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RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - alphall31 - 03.12.2025
Einmal und nie wieder , mich kriegst du in so was nicht noch mal rein . Das geht mal gar nicht .
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - Jason77 - 03.12.2025
Um nochmal kurz auszuholen, VLS ist nicht gleich VLS. Die Systeme von KSS III und zb der schwedischen A-26 befinden sich hinter dem Turm sind also bestenfalls so lang wie der Durchmesser der Hülle. Bei dem israelischen Boot ist der Turm inkludiert, weshalb das VLS wohl deutlich länger ist.
Damit können dann wahrscheinlich Flugkörper größerer Reichweite verschossen werden…
Aus dem VLS der Koreaner bekommt man wahrscheinlich auch nichts wirklich größeres raus als aus einem Torpedorohr von 212CD.
Bleibt noch die Anzahl der mitgeführten Waffen. Laut Internet kann 212A 12 Torpedos mitführen. Ich würde mal davon ausgehen das 212CD mindestens die gleiche Menge mitführen kann, vielleicht mehr. Wieviele es genau sind wissen wir nicht. Daher hat sich die Diskussion eigentlich erübrigt.
Aber andersrum gefragt, wieviele Effektoren soll ein Uboot denn dabei haben, für eine Mission die maximal 3-4 Wochen dauert? Also wieviel Schiffe soll ein Uboot denn pro Fahrt versenken?
Wenn man nicht gleich einen ganzen Flugzeugträgerverband alleine versenken will sollten um die 10 Torpedos schon reichen. Wir jagen ja keine Frachter mehr auf den Weg nach England…
Alternativ könnte man falls nötig mit Stargazer gemeinsam operieren, und so quasi weitere Torpedos extern mitführen.
https://www.fw-mag.com/shownews/507/tkms-rsquo-stargazer-comes-with-new-conops-in-mcm-and-asw-missions
Abschließend und zum Vergleich, unsere Fregatten haben meist 8 Anti-Schiff LFKs dabei.
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - Broensen - 03.12.2025
(03.12.2025, 18:33)DeltaR95 schrieb: Das kann auch ohne VLS mittels Tomahawk aus einem Torpedorohr erfolgen, reduziert aber dann halt wieder die Anzahl an Torpedos, die ich mitführen kannAber wieso sollte ein VLS da der bessere Weg im Vergleich zu einem größeren Magazin und/oder mehr Rohren sein? Das kann doch nur dann von Vorteil sein, wenn Waffen integriert werden sollen, die eben nicht über Torpedorohre eingesetzt werden können oder dabei eine problematisch geringe Platzeffizienz aufweisen. Ansonsten ist ein universelles Startsystem immer flexibler als zwei spezialisierte.
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - DeltaR95 - 03.12.2025
(03.12.2025, 21:51)Broensen schrieb: Aber wieso sollte ein VLS da der bessere Weg im Vergleich zu einem größeren Magazin und/oder mehr Rohren sein? Das kann doch nur dann von Vorteil sein, wenn Waffen integriert werden sollen, die eben nicht über Torpedorohre eingesetzt werden können oder dabei eine problematisch geringe Platzeffizienz aufweisen. Ansonsten ist ein universelles Startsystem immer flexibler als zwei spezialisierte.
Ganz einfach, weil das Umladen eines Rohres von Torpedo auf z.B. Sub Harpoon nicht in Minuten geht und Lärm verursacht. Dann brauchst du Stauraum für den Wechsel, der ansonsten leer bleiben muss. Dann muss geklärt sein, ob die Munitionsarten aus Sicherheitsgründen zusammen gelagert werden dürfen usw.
Da ist es meist einfacher, einen toten Raum genannt VLS einzubauen.
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - Broensen - 03.12.2025
(03.12.2025, 22:06)DeltaR95 schrieb: Ganz einfach, weil das Umladen eines Rohres von Torpedo auf z.B. Sub Harpoon nicht in Minuten geht und Lärm verursacht. Dann brauchst du Stauraum für den Wechsel, der ansonsten leer bleiben muss.Deshalb ja auch mehr Rohre, statt zusätzlichem VLS. Dann kann man eine missionsspezifische Mischbeladung fahren.
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - Frank353 - 03.12.2025
(03.12.2025, 20:52)alphall31 schrieb: Einmal und nie wieder , mich kriegst du in so was nicht noch mal rein . Das geht mal gar nicht .
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - DeltaR95 - 03.12.2025
(03.12.2025, 22:13)Broensen schrieb: Deshalb ja auch mehr Rohre, statt zusätzlichem VLS. Dann kann man eine missionsspezifische Mischbeladung fahren.
Ich mag mich täuschen, aber wäre der damit verbundene größere Durchmesser der Sektion nicht nachteilig für die Signatur und die Sonarreflexfläche? Ich hätte eher vermutet, dass das einbringen einer weiteren Abteilung da für weniger Probleme sorgt.
Bei U212CD würde das meiner Meinung nach bedeuten, aus einem Deck zwei machen zu müssen - sprich ein komplett neuer Entwurf, oder?
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - Broensen - 03.12.2025
(03.12.2025, 22:38)DeltaR95 schrieb: Bei U212CD würde das meiner Meinung nach bedeuten, aus einem Deck zwei machen zu müssen - sprich ein komplett neuer Entwurf, oder?Ich kenne die konstruktiven Details nicht gut genug, um beurteilen zu können, wie viele Rohre sich ohne strukturelle Nachteile unterbringen ließen. Mir ging es jetzt aber auch mehr um das Grundprinzip.
Und sollte man beim Platz für Rohre an Grenzen kommen, würde ich noch eher dazu tendieren, ein zweites Rohrbündel mit einem kleineren Rohrdurchmesser, ggf. seitlich oder meinetwegen auch vertikal zu verbauen, das für IDAS, Seaspider oder auch später zu entwickelnde C-UUV-Wirkmittel genutzt werden kann, als dass eine zweites großformatiges Startsystem verbaut wird, wenn die großen Wirkmittel eben auch über die TO-Rohre eingesetzt werden können.
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - roomsim - 03.12.2025
(03.12.2025, 22:38)DeltaR95 schrieb: Ich mag mich täuschen, aber wäre der damit verbundene größere Durchmesser der Sektion nicht nachteilig für die Signatur und die Sonarreflexfläche? Ich hätte eher vermutet, dass das einbringen einer weiteren Abteilung da für weniger Probleme sorgt.
Bei U212CD würde das meiner Meinung nach bedeuten, aus einem Deck zwei machen zu müssen - sprich ein komplett neuer Entwurf, oder?
Die 212A und die Dolphin Klasse haben ungefähr den gleichen Rumpfdurchmesser und die Dolphins haben 10 Rohre, wovon 4 650mm sind. Das sollte das Maximum sein. 8 Rohre sollten noch relativ einfach im Unterdeck unterzubringen sein(symetrisch zur Schiffsachse)
Beide Änderungen haten ein Komplettes Redesign zur Folge.
Bei Mehr Torpedorohren müsste die Vordere Sektion inklusive Bug Redesignt werden, da man ein neu designtes Auswurfsystem, Verändertes Sonar(vielleicht bei 8 Rohren nicht nötig) und andere Innenaufteilung, v.a. in der Vorderen Abteilung unten(Torpedoraum) benötigt, wenn man von einem ähnlichen Generallayout zur 212A ausgeht. Das würde wegen der Weggefallenen Bereiche und dem Veränderten Bug auch zu einer Größeren Länge führen (würde so ca.3-7m Schätzen je nach Anzahl der zusätzlichen Rohre).
Was ein 16 Zellen VLS zur folge hätte habe ich ja schon hier beschrieben:
(02.12.2025, 21:28)roomsim schrieb: Das Problem ist, das ein VLS mehr Gewicht (Verdrängung) bedeutet, was wiederum eine Größere Maschinenanlage zur folge hat und das wiederum mehr Treibstoffvorräte nötig macht.
Dieser Doomloop hätte zur Folge, das in einem 212 CD zusätzlich zu den ca.8m für ein 16er VLS, noch mal mind.10m im Maschinenraum für einen Zusätzlichen Generator, mehr Brennstoffzellen und einen Stärkeren Prime Mover hinzukämen. Zur Bedienung der jetzt 50% größeren Maschinenanlage und den zusätzlichen Waffen ist dann wieder mehr Crew(mind. +6) nötig, die auch irgendwo schlafen, und Leben (+Vorräte) müssen, was auch wieder 3-5m kostet. Um das alles Gescheid balenciert und Tauchen zu bekommen, ist dann noch mind. eine weitere Tauchzelle nötig, die dann auch wieder 2m kostet
Alles in allem wären wir dann bei 95-100m Boot, um die Gleichen Leistungswerte zu behalten und einer Kostensteigerung pro Einheit um wahrscheinlich 50%.
Einerseits das und außerdem zeigen alle Renderbilder und Modelle bisher nur 6 Klappen, Offset wie bei den 212A, aber ich lasse mich gerne Positiv überraschen.
Ich möchte aber auch ausdrücklich darauf hinweisen, das eine Erhöhung von 6 auf 8 oder 10 Torpedorohre und um eine nicht näher bestimmbare Anzahl an zusätzlichen Effektoren (weniger als 10), nicht mit der Feuerkraft eines VLS vergleichbar ist.
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - Broensen - 03.12.2025
(03.12.2025, 23:22)roomsim schrieb: Ich möchte aber auch ausdrücklich darauf hinweisen, das eine Erhöhung von 6 auf 8 oder 10 Torpedorohre und um eine nicht näher bestimmbare Anzahl an zusätzlichen Effektoren (weniger als 10), nicht mit der Feuerkraft eines VLS vergleichbar ist.Das kommt doch wohl auf das VLS und die dort einsetzbaren Waffen an.
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - roomsim - 04.12.2025
(03.12.2025, 23:38)Broensen schrieb: Das kommt doch wohl auf das VLS und die dort einsetzbaren Waffen an.
Ich habe mich speziell auf ein 16 Zellen VLS bezogen, falls das aus dem Beitrag nicht ersichtlich ist, das in der lage ist die Gleichen Waffen(Außer Torpedos und Minen) wie ein 533mm Rohr einzusetzen.
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - DeltaR95 - 04.12.2025
(03.12.2025, 23:22)roomsim schrieb: Die 212A und die Dolphin Klasse haben ungefähr den gleichen Rumpfdurchmesser und die Dolphins haben 10 Rohre, wovon 4 650mm sind. Das sollte das Maximum sein. 8 Rohre sollten noch relativ einfach im Unterdeck unterzubringen sein(symetrisch zur Schiffsachse)
Die Dolphin sind sicherlich ein Beispiel, wie man es machen kann. Neben dem Seehecht können diese auch Sub-Harpoon und Popeye LACM einsetzen bei einer Nutzlast von insgesamt 21 - sprich 10 in den Rohren und 11 in der Nachladung, so wie ich das verstehe.
Es kommt halt darauf an, was man einsetzen möchte. Popeye mit rund 70 km Einsatzradius wird nur für küstenahe Strike-Operationen ausreichen.
Natürlich könnte ein U212CD für Kanada um den Dolphin-Entwurf gebaut werden und nach den aus dem öffentlichen RFI verfügbaren kanadischen Anforderungen auch diesen eben genügen.
Es wird sicherlich interessant, wie Kanada sich entscheidet.
Es wurde ja vor kurzem auch die Beschaffung und Integration von Tomahawk in unserer Marine diskutiert. Die Frage wäre jetzt, ob unsere U212CD ohne größere Änderungen in der Lage wären, den Sub-Tomahawk mitzuführen und einzusetzen. Sprich - mal wieder - eine Stop-Gap-Lösung bis der 3SM zuläuft.
Die Tomahawk Block Va Maritime Strike Tomahawk und Block Vb Joint Multiple Effects Warhead System sind ja wieder in der Lage, Seeziele anzugreifen.
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - Nexos - 04.12.2025
Weiß man mittlerweile eigentlich was die Änderungswünsche für U212CD in Höhe von 2,4 Mrd. genau betreffen?
Konnte leider keinen Artikel finden, aber der Punkt müsste so vor einem halben Jahr durch den Verteidigungsausschuss gegangen sein.
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - Milspec_1967 - 04.12.2025
(04.12.2025, 11:11)Nexos schrieb: Weiß man mittlerweile eigentlich was die Änderungswünsche für U212CD in Höhe von 2,4 Mrd. genau betreffen?
Konnte leider keinen Artikel finden, aber der Punkt müsste so vor einem halben Jahr durch den Verteidigungsausschuss gegangen sein.
Bei revolutionären Veränderungen hätten wir das in der Presse lesen müssen.
Vermutlich ne große Summe an "Kleinigkeiten"
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - roomsim - 04.12.2025
(04.12.2025, 10:29)DeltaR95 schrieb: Die Dolphin sind sicherlich ein Beispiel, wie man es machen kann. Neben dem Seehecht können diese auch Sub-Harpoon und Popeye LACM einsetzen bei einer Nutzlast von insgesamt 21 - sprich 10 in den Rohren und 11 in der Nachladung, so wie ich das verstehe.
Es kommt halt darauf an, was man einsetzen möchte. Popeye mit rund 70 km Einsatzradius wird nur für küstenahe Strike-Operationen ausreichen.
Natürlich könnte ein U212CD für Kanada um den Dolphin-Entwurf gebaut werden und nach den aus dem öffentlichen RFI verfügbaren kanadischen Anforderungen auch diesen eben genügen.
Es wird sicherlich interessant, wie Kanada sich entscheidet.
Ich gehe davon aus, das es sich um eine möglichst einheitliche 212CD flotte über alle Nationen hinweg handeln wird.
(04.12.2025, 10:29)DeltaR95 schrieb: Es wurde ja vor kurzem auch die Beschaffung und Integration von Tomahawk in unserer Marine diskutiert. Die Frage wäre jetzt, ob unsere U212CD ohne größere Änderungen in der Lage wären, den Sub-Tomahawk mitzuführen und einzusetzen. Sprich - mal wieder - eine Stop-Gap-Lösung bis der 3SM zuläuft.
Die Tomahawk Block Va Maritime Strike Tomahawk und Block Vb Joint Multiple Effects Warhead System sind ja wieder in der Lage, Seeziele anzugreifen.
Von den Dimensionen sollte es Möglich sein, die frage ist nur die Software und spezielle Hardware wie Controller.