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- Venturus - 23.04.2008
Dann mal eine dumme Frage: Wäre es nicht sinnvoller, in dem Fall gleich komplett auf ein Muster zu setzen? Also entweder die F-16 oder die F/A-18 (vom Stückpreis dann wohl eher die F-16).
- ThomasWach - 24.04.2008
Möglich, dass die Ersatzteilversorgung der wesentliche Grund ist sowohl für die rasante Stilllegung der Fitters als auch für die baldige Außerdienststellung der Fulcrums.
Angesichts der permanent bestehenden politischen Spannungen mit Russland ist das sicher ein gutes Argument, auch wenn ich nur die Plausibilität bestätigen kann, nicht aber das offiziell belegen kann.
Was nun die mögliche oder nicht mögliche Beschaffung angeht:
Auch hier eher Spekulationen:
Es scheint wohl, dass man bei der polnischen Luftwaffe gern nicht nur einen Einsatzflugzeugtyp hätte und die Super Hornet da wohl der Favourit wäre.
Die weitere Entwicklung der Skorpion ist aber höchst unwahrscheinlich.
Die meisten größeren einheimischenProjekte der letzten Jahre, Iryd, Huzar sind eingestellt worden. Für die Skorpion fehlt einfach das Geld und wohl auch die Experimentierfreude bei der polnischen Luftwaffe auf ein ungewisses eigenes Projekt zu setzen.
- Venturus - 25.04.2008
ThomasWach schrieb:Es scheint wohl, dass man bei der polnischen Luftwaffe gern nicht nur einen Einsatzflugzeugtyp hätte und die Super Hornet da wohl der Favourit wäre.
Fragt sich bloß, wie der polnische Finanzminister das sieht. Ich bin jetzt zugegebenermaßen kein Experte, aber die F-16 dürfte doch die meisten Einsatzfelder abdecken und Polen ist jetzt nicht unbedingt ein Land, wo die Abdeckung aller Fähigkeiten oberste Priorität hat.
- ThomasWach - 25.04.2008
Das stimmt schon...
Allerdings wären, sobald die MiG-29 außer Dienst sind (gegen 2015), dann nur noch die 48 F-16 im Dienst. Und das ist dann doch etwas wenig.
Vor allem, wenn man jetzt auch außenpolitisch und sicherheitspolitisch weiterdenkt: Polen wird wohl als enger Verbündeter der USA zukünftig in Krisenfällen auch Luftstreitkräfte stellen können und das wohl auch tun, schließlich hatten die Polen auch sowohl im Irak, als auch in Afghanistan eine eigene kleine Hubschrauberflotte im Dienst. Momentan sind 4 Mi-8 und 4 Mi-24 auf dem Weg nach Afghanistan, wobei der Helikopter sogar den Kanadiern in Kandahar zur Unterstützung zugeteilt werden sollen (Quelle: Gazeta Wyborcza print). Und bedenkt man die Modernität der polnischen F-16 und ihr Waffenarsenal, dann kann man beinah schon spaßig davon ausgehen, dass vor allem den Amerikanern ein paar lumpige, wenn auch moderne F-16 bei ihren verläßlichen polnischen Hilftstruppen nicht ausreichen. Intzernationale Einsätze sind ergo möglich, schließlich zählen die polnischen Vipers zu den modernsten der NATO:
Zitat:Equiped with JHMCS and Sniper ER pods, and aremd with AIM-9X, AIM-120C, JSOW and JDAM, the Polish F-16s will be the most advanced in NATO.Quelle:
http://www.f-16.net/f-16_users_article15.html
Ergo wird auch den polnischen Militärs die F-16 zu wenig sein.
Wie das finanziell alles gehen soll, das steht natürlich auf einem anderen Stern. Wenn ich nicht irre, schreibt der polnische Haushalt immer noch Defizite...
Allerdings hier noch eine Aussage zur zukünftigen polnischen Luftwaffe um 2020, wie sich die amerikanischen Freunde sie sich vorstellen würden:
Zitat:Acquiring the F-16C/D fighter will make it easier for Poland to transition into the new generation Joint Strike Fighter aircraft (F-35 Lightning II), which will be the most technologically advanced multirole fighter. The Polish Air Force, equipped with the F-16C/D and the F-35 by the year 2020, will become one of the most modern air forces in the world. (...)", said Lieutenant General Tome H. Walters Jr., director of the US Defense Security Cooperation Agency, which job is to sell American military equipment to foreign trade partners.
Quelle:
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Air_Force
Allerdings ist bislang meines Wissens kein Einstieg erfolgt der Polen in das JSF-Programm. Wahrscheinlich wird es eher zu einem späteren Zeitpunkt zum bloßen Erwerb der Maschinen kommen...[/url]
- Venturus - 25.04.2008
Fazit:
Die F-16 ist bisher nicht abbezahlt.
Die F-18 steht auf der Wunschliste, aber die Finanzierung in den Sternen.
Die F-35 ist angeblich das Fernziel.
Schlagt mich tot, aber das ist aus meiner Sicht der totale Schwachsinn. Im schlimmsten Fall steht Polen mit drei Flugzeugmustern da, die alle mehr oder minder dieselbe Kampfbestimmung haben. Keine Ahnung wie sehr sich da die benötigten Infrastrukturen ähneln bzw. unterscheiden, aber im Zweifelsfall ist ein Muster immer billiger als drei Muster.
Das die Mig-29 und die Su-22 im Unterhalt sicherlich zunehmend teurer werden und Polen mit den Russen sicherlich schlechter kann als mit den USA mag sein.
Auch das Polen, anders als Deutschland, größeren Wert auf seine internationale Einsatzfähigkeit legt mag sein.
ABER dann hätte man als Zwischenlösung eben F-16ner leasen können, um dann entweder gleich voll in die F-18 oder langfristig in die F-35 einzusteigen.
Man hätte die alten russischen Typen ausmustern können, hätte den Einstieg in moderne amerikanische Technologie gehabt und wäre international Einsatzfähig gewesen.
- Foxhound31BM - 25.10.2008
Schon 1700 Probleme mit polnischen F-16
<!-- m --><a class="postlink" href="http://polskaweb.eu/polen-f16-76854-2.html">http://polskaweb.eu/polen-f16-76854-2.html</a><!-- m -->
- ThomasWach - 27.10.2008
Der Artikel ist relativ alt. Und weite Teile dieses Artikels würde ich gerne auch als unseriös und stimmungmachend bewerten.
Was allerdings stimmt, ist der Umstand, dass schon zu viele Probleme mit den F-16 aufgetreten sind.
Das hat allerdings weder die polnische noch die amerikanische Regieurng davon abgehalten, im Rahmen der Sicherheitsgarantien und Verträge rund um die Stationierung der amerikanischen Abwehrraketen Polen nicht nur Patriot-Luftabwehrraketen zuzusichern, sondern Polen auch eine zukünftige Option auf den Erwerb weiterer 50 F-16 zu geben. Sofern diese Option in ein paar Jahren gezogen wird, hoffe ich, dass die F-16 dann in besserem Zustand sind und besserer Qualität sind, als die, die Polen in den letzten Jahren erhalten hatte.
- revan - 27.10.2008
1700 ist glaube ich schon etwas übertrieben leider traurig zu hören das man so etwas macht also Vögel mit technischen Mängel zu liefern zumal Polen einer unser engsten Verbündeten ist.
Was für F16 waren es denn genau, wäre interessant zu erfahren wie alt sie sind und welchen Bau los sie angehören.
- Foxhound31BM - 27.10.2008
revan schrieb:1700 ist glaube ich schon etwas übertrieben leider traurig zu hören das man so etwas macht also vögel mit technischen Mängel zu liefern zumal Polen einer unser engsten Verbündeten ist.Es sind brandneue F-16C/D Block 50/52
Was für F16 waren es denn genau wäre interessant zu erfahren wie alt sie sind und welchen Bau los sie angehören.
- revan - 27.10.2008
Zitat:Es sind brandneue F-16C/D Block 50/52
hock: Nun das ist wahrlich erstaunlich da diese Flugzeuge auf den modernsten Stand sind und bei vielen anderen Nationen fliegen und sich bewehrt haben bzw. einen sehr guten Ruf genießen. Selbst wenn es gebrauchte wären dürften sie nicht älter als 15 Jahre sein also weit junger als der USAF und IAF Durchschnitt somit sind mir die Probleme ziemlich suspekt nicht das ich sie bezweifele dennoch höchst erstaunlich. Bleibt wie gesagt zu hoffen das die nächsten 50 Exemplare unseren Ruf wieder reinwaschen.
- ThomasWach - 27.10.2008
Jep, dass die derzeit/aktuell modernste F-16 Version bei den Polen derart floppt, könnte auch in Sachen weiterer Kaufinteressenten für Martin Lockheed einige Minuspunkte bringen.
Bleibt zu hoffen, dass die einsitzigen F-16 Block 52+ im Einsatz vor solcherlei Pannen bewahrt bleiben und die den Polen gelieferten High-Tech-Waffen (JSOW und JDAM) ebenso fehlerfrei funktionieren....
- revan - 28.10.2008
Was JDAM angeht so habe ich da keine Sorgen da sie sich schon in Einsatz bewiesen haben, was JSOW angeht ist auch anzunehmen das es da keine Beschwerden geben wird obgleich ich von manch fehlgeschlagenen Test bei JSOW hörte. Aber zurück zu den F16 zu kommen, was mich hier besonders erstaunt ist das es keine derartigen Vorfälle bei der USAF gab weder mit älteren noch mit aktuellen Modellen, die F16 fliegt ja nicht erst seit heute bei der USAF und anderen Partnern. Es soll schon Pannen bei der Lieferung gegeben haben was schon darauf hindeutet das bei der Herstellung sofern die Maschinen neu waren geschlampt wurde und zwar bei der Avionik der Maschine da sich die Probleme Rauch in Cockpit auf diese beruhen Kurzschlüsse oder Überhitzung der Elektronik.
Es sei auch gesagt das die Zeitung die das meldete nach dem was ich biss jetzt gelesen habe nicht sonderlich Proamerikanisch eingestellt ist bzw. eher Anti womit eine Objektive Sicht der Dinge wohl nicht gegeben ist. Den auf der einen Seite hält man sich die Option auf weitere 50 Exemplare offen was schon dafür spricht das es doch nicht ganz so extrem mit den Problemen zugeht. Auf jeden fahl wird das die Chancen schmälern weitere F16 absetzen zu können da das sicherlich keine gute Werbung für Lockheed ist wenn ich mich Recht entsinne Konkurriert man um Aufträge in Indien und Rumänien gegen die Europäische und Russische Konkurrenz.
- Foxhound31BM - 28.10.2008
revan schrieb:Es sei auch gesagt das die Zeitung die das meldete nach dem was ich biss jetzt gelesen habe nicht sonderlich Proamerikanisch eingestellt ist bzw. eher Anti womit eine Objektive Sicht der Dinge wohl nicht gegeben ist.Es muss nicht jeder vorm Weißen Haus auf die Knie fallen, der von der EU bezahlte Militärtechnik in den Arsch geschoben bekommt, um es mal so antiamerikanisch wie möglich zu formulieren.
Selbst die polnischen MiG-29 glänzen zur Zeit mit besserer Flugbereitschaft, weil die Wartung einfacher und billiger ist.
(Antiamerikanisch bin ich auch [Außenpolitik], aber ich hatte die Block 50/52 trotzdem für eine gute Wahl gehalten)
- revan - 28.10.2008
Zitat:Es muss nicht jeder vorm Weißen Haus auf die Knie fallen, der von der EU bezahlte Militärtechnik in den Arsch geschoben bekommt, um es mal so antiamerikanisch wie möglich zu formulieren.
Na na, bleib mal ganz ruhig das du was gegen die USA hast ist mir schon längst aufgefallen aber es ist immer noch Polens Sache wo es kauft die USA zwingt keinen dazu zu kaufen und die F16 Block 50/52 ist ein sehr gutes Flugzeug und billiger als der EFA2000 und dennoch besser als die meisten Maschinen des möglichen Russischen Feindes.
Zitat:Selbst die polnischen MiG-29 glänzen zur Zeit mit besserer Flugbereitschaft, weil die Wartung einfacher und billiger ist.
Sofern man eine Vertrag hat um das Hydraulik Öl zu ersetzen usw. so einfach ist das nicht. Die Mig 29 ist kein schlechtes Flugzeug sofern man es zum SM aufwertet doch da ist eine F16 Block 50/52 einfach um vieles moderner und fähig modernste Waffen einzusetzen gerade die an Polen ausgelieferten Modele sind um vieles Leistungsfähiger können SEAD Missionen fliegen und AIM120C7, JASSOW und JADAM einsetzen und das zu einen guten Preis. Daher ist prinzipiell die Beschaffung der F16 kein Fehler gewesen, dass einzig Dumme hier ist die Tatsache das da jemand bzw. mehrere geschlampt haben bei der Avionik man hätte die Flieger nicht übernehmen sollen. Doch letztendlich wird man die Probleme die sicherlich von der Zeitung aufgebauscht wurden in denn Griff bekommen und die F16 wird gute Dienst verrichten so wie sie es in vielen NATO Armeen tut und tat.
- Foxhound31BM - 28.10.2008
Zitat:Na na, bleib mal ganz ruhig das du was gegen die USA hast ist mir schon längst aufgefallenMir auch, aber ich fahr auch Dodge, also was soll´s ... Zumindest geile Autos bauen können sie, bei McDonald's hat's nachgelassen.
Gegen die US-Rüstungsindustrie und die Außenpolitik hab ich was, nur leider keine scharfen Waffen ... :mrgreen:
revan schrieb:die USA zwingt keinen dazu zu kaufenMuharhar, der war gut ...
*Hust, hust*
Ist zwar schon 5 Jahre alt, aber der Zuckerguss ist doch drauf ...
Zitat:Bemerkenswert an den Kampagnen in Österreich, Ungarn und Tschechien waren vor allem die harten Attacken von US-Seite gegen das schwedisch-englische Produkt. Während in Österreich der kleine europäische Konkurrent - der übrigens einen nicht mal geringen US-Technikanteil beinhaltet - mit abfälligen Bemerkungen nur "schlecht gemacht" wurde, waren die jungen NATO-Partnerstaaten unverhohlenen Drohungen ausgesetzt. Vor allem die offenbar selbst stark unter Druck stehenden US-Botschafter machten den jeweiligen Regierungen unmissverständlich - und ganz und gar nicht "diplomatisch" - klar, welche Entscheidung man sich von Seiten des größten Bündnispartners erwartet.
Nach einem ähnlichen Rezept wird auch außerhalb des Bündnisses überall dort vorgegangen wo stationierte US-Streitkräfte "nach dem rechten sehen" - was vor allem Südostasien, Nahost sowie die Golfanrainerstaaten betrifft.
[...]
Kurioser Weise erlebt statt dessen die wesentlich ältere F-15 "Strike Eagle" von Boeing derzeit ihren zweiten Frühling. Das Flugzeug, dass erstmals Anfang der 70er in Produktion ging, bietet die derzeit potenteste US-Kombination aus Flugleistung und Nutzlast. Die F-15 wird daher ausgestattet mit modernisierter Bordelektronik gegen Eurofighter, Rafale und Su-30 auf jenen Exportmärkten ins Rennen geschickt, wo selbst die modernsten F-16 "Fighting Falcon" aufgrund des anspruchsvollen Anforderungsprofils in hohem Bogen aus dem Wettbewerb fliegen.
Wobei - US-üblich - mit dem politischen Druck einer Weltmacht versucht wird, die Entscheidungen pro-amerikanisch zu beeinflussen. In Polen hat man so die F-16 gegen europäische Alternativen durchgebracht und das nur wenige Tage nachdem die EU umfangreiche Förderungsgelder für Polen genehmigt hatte.
[...]
Und dem NATO-Partner Tschechien werden sogar relativ unverhohlen wirtschaftliche Konsequenzen in Aussicht gestellt, falls man sich dort zum Leasing von nagelneuen Gripen entschließt, anstatt die von US-Seite gebotenen 20 Jahre alten F-16 zum selben Preis zu nehmen.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news03/1201_jsf-gap/index.html">http://www.airpower.at/news03/1201_jsf-gap/index.html</a><!-- m -->
Also wie war das von wegen es zwingt sie keiner?
Zitat:F16 Block 50/52 ist ein sehr gutes Flugzeug und billiger als der EFA2000 und dennoch besser als die meisten Maschinen des möglichen Russischen Feindes.Das tut weh ... Klar ist die Block 52 "gut", aber so gut nun auch wieder nicht. Die letzten Block 50/52+ F-16C/D, F-16E/F oder F-16I, vollgestopft mit allem was gut und teuer ist dürften an den 60 Millionen kratzen; für ein Flugzeug mit eher geringer Reichweite und Zuladung und eher durchschnittlichen Flugleistungen schon eine Menge Kohle für einen Discount-Jabo ...
30 bis 50 km mehr Radarreichweite und 20 km mehr Flugkörperreichweite kann man kaum noch kompensieren, selbst wenn man Tom Cruise oder Josh Lucas ist und der Gegner ein unterernährter Nordkoreaner mit 100 Flugstunden innerhalb der letzten 10 Jahre ...
z.B. Foxhound vs. Falcon: Selbst wenn die F-16 von einem Profi mit 6000 Flugstunden geflogen wird, der seit Desert Storm alle Kampfeinsätze inklusive jeder Jahr Red Flag mitgeflogen hat und die Foxhound von einem russischen Alkoholiker mit 30 Flugstunden pro Jahr, der noch nie eine R-33 abgefeuert hat; mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit baumelt der Ami am Fallschirm, bevor er den Schalter auf "ARM" umgelegt hat, während sich die MiG-31 mit einem kurzen Mach-2,8-Sprung und Jiiiiiihaaaaaa verdünnisiert.
(Deswegen lassen sich die Russen getrost Zeit, die Foxhound auf den BM-Standard zu bringen, denn gegen die MiG-31B ist immer noch kein Kraut gewachsen! Und wenn ich mir ansehe, das was derzeit an Geld in die MiG-31 investiert wird, kann da noch einiges bei rauskommen.)
Wenn du dir mal die Zahlen - selbst der einsatzfähigen - russischen Kampfjets im europäischen Teil Russlands ansiehst helfen da auch keine noch so modernen 50 F-16 mehr, da wird der Luftraum mit 50 MiG-31 freigeräumt und die Stützpunkte von 100 Su-24 geplättet. Bin gespannt was dann von der polnischen Luftwaffe übrig bleibt ...
Mag sein, die F-16 hat bisher 4(?) Luftsiege gegen "moderne" russische Fabrikate errungen. Ihr stärkster Gegner war eine irakische MiG-25 Export-Foxbat aus dem ex-sowjetischen Sommerschlussverkauf auf dem technischen Stand von 1970 und ein paar 9.12er-Export-Fulcrum mit Flogger-Radar über Serbien, die selbst für eine F-16A der ersten Serie Raketen-Frühstück sind ...
.. in sofern kann man nur hoffen, das diese Mühler nie einer wirklich modernen Flanker oder Fulcrum mit R-77 und gutem Piloten begegnet - dann kehrt sich die bisher gut ausehene Kill-Bilanz von angeblich über 70 : 0 ins Gegenteil.
Wirst spätestens sehen, falls Pakistan und Indien mal aufeinander losgehen.