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RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - roomsim - 01.12.2025
(04.11.2025, 15:48)roomsim schrieb: 4 Boote bis 2035 sollte auch für TKMS mit der Heutigen Infrastruktur machbar sein, da wenn wir auf einen Slot verzichten, da TKMS in Kiel ca. 2,5 Boote schafft.
Ab 2031 wäre eine Mögliche Produktionsplanung in Kiel:
2031: 1 NOR, 1 ISR, 1 SING
2032: 1 ISR, 1 KAN(Deutscher Slot)
2033: 1 SING, 1 NOR, 1 KAN
2034: 1 DE, 1 KAN
2035: 1 NOR, 1 ISR, 1 KAN
2036: 1 DE(Verschobene Slot), 1 KAN
2037: 1 DE, 2 KAN
...
Ablieferungen in Wismar(Kapazität 1 Boot pro Jahr) ab 2032(erste Ablieferung der Produktionslinie):
2032: 1 NOR
2033: 1 DE
2034: 1 NOR
2035: 1 DE
2036: 1 DE
2037: 1 KAN
...
Ab 2037 2-3 Boote für KAN pro Jahr möglich bei TKMS in DE, da alle bestehenden Aufträge für DE, NOR, ISR und SING abgearbeitet. Das hieße die Ablieferung aller U212CD für KAN wäre bis 2039 möglich. Natürlich wäre auch der Bau von 212CD ab ca. 2035 in KAN auch möglich würde aber Mehrkosten(für KAN) und einer Längeren Auslieferungszeitraum bedeuten.
Die Boote für Indien werden in Indien selber gebaut.
Hier nochmal eine beispielhafte Aufschlüsselung, die ich mal gemacht hatte der Slots bei TKMS, wenn das dritte Boot der Klasse nach Kanada gehen würde.
(01.12.2025, 18:59)Frank353 schrieb: Ich dachte TKMS hätte ausreichende Produktionskapazitäten für drei 212CD Kunden.
Wenn wir noch mehr hinter Export-Kunden zurückstehen, sehe ich ein Sicherheitsproblem für uns.
Haben sie auch, es kommt nur zu einem Kapazitätscrunch anfang nächsten Jahrzehnts, wenn die Deutschen und Norweger je jedes Jahr ein Boot haben wollen, der Israel und Singapur Auftrag noch nicht abgeschlossen sind und Kanada erste Boote sehen will, während die Produktion in Wismar noch im Hochlauf ist.
Der Zeitpunkt der Lieferung eines Bootes wird sich voraussichtlich 1-3 Jahre nach hinten verschieben, wir bekommen aber alle unsere Boote voraussichtlich bis zum selben Zeitpunkt, da hintenraus och Kapazitäten bei TKMS sind und wir dann ein Jahr halt 2 Boote bekommen würden.
(01.12.2025, 19:55)Frank353 schrieb: Personalmangel kann man bis 2034 in den Griff bekommen, fehlende U-Boote nicht. Im Krisen- oder Kriegsfall zählen verfügbare Boote.
Sagen wir mal so Kanada ist einer unserer Engsten Partner, wenn es Kracht sind die garantiert mit von der Partie. Es ist also nicht die Frage, ob die Boote existieren und verfügbar sind, sondern wer sie bedient.
Wir bekommen mehr spezialisierte 212CD Stützpunkte und Wartungsbasen mit erheblich vergrößerter Strategischer Tiefe, mehr Ersatzteile die schnell verfügbar sind im Falle, das sie dringend gebraucht werden, billigere Betriebskosten(wegen größerer Flotte), evtl. bessere Arktisfähigkeiten auf den Booten und haben etwas mehr Zeit den Personalmangel endgültig zu beheben, weil andere eine Besatzung stellen. (und ach ja wäre der Größte Rüstungsdeal in der Deutschen Geschichte)
Also wenn wirs holen können bitte machen, als Offset gerne ein paar mehr globals(10-20 Stück), wir brauchen sie eh für LUWES, AWACS und VIP-Transport.
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - ObiBiber - 01.12.2025
(01.12.2025, 21:26)roomsim schrieb: Hier nochmal eine beispielhafte Aufschlüsselung, die ich mal gemacht hatte der Slots bei TKMS, wenn das dritte Boot der Klasse nach Kanada gehen würde.
Haben sie auch, es kommt nur zu einem Kapazitätscrunch anfang nächsten Jahrzehnts, wenn die Deutschen und Norweger je jedes Jahr ein Boot haben wollen, der Israel und Singapur Auftrag noch nicht abgeschlossen sind und Kanada erste Boote sehen will, während die Produktion in Wismar noch im Hochlauf ist.
Der Zeitpunkt der Lieferung eines Bootes wird sich voraussichtlich 1-3 Jahre nach hinten verschieben, wir bekommen aber alle unsere Boote voraussichtlich bis zum selben Zeitpunkt, da hintenraus och Kapazitäten bei TKMS sind und wir dann ein Jahr halt 2 Boote bekommen würden.
Sagen wir mal so Kanada ist einer unserer Engsten Partner, wenn es Kracht sind die garantiert mit von der Partie. Es ist also nicht die Frage, ob die Boote existieren und verfügbar sind, sondern wer sie bedient.
Wir bekommen mehr spezialisierte 212CD Stützpunkte und Wartungsbasen mit erheblich vergrößerter Strategischer Tiefe, mehr Ersatzteile die schnell verfügbar sind im Falle, das sie dringend gebraucht werden, billigere Betriebskosten(wegen größerer Flotte), evtl. bessere Arktisfähigkeiten auf den Booten und haben etwas mehr Zeit den Personalmangel endgültig zu beheben, weil andere eine Besatzung stellen. (und ach ja wäre der Größte Rüstungsdeal in der Deutschen Geschichte)
Also wenn wirs holen können bitte machen, als Offset gerne ein paar mehr globals(10-20 Stück), wir brauchen sie eh für LUWES, AWACS und VIP-Transport.
Gute Aufstellung!
Danke … sehe ich auch so
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - Gecktron - 01.12.2025
(01.12.2025, 21:19)DeltaR95 schrieb: Mal ganz nüchtern betrachtet, wie steht denn U212CD im technologischen Vergleich mit anderen Nationen derzeit da?
Der Köder muss halt dem Fisch schmecken und nicht dem Angler - in diesem Fall
Sprich, wenn U212CD jetzt "das beste verfügbare Produkt wäre" kann man dafür sicherlich auch einen Premium-Preis verlangen. Die Frage ist für die meisten Kunden immer noch, ob das Produkt das Geld wert ist.
Die U212A und bald auch U212CD sind sicherlich "gute" U-Boote, aber wie stehen wir international im Vergleich da?
Aus meiner Sicht ist unsere Marine dort mal wieder sehr traditionell unterwegs - mit "Glück" machen wir bei U212CD den Sprung zur "Sublaunched NSM", einer Fähigkeit, die andere schon seit Jahrzehnten haben. Wie steht es um das Thema VLS bzw. UxV?
Was die Antriebstechnologie angeht ist TKMS schon ganz vorne mit dabei bei den nicht-nuklear U-Booten. Bei der Hülle scheint man ja auch neue Technologien einzuführen (zu mindest ist mir kein vergleichbares U-Boot mit so einer Hülle bekannt). Konkrete Fakten und Vergleiche mit anderen modernen U-Booten wird dir hier keiner geben können. Aber im Vergleich mit vorherigen deutschen U-Boot Klassen wirkt die Type 212CD nicht übermäßig konservativ. Die italienischen Type 212 NFS sind ja ein besseres Beispiel dafür, wie ein konservativer Type 212A Nachfolger aussehen kann.
VLS ja oder nein ist an sich kein Zeichen von technologischen Fortschritt, sondern eher ein Hinweis auf den beabsichtigten Einsatzzweck.
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - DeltaR95 - 01.12.2025
(01.12.2025, 21:38)Gecktron schrieb: VLS ja oder nein ist an sich kein Zeichen von technologischen Fortschritt, sondern eher ein Hinweis auf den beabsichtigten Einsatzzweck.
Die Diskussion um das VLS kam mir in den Sinn nach der Lektüre dieses Artikels:
https://www.michaeljlalonde.com/2025/09/15/which-submarine-should-canada-buy/
Der Autor wirft hier einige interessante Punkte auf, die aus meiner Sicht die Eignung von U212CD für Kanada und die Erfolgsaussichten etwas "schmälern".
Mein Wunsch bzw. meine Hoffnung wäre gewesen, um U212CD im Export besser platzieren zu können, etwas mehr Volumen einzuplanen und ein VLS zumindest perspektivisch vorzusehen.
Aus meiner Bewertung ist der Vergleich "U212CD" mit "KSS-III" wirklich etwas "Äpfel mit Birnen", weil die dem Design zu Grunde liegende Einsatzdoktrin halt eine andere ist.
Aber warten wir mal ab, wie Kanada sich entscheidet - nicht, dass wir am Ende mit dem CMS-330 allein "sitzen bleiben"
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - alphall31 - 02.12.2025
Die Wartung der Boote wird doch auch in denn gleichen Werften gemacht wo sie gebaut wurden .
Damit wären ja auch immer ein bis zwei werftliegeplätze belegt ?
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - Gecktron - 02.12.2025
(02.12.2025, 00:04)alphall31 schrieb: Die Wartung der Boote wird doch auch in denn gleichen Werften gemacht wo sie gebaut wurden .
Damit wären ja auch immer ein bis zwei werftliegeplätze belegt ?
Für die Wartung wird eigens in Norwegen eine Wartungswerft gebaut.
BMVg
Zitat:Verteidigungsminister Boris Pistorius und sein norwegischer Amtskollege Bjørn Arild Gram haben den Grundstein für die deutsch-norwegische Wartungswerft in Bergen gelegt, wo künftig die U-Boote der Klasse 212CD beider Länder instandgesetzt werden. Bei der Zeremonie betonten beide die wachsende Bedeutung der Kooperation ihrer Nationen.
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - roomsim - 02.12.2025
(02.12.2025, 00:04)alphall31 schrieb: Die Wartung der Boote wird doch auch in denn gleichen Werften gemacht wo sie gebaut wurden .
Damit wären ja auch immer ein bis zwei werftliegeplätze belegt ?
Das sind meines Wissens separate Liegeplätze, die im Regelfall in den Trockendocks sind, während der Bau der Boote in Speziellen Hallen erfolgt, weshalb die sich nicht groß in die Quere kommen, außer für die paar Tage im Jahr wo eines der Trockendocks(oder ihrer Unterteilungen) für das Rollout und Zuwasserlassen eines neuen Bootes gebraucht wird, was sich aber stark in Grenzen hält.
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - ede144 - 02.12.2025
(01.12.2025, 21:45)DeltaR95 schrieb: Die Diskussion um das VLS kam mir in den Sinn nach der Lektüre dieses Artikels:
https://www.michaeljlalonde.com/2025/09/15/which-submarine-should-canada-buy/
Der Autor wirft hier einige interessante Punkte auf, die aus meiner Sicht die Eignung von U212CD für Kanada und die Erfolgsaussichten etwas "schmälern".
Mein Wunsch bzw. meine Hoffnung wäre gewesen, um U212CD im Export besser platzieren zu können, etwas mehr Volumen einzuplanen und ein VLS zumindest perspektivisch vorzusehen.
Aus meiner Bewertung ist der Vergleich "U212CD" mit "KSS-III" wirklich etwas "Äpfel mit Birnen", weil die dem Design zu Grunde liegende Einsatzdoktrin halt eine andere ist.
Aber warten wir mal ab, wie Kanada sich entscheidet - nicht, dass wir am Ende mit dem CMS-330 allein "sitzen bleiben"
Ich glaube da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Nur weil man ein VLS hat ist man nicht Blue Water. Schon die 212a hat mehr als 3 Wochen Ausdauer. Damit ist für die CD mehr Reichweite zu erwarten, da sie verbesserte AIP Module hat und ebenfalls LiO Akkus hat. Was für Canada wichtig ist, ist strategische Verlegefähigkeit, d. h. mit welcher Geschwindigkeit komme ich ins Einsatzgebiet und wie lange kann ich da bleiben. Mit öffentlichen Daten wird man da keine Entscheidung treffen können.
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - Milspec_1967 - 02.12.2025
Abgesehen vom politischen Beben, wenn Korea als nicht NATO Land den Zuschlag bekommt...
(Kanada ist da Gewinner, denn D hat CMS 330 in voraus eilender Idiotie eingetütet und benötigt immer Globals für AWACS und ELOKA...mit welcher "Nicht Bestellung in Kanada soll sich Deutschland dann an Kanada" rächen"?
... Dann bekommen wir in Deutschland wenigstens unsere 6 Boote vor 2035.
Danach ist aber für CD212' Schicht im Schacht... D/NOR Aufträge erledigt, ebenso ISR und Indonesien.
Absehbare Export Kunden sehe ich keine.
Ich gehe dann davon aus, dass dann 4 -6 CD212 "A" nachbestellt werden... , als Ersatz für 212A Los 1...Dann hoffentlich Inkl VLS.
Zur Sicherung der Arbeitsplätze bis 2040.
Zudem
Dieser deutsche Waffensystem Pazifismus bei Schiffs Bewaffnung ist unerträglich.
64 VLS bei jeder ASW Fregatte , 128 VLS bei jeder AAW Fregatte und 16VLS bei U Booten wäre für mich STANDARD!
Das allein schon behindert mögliche Exporte massiv.
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - muck - 02.12.2025
(02.12.2025, 01:46)Milspec_1967 schrieb: ZudemDas hat nichts mit Pazifismus zu tun, sondern mit Geld.
Dieser deutsche Waffensystem Pazifismus bei Schiffs Bewaffnung ist unerträglich.
Rechenbeispiel, bezogen nur auf ESSM:
Die F 123 und F 124 verfügen zusammen über 160 Zellen. Sagen wir, die werden alle mit ESSM bestückt, zu Kosten von derzeit rund $2 Mio. pro LFK, das sind 160 Zellen × 4 LFK × $2 Mio. = $1.280 Mio.
Für einen einzigen Kampfsatz. Jetzt stelle Dir vor, die F 123 und F 124 hätten, wie anfangs geplant, 32 bzw. 48 Zellen bekommen, und die F 125 wenigstens 16 Zellen. Da würde die einmalige Bewaffnung mit ESSM fast $3 Mrd. kosten—ohne einen einzigen LFK in Reserve. In den letzten 30 Jahren war einfach nicht der politische Wille da, um das zu finanzieren.
Die Marineführung wusste, dass der Bundestag zwar vielleicht noch Geld für teure deutsche Schiffe bereitstellen würde, aber die Unterhaltskosten möglichst gering ausfallen mussten (zumal das Geld hier ins Ausland gegangen wäre). Und da man in Zeiten von Embargo-Durchsetzung und Pirateriebekämpfung ohnehin keine allgemein überzeugenden Argumente dafür hatte, die Flotte stärker zu bewaffnen, hat man sich halt auf den faulen Kompromiss eingelassen und darauf verzichtet.
(02.12.2025, 01:46)Milspec_1967 schrieb: Das allein schon behindert mögliche Exporte massiv.Wieso? Gerade im Marineschiffbau wird doch kaum "von der Stange" gekauft, jede Marine zimmert sich ihre eigenen Schiffe zurecht, selbst wenn Baukastensysteme wie MEKO die Grundlage bilden. Und keine deutsche Werft wird sagen, Nein, machen wir nicht, wenn der Kunde ein größer dimensioniertes VLS haben möchte.
Die A-200 z.B. unterlag in Australien doch nicht, weil sie zu schwach bewaffnet gewesen wäre.
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - ObiBiber - 02.12.2025
Um auf die U212CD zurückzukommen…
wenn da eine Nation wirklich ein VLS benötigen würde… dann wäre das vermutlich problemlos machbar…
Aber man kann auch aus den normalen Torpedorohren ausreichend wirkmittel verschießen…
vor allem wenn bei den U212CD quasi direkt ab Start die NSM und die IDAS verschossen werden können…
damit ist man am Weltmarkt schon sehr weit vorne… vor allem bzgl Qualität dieser Flugkörper!
VLS wäre vermutlich auch machbar…das 3. Los der Dolphins für Israel wurde auch um 4m verlängert im Turmbereich um ein VLS unterzubringen
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - Broensen - 02.12.2025
(02.12.2025, 01:46)Milspec_1967 schrieb: Dieser deutsche Waffensystem Pazifismus bei Schiffs Bewaffnung ist unerträglich.Ich bin ja jemand, der sich nicht dran stört, wenn Überwasserschiffe groß ausfallen, aber auf U-Booten, insbesondere konventionellen, ist Platz ein knappes gut. Ein VLS einzubauen, das man nicht benötigt, wäre da kontraproduktiv.
64 VLS bei jeder ASW Fregatte , 128 VLS bei jeder AAW Fregatte und 16VLS bei U Booten wäre für mich STANDARD!
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - Helios - 02.12.2025
(01.12.2025, 21:45)DeltaR95 schrieb: Die Diskussion um das VLS kam mir in den Sinn nach der Lektüre dieses Artikels:
https://www.michaeljlalonde.com/2025/09/15/which-submarine-should-canada-buy/
Der Autor wirft hier einige interessante Punkte auf, die aus meiner Sicht die Eignung von U212CD für Kanada und die Erfolgsaussichten etwas "schmälern".
Im wesentlichen stellt der Autor immer dann, wenn er (augenscheinlich) zu einem der beiden Boote keine Daten gefunden hat (wobei er offensichtlich nur recht oberflächlich recherchierte), in den Raum, dass die entsprechende Fähigkeit nicht vorhanden oder nicht besonders ausgeprägt ist. Oder er konstruiert sich Informationen herbei, auf die er dann seine Argumentation aufbaut. Auf einer solchen Basis ist keine seriöse Analyse möglich, und wesentliche Punkte, die er herausstellt, lassen sich faktisch gar nicht belegen.
Das einzige tatsächlich eindeutig nachvollziehbare Argument ist das VLS. Wie groß die kanadischen Forderungen nach einer u-boot-gestützten Angriffsfähigkeit sind sei dahingestellt.
Vieles von dem was er schreibt ist für mich fachlich nicht nachvollziehbar. Zudem fehlen mir wesentliche Punkte, die bei einem solchen Projekt zum Gesamtbild dazu gehören, etwa einen Blick auf die langfristigen Nutzungsperspektiven.
Ich denke sowieso nicht, dass in letzter Konsequenz tatsächliche Leistungs- oder Auslegungsgründe den Ausschlag bei der Entscheidung geben werden.
Zitat:Mein Wunsch bzw. meine Hoffnung wäre gewesen, um U212CD im Export besser platzieren zu können, etwas mehr Volumen einzuplanen und ein VLS zumindest perspektivisch vorzusehen.
Kannst du doch haben, CD-E zielte genau darauf ab ohne die grundsätzliche Systemgleichheit anzugreifen. Wer das möchte, kriegt es, im Zweifel auch inklusive VLS (siehe Israel). Nur deshalb müssen wir unsere Boote mit solch einem Unsinn doch nicht verhunzen.
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - DopePopeUrban - 02.12.2025
Generell stellt sich hier zunächst einmal die Frage, wozu es ein VLS auf SSKs braucht.
Denn der Zweck dessen ist keinesfalls universell, das steht und fällt zu 100% mit der geostrategischen Situation der unterhaltenden Marine.
Die KSS-III der südkoreanischen Marine können über ihr VLS BM/LACM verschießen. Da sprechen wir also von Maritime Strike, dem U-Boot-gestützten Wirken gegen Ziele an Land. Was für Südkorea hauptsächlich den Vorteil hat, aus verschiedenen Richtungen gegen seinen primären Rivalen Nordkorea wirken zu können, der entsprechend nicht nur seine Grenze im Süden sondern auch seine Küsten im Westen und Osten schützen muss.
Was ich auch für einen der Gründe halte, warum das VLS der KSS-III in Bezug auf Kanada wenig ins Gewicht fallen wird.
Zum einen weil mit einem Lieferdatum 2030 keine Modifikationen an den Booten durchgeführt werden könnten die es Kanada erlauben würden, bspw SL-JSM zu verwenden, man also entsprechend mit den koreanischen Alternativen haushalten müsste.
Und zum anderen, weil diese Boote primär zum Schutz der kanadischen Küste und den angrenzenden Randmeeren beschafft werden. In diesem Kontext ist ein VLS nur für Seezielflugkörper von Relevanz, einen Lfk Typ, über den das VLS der KSS-III nicht verfügt. Von den beiden kann das aktuell nur der Typ 212CD, zwar mit weniger Kapazität, als Teil eines A2/AD Systems aber vollkommen ausreichend.
Ob wir selber Bedarf an einem VLS auf den 212CD haben, hängt ein wenig davon ab, wie die Boote letztendlich aussehen. Sofern es aber bei 8x Torpedorohren und 14x Weaponspots insgesamt bleibt, sehe ich dahingehend keinen Bedarf. Neben eingerüsteten IDAS und SeaSpider stünden so 6x Rohre für das luftseitige Wirken gegen Land- und Überwasserziele zur Verfügung, was im rahme des Wirkenrahmen des 212CD ausreichen dürfte.
RE: U-Boot Klasse 212CD (Common Design) - FJ730 - 02.12.2025
(02.12.2025, 01:46)Milspec_1967 schrieb: Zudem. FALSCH! Nochmal!
16VLS bei U Booten wäre für mich STANDARD!
Das allein schon behindert mögliche Exporte massiv.
(02.12.2025, 11:52)DopePopeUrban schrieb: Generell stellt sich hier zunächst einmal die Frage, wozu es ein VLS auf SSKs braucht.
Denn der Zweck dessen ist keinesfalls universell, das steht und fällt zu 100% mit der geostrategischen Situation der unterhaltenden Marine.
Die KSS-III der südkoreanischen Marine können über ihr VLS BM/LACM verschießen. Da sprechen wir also von Maritime Strike, dem U-Boot-gestützten Wirken gegen Ziele an Land. Was für Südkorea hauptsächlich den Vorteil hat, aus verschiedenen Richtungen gegen seinen primären Rivalen Nordkorea wirken zu können, der entsprechend nicht nur seine Grenze im Süden sondern auch seine Küsten im Westen und Osten schützen muss.
Ob wir selber Bedarf an einem VLS auf den 212CD haben, hängt ein wenig davon ab, wie die Boote letztendlich aussehen. Sofern es aber bei 8x Torpedorohren und 14x Weaponspots insgesamt bleibt, sehe ich dahingehend keinen Bedarf. Neben eingerüsteten IDAS und SeaSpider stünden so 6x Rohre für das luftseitige Wirken gegen Land- und Überwasserziele zur Verfügung, was im rahme des Wirkenrahmen des 212CD ausreichen dürfte.
RICHTIG! Und auch Kanada braucht keine 16VLS . Vlt. wird's ja doch noch was mit dem Auftrag. Die Kredite gibt's definitiv nicht für'n Hyundai Aufrüstung: Kanada schließt sich EU-Kreditfonds für Rüstungsprojekte an https://www.handelsblatt.com/politik/international/aufruestung-kanada-schliesst-sich-eu-kreditfonds-fuer-ruestungsprojekte-an/100180072.html