Besitz.Die Tendenz ist derzeit eine andere. Da Verweise ich nach Osteuropa, Indien und China. Dort wird gearbeitet. Und es steht diesen Bevölkerungen auch ebenso offen wie Dir Firmenanteile zu erwerben. Somit bist Du der Verlierer der Globalisierung, natürlich nicht der ehemals deutsche transnationale Konzern und auch nicht der Inder.
Zitat:1.) haben die noch nicht die volle Eskalation erreicht. Das ist eine zeitverzögerte Entwicklung, in denen erst und nach die eher pazifistisch eingestellten Gesellschaften des Westens ihre Scheu vor dem Blutvergießen verlieren. Aber wir haben gezeigt, dass auch aus zivilisierten Menschen böse Bestien werden können, gerade wir Deutschen wissen das leider nur zu gut. Daher schlagen wir auch nicht einfach mehr so los, aber möglich ist es allemal noch.Ok. Jetzt hast Du mich beeindruckt. Wie und in welcher Form soll sich das dann äussern? Gegen wen möchtest Du Krieg führen und was erhoffst Du Dir davon? Ich empfehle Dir einen Krieg gegen die Börse und Daimler, oder das Spielchen mitzuspielen und nach mir die Sintflut. Dein wilder Aufstand (gegen wen überhaupt?) wird zu nichts führen.
Zitat:2.) Diese Hunderte Milliarden Dollar an Militärinvestment haben aber auch ein Militär geschaffen, das seines gleichen sucht! Außerdem unterschätzt du den Faktor der Selbstbeschränkung. Bislang wurden Kollateralschäden so weit als möglich vermieden, im Krieg gegen Deutschen dagegen hätte man über solche Gedanken nur den Kopf geschütelt. Daher die message: Wenn die andere Seiten tatsächlich nal härter spielen wollte, dann würde auch der Westen andere Seiten ausziehen. Und das würde garantiert unschön werden....Wie ich bereits sagte. Die Schwäche liegt nicht in den theoretischen Möglichkeiten. Da gibt es einige Staaten, die über genug Menscheitsvernichtendes Potential verfügen. Die Schwäche liegt in der mangelnden Umsetzbarkeit. Die nicht zuletzt dadurch begründet liegt, dass die herrschenden transnationalen Konzerne und Lobbies, ebenso wie die Bevölkerung kein Interesse und auch keinen Vorteil an Deinen finsteren Plänen haben. Somit wird das auch nicht passieren. Theorie...und Praxis...
Zitat:Interessante Sichtweise. Nur müßte man darüber diskutieren, was die nachhaltigen Effekte sind: Je mehr Bevölkerung bei aber gleichbleibend unentwickleten Strukturen bedeutet mehr Hunger, mehr Konkurrenz, mehr Perspektivlosigkeit, mehr Kriminalität, mehr Instabilität usw.Nicht zwangsläufig. Das ist eine Frage der Planung und er verfügbaren Ressourcen. Dort wo die Ressourcen fehlen reguliert sich die Bevölkerungsentwicklung selbst. Das ist im Tierreich nicht anders.
Interessante nachhaltige Effekte!
- Lara - 06.11.2006
Zitat:Shahab3 posteteRichtig und deshalb wird nix mit Krieg, wenn das Kapital es nicht will. Gutes Beispiel die Saud´s und Bush.
Was Du offenbar übersiehst, ist das es sich dabei längst nicht mehr um westliche Eliten handelt, sondern um Transnationale Konzerne. Diese sind längst überparteilich, überstaatlich, global. Mit zunehmender, stetig veschärfender Tendenz. Die zeiten von Lloyd, Thyssen, Siemens, MAN als lokale, deutsche(!) Arbeitgeber sind vorbei. Dem Volk als solches können sie nur in der Form etwas zurückgeben, in dem Sie Arbeitsplätze bereitstellen, Steuern zahlen und Dividenden an diejenigen Weltbürger ausschütten, die sich für die Staatsbürgerschaft Daimler-Chrysler entschieden haben. Davon hast Du als Deutscher Staatsbürger immer weniger. Ich glaube der BMW-Konzern dürfte in Zukunft Netto weniger direkt der Volkswirtschaft zugute kommen, als eine einfache Bäckerei im die Ecke um es mal überspizt zu sagen. DAS ist das Problem.
Ausserdem gehört ja noch was dazu, die Flüchtlinge aus Afrika, jedes Jahr werden es mehr. Wer soll sie aufhalten, wenn die Muslime alle "böse" sind? Was hindert die nordafrikanischen Staaten daran sie, die Flüchtlinge, nicht samt und sonder mit Booten auszustatten und ziehen zu lassen? Die EU Grenzen sind viel zu lang um alles überwachen zu können.
Und Israel, ja bis jetzt nicht, bis jetzt ist das aber auch mit der Sympatie für die armen Palästineser (oder auch Hisbollah) so eine Sache, Demo ja, aber sonst? Da heißt es, na die müssen selber schauen wo sie bleiben. Was wenn sich das mal ändert? Was wenn nicht nur Plalästinensser zu Selbstmordattentäter werden? Auch diese Grenze ist lang und die Israelis schaffen es ja noch mal den kleinen Gazastreifen dicht zu machen.
Die "lieben" Islamisten. Wählen lassen ganz einfach, sollen sie doch die ganze Palette "ihres" Korans einführen. Sollen sie doch zeigen wie sie das Volk satt bekommen, wetten die sind genauso korrupt wie ihre Vorgänger? Wetten das Volk hätte sehr bald die Schn..ze voll. Wir nehmen die Leute die das nicht wollen, da gibt es dann wahrscheinlich auch keinen Streit ob Kopftuch oder nicht.
Das beste Beispiel hierfür der Iran, wie viel weiter wäre er ohne 9/11 und die Achse des Bösen.
Der "westliche" Druck macht doch erst die Islamisten, treibt ihnen die Leute zu, jeden Tag immer mehr! Die Islamisten kochen aber auch nur mit Wasser.
- Azrail - 07.11.2006
@Lara
Genau die Islamisten kochen auch nur mit Wasser,schau mer mal wie es kommt und wenn sie es nicht packen wird das Volk auch sie über Bord werfen wie die ganzen anderen Ideologien die man vom Westen übernommen hatte.
Das Problem ist aber was ist wenn diese Islamisten das Wasser kochen beherrschen und plötzlich technologischen Fortschrittseifer entwickeln?
Verliert eben nicht dann wirklich der Westen an Weltpoltischer Macht,ihr Alibi Hegemon über den Nahen Osten?
- Lara - 07.11.2006
Zitat:Azrail posteteWer heilt hat Recht. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen, es funzt oder nicht. Sollte den Islamisten das gelingen, wird es sich auch durchsetzten. So wie sich bestimmte Werte auch religionsunabhängig durchsetzten.(sollten)
@Lara
Genau die Islamisten kochen auch nur mit Wasser,schau mer mal wie es kommt und wenn sie es nicht packen wird das Volk auch sie über Bord werfen wie die ganzen anderen Ideologien die man vom Westen übernommen hatte.
Das Problem ist aber was ist wenn diese Islamisten das Wasser kochen beherrschen und plötzlich technologischen Fortschrittseifer entwickeln?
Verliert eben nicht dann wirklich der Westen an Weltpoltischer Macht,ihr Alibi Hegemon über den Nahen Osten?
- Azrail - 08.11.2006
Kommen wir mal zu einer einfachen Frage zurück,nachdem wir hier hitzig diskutiert haben.
Wie kann man den "Kampf der Kulturen" abwenden oder ihn wieder eindämmen,rückgängig machen?
MfG Azze
- Tiger - 09.11.2006
@Azrail
Es stellt sich die Frage, ob es überhaupt ein "Kampf der Kulturen" ist. Huntington ist wohl religiöser geprägt, er macht in seinem Buch nämlich an der vorherrschenden Religion die Zugehörigkeit zum Kulturkreis fest. Wie das aber mit der Areligiösität etwa der meisten Deutschen oder Chinesen harmoniert...
Zudem sind ja auch die Kulturkreise, die er vorschlägt, innerlich sehr zergliedert.
Ein pakistanischer Autor, Tariq Ali, hat mal einen anderen Definitionsvorschlag gemacht: Jenen vom "Kampf der Fundamentalismen".
- Erich - 09.11.2006
Mir persönlich gefällt mehr, die Kulturelle Identität primär an der Sprache fest zu machen - der Mensch denkt in Sprache, die Sprache bildet somit das wesentliche Element der Verständigung und des Informations- und Gedankenaustausches, sie ist einerseits Abgrenzung gegenüber "fremdsprachigen" und andererseits einigende Klammer für diejenigen, die dieselbe Sprache sprechen.
Erst sekundär würde ich religiöse Abgrenzungen sehen, wie wohl die zwischen Gruppen gleicher Sprache (schiitische und sunnitische Araber im Irak) oder Sprachgruppe (Orthodoxie in Russland, Katholiken in Polen) eine elementare Untergliederungsebene ist. Die vielfach miteinander einhergehende religiöse und sprachliche Differenzierung dürfte vor allem auch in der Sprache begründet sein - sprachliche Barrieren verhindern den Austausch von Gedanken und Ideen und damit auch religiösen Gedankengutes auf breiter Ebene.
Ansonsten hoffe ich, dass wir - wenn wir die unterschiedlichen Kulturen begreifen - zu einem "Dialog der Kulturen" finden, der in einer zunehmend globalisierten Welt immer wichtiger wird.
- Shahab3 - 09.11.2006
@Erich
Das ist ehrlich gesagt recht unsinnig, die Unterscheidung nach der Sprache bzw der Sprachfamilie/-stammbaum zu treffen.
Demnach würden sich nämlich folgende Verwandtschaften ergeben die mit dem realen Bezug kultureller Abgrenzung nicht viel zu tun haben.
Siehe Übersicht der Sprachfamilien:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Sprachfamilien_der_Welt_%28non_Altai%29.png">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... tai%29.png</a><!-- m -->
Wenn man berücksichtigt, dass viele Kulturen/Volksgruppen im Laufe ihrer Geschichte ihre Sprache nicht gerade freiwillig angenommen haben und es trotz dieser Sprachgemeinsamkeiten teilweise gehörige kulturelle Unterschiede existieren, dann kann das nur EIN Unterscheidungsmerkmal sein. Aber sicherlich nicht das entscheidende.