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RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Quintus Fabius - 02.06.2025
Die Ukrainer setzen ja eine Unmenge FlaK, SMG, Raketen usw. gegen Drohnen ein. Und dazu noch einfache Flugzeuge, Hubschrauber, Kampfflugzeuge, und Abfangdrohnen. Zudem auf Ebene der Soldaten Flinten, spezielle Geschosse für Sturmgewehre und vieles mehr und dazu noch die ganze EloKa, tragbare Störsender usw usw
Von all diesen Systemen gelten günstige kleine Abfangdrohnen sowohl als am effektivsten als auch am effizientesten. Sie gelten als deutlich besser als beispielsweise FlaK / bodengestützter Nahbereichsschutz.
Schlussendlich benötigt man mehrere verschiedene Systeme. Davon benötigt man immense Mengen. Das erzeugt immense Kosten und bindet erhebliche Mengen an Personal (Stichwort Heimatschutz, Reserve usw) und trotzdem hat man zu viel Fläche abzudecken. Also müssen die Systeme strategisch wie operativ hoch beweglich sein (und auch taktisch hochbeweglich).
Das geht am besten durch die Luft und nicht am Boden. Abfangdrohnen welche selber auch in Schwärmen auf die Jagd nach angreifenden Drohnen gehen, könnten sowohl im Nah- wie auch selbst im Nächstbereich sich als die bessere Lösung darstellen als eine Maschinenkanone (welche man aber so oder so noch zusätzlich auch benötigt).
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - ObiBiber - 03.06.2025
(02.06.2025, 22:06)Quintus Fabius schrieb: Die Ukrainer setzen ja eine Unmenge FlaK, SMG, Raketen usw. gegen Drohnen ein. Und dazu noch einfache Flugzeuge, Hubschrauber, Kampfflugzeuge, und Abfangdrohnen. Zudem auf Ebene der Soldaten Flinten, spezielle Geschosse für Sturmgewehre und vieles mehr und dazu noch die ganze EloKa, tragbare Störsender usw usw
Von all diesen Systemen gelten günstige kleine Abfangdrohnen sowohl als am effektivsten als auch am effizientesten. Sie gelten als deutlich besser als beispielsweise FlaK / bodengestützter Nahbereichsschutz.
Schlussendlich benötigt man mehrere verschiedene Systeme. Davon benötigt man immense Mengen. Das erzeugt immense Kosten und bindet erhebliche Mengen an Personal (Stichwort Heimatschutz, Reserve usw) und trotzdem hat man zu viel Fläche abzudecken. Also müssen die Systeme strategisch wie operativ hoch beweglich sein (und auch taktisch hochbeweglich).
Das geht am besten durch die Luft und nicht am Boden. Abfangdrohnen welche selber auch in Schwärmen auf die Jagd nach angreifenden Drohnen gehen, könnten sowohl im Nah- wie auch selbst im Nächstbereich sich als die bessere Lösung darstellen als eine Maschinenkanone (welche man aber so oder so noch zusätzlich auch benötigt).
Sehe ich auch so…
nur weil wirkmittel eine ähnliche Reichweite haben sind sie nicht identisch…
in dem Umgeld bewegt sich gerade sehr viel… und es macht keinen Sinn nur auf eine Lösung zu setzen…
Die 30mm MK mit ABM Munition hat auch ihre daseins Berechtigung…
genauso wie klassische Flugkörper oder Anti Drohnen Drohnen!
Oder auch Störmassnahmen!
Oder perspektivisch auch Laser
wichtig ist generell:
Beweglichkeit/Verlegbarkeit
Gutes Radar/Aufklärung
unterschiedliche Wirkmittel/viele Wirkmittel
Hohe Trefferquote
Preis/Leistung der Effektoren!
Es macht keinen Sinn auf Dauer eine Stinger für 500.000€ -1. Mio € auf 1.000€ FPV Drohnen zu feuern!
Auf einen Helikopter lohnt sich das aber schon!
Die SADM kosten wieder nur einen Bruchteil der stinger (50k-100k) und ich kann mehr an Board nehmen (9-12)
30mm ABM wirkt gegen alles in Reichweite (Allrounder)
cUAS Drohnen wie Tytan S sollen <1.000€ kosten… und runden das ganze ab… kann man wohl seitlich senkrecht am Boxer anbringen (10-20 Stück)
mit solch einer Beladung kann ein skyranger30 locker 30-40 Drohnen/Loitering Munition abwehren! Bevor er nachladen muss
5km Reichweite sind für mobile NNBS Systeme wie skyranger30 auch ordentlich und ausreichend
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - DorJur - 03.06.2025
Ich denke auch, dass es auf eine gute Mischung ankommt.
Dabei sind die ganzen Neuentwicklungen auch vor dem Hintergrund spannend, dass die 30mm - Munition für den Skyranger sehr teuer ist. Dafür aber auch sehr flexibel.
Auf dem Skyranger dürfte dann die eher teure Munition liegen, 30mm und DefendAir (bescheuerter Name finde ich) und auf z.B. dem Boxer TYTAN und eine qualifizierte Waffenstation.
Man sollte bloß aufpassen, dass man nicht auf jedem Fahrzeug einen anderen Effektor hat. Es ist/kommt ja viel auf den Markt. Gerne soll man alles testen, aber nicht alles parallel beschaffen.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Falli75 - 03.06.2025
Wenn ich mir das hier
https://en.missilery.info/missile/rbs23
so ansehe, dann Frage ich mich echt, warum diese Boxer SLS Variante so lange dauert.
Etwas weiter unten ist ein Bild des Hängers mit nur vier Flugkörpern zu sehen. Um es kurz zu machen, das ist kompakt genug, um es so wie es ist als unbemannten Turm nutzen zu können. Mit Bedienerkabine und 6 Flugkörpern auch als Anhänger gibt es das System auch. Von der Reichweite her, hat das System genau das was man zwischen MK und Iris-t SLM braucht.
Warum nicht mal zielorientiert und OTS um zu einer schnellen und zumindest nutzbaren Lösung zu kommen ?
Stichwort Kriegsfähig bis Goldrand funktioniert.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Helios - 03.06.2025
(03.06.2025, 10:01)Falli75 schrieb: dann Frage ich mich echt, warum diese Boxer SLS Variante so lange dauert. (...) Warum nicht mal zielorientiert und OTS um zu einer schnellen und zumindest nutzbaren Lösung zu kommen ?
Das System wurde vor 20 Jahren eingeführt (bzw. auch nicht eingeführt, denn damals ist es gar nicht operationell genutzt worden), ist nicht OTS verfügbar, konzeptionell veraltet und strukturell etwas völlig anderes als ein Boxer SLS. Tatsächlich gibt es einige parallelen zum Ozelot. Du kannst auch nicht einfach eines der Startgeräte auf ein Fahrzeug schrauben und hast dann ein Flugabwehrsystem. Wenn es um OTS geht, dann musst du eher in Richtung Nomads schauen, oder auf die Industrievorschläge zur Fortentwicklung des schwedischen SLS-Systems (auch wenn das noch nicht OTS ist). Das wurde hier allerdings, auch mit deiner Beteiligung (
), vor wenigen Wochen erst diskutiert.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Falli75 - 03.06.2025
Ok hatte mir fast gedacht, dass es einen Grund gibt, warum die Schweden anstelle dieses Systems, die SLS genommen haben.
Die Reichweite ist allerdings interessant und du kannst nicht verneinen dass der kleine Hänger, ohne seine Räder, einen tollen unbemannten Turm abgibt 😉
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Helios - 03.06.2025
Ich bin ein Freund davon, die Fähigkeit zur autonomen Gefechtsführung möglichst weit nach unten zu verlagern. Es ist heute durchaus möglich, Luftraumüberwachung, Feuerleitung und Befehlsgewalt in einem Fahrzeug unter zu bringen. Aus dieser Perspektive ist für mich ein Starter lediglich mit integrierter Feuerleitung, aber einer Abhängigkeit von weiteren Komponenten, kein "toller Turm" und nichts, was für mich auf dieser Ebene Sinn ergibt. Und als reine Komponente in einem größeren Flugabwehrsystem, also beispielsweise als Nahbereichsschutz für weiterreichende Systeme, ist das nun nichts besonderes. Was ist denn deiner Meinung nach an einem Startgerät mit integrierter Feuerleitung so "toll"?
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Wittgenstein - 03.06.2025
Das man Kanone und LFK in ein System packt, ist nicht neu.
Tunguska, Panzir, Stryker Shorad haben LFK, welche die Reichweite der Kanone übertrifft. Um grob das Doppelte, bei Panzir sogar deutlich mehr.
Verschiedenen Effektoren auf einer Plattform ergeben nur Sinn wenn sie sich gegenseitig ergänzen.
Das ist bei Skyranger/DefendAir nicht der Fall.
Günstig wird das auch nicht. Alphall hat schon darauf hingewiesen.
Das Teil basiert auf dem MBDA Enforcer und kostet 90.000€ pro Stück. DefendAir wird ein wenig aufwendiger und wahrscheinlich teurer.
Ein Starstreak LFK kostet 107.000€ und ist Leistungstechnisch in einen anderen Liga.
Da hat sich die BW was aufschwatzen lassen. Wir kaufen ein System für 34 Millionen pro Stück das weder fertig entwickelt noch erprobt ist
Wenn die Antwort auf militärische Herausforderungen: immer mehr von allem ist, braucht man sich keine Gedanken machen.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Gecktron - 03.06.2025
Die Zahl kam schon mehrfach, aber man muss es auch einmal sagen. Den Vertrag für den ersten Batch Enforcer durch die Anzahl der Raketen zu teilen gibt nicht den Stückpreis. Wir wissen nicht was alles noch in dem Vertrag drinnen ist. Training, Ersatzteile, Entwicklungskosten, etc. Das die Rechnung so nicht funktioniert sieht man doch immer wieder wenn Leute von 30 Millionen Euro pro Leopard 2 sprechen.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - alphall31 - 03.06.2025
Das Wirkmittel 1800 ist ein lenkflugkörper , diese sind nun mal kostenintensiv . Andere Systeme liegen in der gleichen Preisspanne . Also sollte ein Preis der an die hunderttausend reicht nun keinen verwundern .
Als drohnenabwehrflugkörper muss allerdings die Reichweite mehr als verdoppelt werden und ein anderer suchkopf muss entwickelt werden, was dann wiederum auf Größe , Gewicht und Kosten schlägt.
Mir kommt es eher so vor das man mit dem Wechsel auf den neuen Fk einfach eine Begründung gefunden hat für eine spätere Auslieferung . Die stinger Lösung war für die 18 Fahrzeuge gedacht als Übergang , jetzt haben wir die nächsten Jahre überhaupt nichts.
Das der Skyranger noch nicht fertig entwickelt war ist nun kein Geheimnis ebenso das das Feuern aus der Bewegung zwar funktioniert aber das Treffen nicht wie gewünscht .
Ergebniss ist , Rheinmetall kann weiter rum wurschteln und die militärische Führung brauch sich erst mal noch keine Gedanken machen wegen Finanzen und Personal .
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - muck - 03.06.2025
Die Kosten für ein defensives Wirkmittel sollten natürlich auch in Relation zum Wert des geschützten Geräts gesetzt werden. Wenn ein €90.000-LFK einen €9.000.000-TPz davor bewahrt, von einer €900-Drohne zerstört zu werden, kann sich das schon gelohnt haben …
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - alphall31 - 04.06.2025
Das ist richtig , aber von einem System welches es noch nicht gibt brauch man halt auch noch keinen Preis erwarten vorläufig. Das man sich trotzdem für dieses System entschieden hat ist daher unverständlich.
Mal allgemein : hat man bei dem Sondervermögen und dem GG Eintrag dazu nicht auch mit festgelegt wie dieses zu verwenden ist?
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Aegrotare - 04.06.2025
(04.06.2025, 00:32)alphall31 schrieb: Mal allgemein : hat man bei dem Sondervermögen und dem GG Eintrag dazu nicht auch mit festgelegt wie dieses zu verwenden ist?
Nicht wirklich, dass steht dazu im GG.
Zitat:(1a) Zur Stärkung der Bündnis- und Verteidigungsfähigkeit kann der Bund ein Sondervermögen für die Bundeswehr mit eigener Kreditermächtigung in Höhe von einmalig bis zu 100 Milliarden Euro errichten. Auf die Kreditermächtigung sind Artikel 109 Absatz 3 und Artikel 115 Absatz 2 nicht anzuwenden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.
Und das zum Zweck im entsprechenden BG.
Zitat:§ 2 Zweck des Sondervermögens
Das Sondervermögen hat den Zweck, die Bündnis- und Verteidigungsfähigkeit zu stärken und dazu ab dem Jahr 2022 die Fähigkeitslücken der Bundeswehr zu schließen, um damit auch den deutschen Beitrag zu den geltenden NATO-Fähigkeitszielen gewährleisten zu können. Die Mittel des Sondervermögens sollen der Finanzierung von Ausrüstungsvorhaben der Bundeswehr dienen. Dies umfasst insbesondere bedeutsame Maßnahmen im Bereich der Rüstungsinvestitionen nebst mit diesen zusammenhängender Forschung, Munitionsausgaben, Infrastrukturprojekte sowie Projekte auf den Gebieten der Informationstechnologie, zum Schutz von und zur Sicherstellung des Zugangs zu Schlüsseltechnologie und Logistik für die Bundeswehr.
Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis
Link
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - DorJur - 04.06.2025
Die Maßnahmenliste zum Einsatz des Sondervermögens hat sich auch mehrfach verändert. Wenn z.B. geplante Ausgaben nicht erfolgen konnten, wurden die Mittel umgelenkt.
Die „neue“ Ausnahme von der Schuldenbremse zu Gunsten des Verteidigungsetats wird, so habe ich es verstanden, unmittelbar den EP 14, ggf. den EP 60, begünstigen, stellt aber gerade kein Sondervermögen dar. Dieses musste ja gezielt zur Umgehung der Schuldenbremse eingerichtet werden.
RE: Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbs) - Falli75 - 04.06.2025
Wenn man sich mal so umsieht, dann ist es generell schon fast lächerlich, zumindest aber traurig.
Slowenien: 25mm Valhalla Turm zur Drohnenabwehr auf 4x4.
Tschechien: 30mm Revolver mit ABM aus der Türkei, auf Tatra 4x4.
Möchte behaupten für einen Skyranger bekommst du fünf davon.
Wäre das schlecht ?
Ich behaupte nicht.
Es geht nicht darum den Skyranger schlecht zu machen, soll nur zeigen, wenn man will und muss ( wir müssten) geht es relativ schnell und sicherlich nicht fünfmal schlechter wie ein Skyranger.