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- Lara - 22.10.2006
Zitat:Salahaddin x schrieb:Wo siehst du das?
Ausserdem sollte man sich hier bewusst sein dass Europa nicht homogen ist es gibt millionen in Westen lebende Muslims die haben wenn auch langsam in der Wirtschaft, in den sozialstrukturen aber auch in den kulturellen und politischen ebenen eine ständig wachsende einflüsse. Auch wenn die alten strukturen hier in Europa dass nicht gutheißen mag die Zeit arbeitet nicht gegen sondern mit dem Muslims!
Zitat:Quintus schrieb:Wäre nichts dagegen zu sagen, aber dann für alle Zeichen aller Religionen. Keine Kreuze, keine Kopftücher. Auch keine Kiba. Und keine Hauben.
Nicht das ihr mich mißversteht, ich persönlich bin dafür das Islamische Kopftuch zu verbieten - in allen öffentlichen Räumen grundsätzlich und in allen der öffentlichkeit zugänglichen in seiner strengen Form.
- Azrail - 22.10.2006
Zitat:Quintus schrieb:Kannst du mir ein venünftiges Argument liefern was Kopftücher verbieten soll in sogenannten öffentlichen Räumen wie z.B. im Rathaus.
Nicht das ihr mich mißversteht, ich persönlich bin dafür das Islamische Kopftuch zu verbieten - in allen öffentlichen Räumen grundsätzlich und in allen der öffentlichkeit zugänglichen in seiner strengen Form.
Was ist denn an einem Stück Stoff so bedrohlich das man es verbieten muss?
- Tarkan - 22.10.2006
Zitat:Salahaddin x posteteEs ist natürlich schwierig darauf präzise zu antworten, da du bzw. wir alle den Begriff "Souveränität" unterschiedlich deuten könnten. Aber wir alle werden zu dem Ergebnis gelangen, daß eine 100 %`tige Souveränität utopisch ist. Man lebt nämlich als Staat nicht allein auf dieser Welt, sondern hat unmittelbare Nachbarn. Die wirtschaftlichen Verflechtungen führen ebenfalls zu Interessensgemeinschaften. All dies bewirkt, daß ein Staat einem System von Rücksichtsnahmen und Abhängigkeiten unterworfen ist, welches Einfluß auf den Grad der Souveränität hat.
Es darf und wird nicht mehr diese einseitige abhängigkeit mehr geben und dürfen, wenn die türkei sagt sie sei ein selbständiger Staat dann muss Sie dass auch beweisen und nicht sagen was wäre wenn..... so ist man und wird man kein grosser Staat! Aber wenn die türkei akzeptiert dass es ein Vasall vom WEsten ist und auch so bleiben will dann sollte auch keiner von einem Souveränen Staat reden!
Souveränität kann daher niemals bedeuten, daß ein Staat machen kann was es möchte. Es kann nur bedeuten, daß einem Staat ein Mindestmaß an Handlungsrahmen zugestanden wird, wo es sich selbst steuert. Die Staatsführungskunst dagegen besteht darin, durch kluge und besonnene Politik seinen Handlungsrahmen und damit den Grad seiner Souveränität zu erweitern. Vollständige Souveränität wird es aber nie geben.
Man lese nur mal Machiavelli:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.niccolomachiavelli.de/schriften/der-furst-1-wie-viele-gattungen-von-furstentumern-es-gibt-und-auf-welche-arten-sie-erworben-werden">http://www.niccolomachiavelli.de/schrif ... ben-werden</a><!-- m -->
Die Türkische Republik als Vasall des Westens zu bezeichnen ist so daher nicht richtig. Die Entscheidung des türkischen Parlaments, keine weitere Front gegen den Irak zu eröffnen, kann jeder anders beurteilen, aber sie war eine souveräne Entscheidung des Türkischen Parlaments - das macht der moderne Souveränitätsbegriff aus. Die Türkei hat seit ihrem Bestehen durch kluge Staatsführungskunst ihren souveränen Handlungsrahmen erweitert. So gesehen eine Erfolgsgeschichte unter machtpolitischen Gesichtspunkten. Gewisse Parallen kann man auch zu Deutschland ziehen: Schröders NEIN zu Irak-Krieg. Deutschland hat im Gegensatz zu der Türkei nur das Glück gehabt, daß der deutsche Staat in einer politisch relativ friedlichen Raumregion existiert :baeh:
Während die Türkei geographisch in einer sicherheitspolitisch instabilen Region eingebettet ist, was selbstverständlich zu anderen Abhängigkeitsintensitäten führt. Insbesondere dann, wenn durch Atatürk auf staatsphilosophischer Ebene eine Zäsur erfolgte, nämlich Verdrängung islamischer Geistlicher aus dem Staat, sodaß noch heute die dadurch hervorgerufenen Turbulenzen spürbar sind.
Natürlich war auch die türkische Politikgeschichte nicht frei von Fehlern. Jeder Staat hat Phasen in seiner Entwicklungsgeschichte (gehabt), wo Kritik berechtigt ist (war). Ich persönliche halte das Kopftuchverbot zB für einen Fehler. Und auch manch andere Dinge. Das ist auch normal in einer Demokratie, daß man nicht jede politische Entscheidung teilen muß. Es gibt auch Dinge, die bei mir Bewunderung auslöst.
"e pluribus unum" muß das Ziel kluger Staatsführungskunst sein und nicht Abgrenzung zu anderen Kulturen oder Religionen unter dem Deckmantel der "Souveränität" und mit dem vermeintlichen Erfolg, man sei kein "Vasall". Es muß der Menscheit doch gelingen, ohne Angst vor Verfolgung eine Moschee, Kirche oder Synagoge zu besuchen. Und in Staaten, in den das möglich ist, hat eine hohe zivilisatorische Kulturleistung durch kluge Staatsführungskunst vollbracht. Darauf kann Deutschland durchaus Stolz sein. Die Türkei ist ebenfalls auf bestem Wege dazu. Dagegen sind die sogenannten klassischen islamischen Staaten noch nicht soweit, als das sie in ihrem Land Kirchen oder Synagogen akzeptieren würden.
Dem "Westen" schwebt natürlich das Damoklesschwert des
- Kolonialismus
über dem Kopf. Viele grundsätzliche Strukturprobleme im Nahen Osten haben ihre Ursachen im Kolonialismus westlicher Staaten. Zudem ist die Staatsform "Demokratie" auch abhängig von der ökonomischen Potenz dieser Demokratie. Je reicher ein Staat, desto besser seine Demokratie:
panem et circenses
Im Ergebnis glaube ich, daß in diesem angeblichen "Kampf" nicht die "Kultur" die Dominante ist, sondern die "ökonomische Potenz".
.
- Azrail - 22.10.2006
@Tarkan
Die Türkei ist nicht souverän sondern ist eine käufliche Marionette.
"Souverän" das ich nicht lache,die können nichteinmal die PKk Terroristen die vor ihrer Haustür sitzen bekämpfen ohne dabei die USA um Erlaubnis zu fragen.
Sie haben nicht einmal genug "erweiterte Souverenität" um 8km in den Nordirak einzudringen.
Die USA hingegen das ist souverän denn sie marschieren und jagen ihre Terroristen um die halbe Welt bis zum Hindukusch.
Also bitte
Soverenität sieht also anders aus,verstehst du.
Das was die Türkei ist und was der gesamte islamische Kulturkreis ist,das sie Kulturassimiliert ist und dabei schon längst Kulturinvasiert.
Das ist eben das resultat von Schwäche und Schwäche wie hier angemerkt wurde von anderen usern das Schwäche über lang oder kurz zum Tod führt.
Die Türkei und mit ihm die gesamte islamische Welt steht nur noch eines zur Wahl entweder sie raffen sich zusammen und versuchen ihre Rückständigkeit so schnell wie möglich abzulegen und Modernität aufzuholen um seine Identität zu sichern,was ich bezweifle oder sie werden in der Geschichte untergehn wie jedes schwache Volk und Kulturkreis.
- Wolf - 22.10.2006
Zitat:Azrail posteteSouveränität ist eine Illusion - kein Staat ist Souverän, nicht mal die Amis. Deswegen braucht man sich nicht aufzuregen denn echte Souveränität ist schlichtweg nicht zu erreichen.
Die Türkei ist nicht souverän sondern ist eine käufliche Marionette...
- Azrail - 22.10.2006
@Wolf
Doch Souverenität gibt es und ist auch möglich nur kommt es darauf an welche Zielsetzung man hat.
Unabhängigkeit bedeutet die Abhängigkeit der anderen von einem selbst!!
Wenn eben die USA die mächtgste Wirtschafskraft und zeitgleich die mächtigste Militärmacht ist sind andere von dieser Wirtschaftsmacht,Militärmacht abhängig was eben die USA unabhängig macht.
Wenn eben aber andere sich ihre "Souverenität" wie China oder Indien sich erarbeiten ja dann ändert sich das,tja und diese nennt man dann Konkurrenten.
- Wolf - 22.10.2006
Zitat:Azrail posteteAch soooooo. Wir sind neidisch und gucken von aussen und sagen: So wie die wollen wir auch sein. Prima. Dann versuch doch mal ein chinesisches System in der Türkei durchzusetzen . Maßstab ist dabei jeder einzelne Türke. Geht es ihm besser oder schlechter, wenn du das Land so regierst wie es die Chinesen mit ihrem tun?
Wenn eben die USA die mächtgste Wirtschafskraft und zeitgleich die mächtigste Militärmacht ist sind andere von dieser Wirtschaftsmacht,Militärmacht abhängig was eben die USA unabhängig macht.
Wenn eben aber andere sich ihre "Souverenität" wie China oder Indien sich erarbeiten ja dann ändert sich das,tja und diese nennt man dann Konkurrenten.
Und ich bin mir sicher ich dürfte mir dann auf dem steinigen Weg zur Supermacht hier jede Woche dein Gejammer anhören, dass es den Türken so schlecht geht wie nie und sie ihre Identität verlieren - bla bla und so weiter.
Für dich ist also eine souveräne Macht jemand der sich einen Scheiss um seine Bevölkerung kümmert und viele Dinge tut, die man im Ausland irgendwie bewundert. Komische Hochhäuser, Atomwaffen und son Zeug, ungeachtet der Umweltverschmutzung und anderer Kleinigkeiten.
- Quintus Fabius - 22.10.2006
Salahaddin: Es geht mir ebenso nicht um Streit, sondern um Diskussion. Zur Diskussion sind aber natürlich Unterschiede vonnöten.
Zitat:Auch wenn die alten strukturen hier in Europa dass nicht gutheißen mag die Zeit arbeitet nicht gegen sondern mit dem Muslims!Das ist noch gar nicht so klar. Es ist denkbar, daß der Islam hier in Europa keinerlei Zukunft hat und es zu einer massiven Abstoßungsreaktion kommt in der die Muslime vertrieben oder fertig gemacht werden.
In ganz Europa breitet sich eine Islamfeindliche Stimmung aus und in den meisten europäischen Ländern ist ein massiver Rechtsruck zu beobachten. In bestimmten Länder wie Frankreich ist die Mehrheit der Bevölkerung inzwischen dermaßen voller Haß auf alle Araberfressen (so die Normalbezeichnung normaler Franzosen für alle Muslime, von rechtsradikalen Franzosen und was die so tatsächlich machen also durchführen wollen schreibe ich nicht einmal) das ich es massiv bezweifle, daß sich der Islam dort halten wird.
Zitat:also du willst die dinge entweder schwarz oder weiß sehen also grau existiert für dich nicht!Es gibt für mich sehr wohl grau. Schwarz und weiß und grau. Schwarz und Grau sind aber falsch, beide. Es gibt Linien und ich ziehe die an anderer Stelle d.h. nicht mitten durch das Grau sondern ich toleriere kein Grau.
Zitat:weil nach der alten "Kreuzzügler" mentalitäten hat es Europa weder gestern geschaft noch wird es heute zum Sieg helfen!Du unterschätzt uns bei weitem. Nur mal ein kleines Beispiel: aus überhaupt keinem westlichen Land gibt es so viele Anfragen bei Internetsuchmaschinen nach Sex wie aus Islamischen Ländern. Und sie erhalten was sie suchen. Aus keinem Land der Welt gibt es so viele Anfragen nach Homosex wie aus Islamischen Ländern und wir geben ihnen was sie suchen. Die sind inzwischen versauter als wir es sind.
Die mögen krakeelen wie sie wollen, das Ende vom Lied ist Mc Donals und Jeans für alle.
Nur zusätzlich und darüber hinaus schlagen wir sie auch noch wie die kesselpauken.
Zitat:Es darf und wird nicht mehr diese einseitige abhängigkeit mehr geben und dürfen, wenn die türkei sagt sie sei ein selbständiger Staat dann muss Sie dass auch beweisenDie Türkei ist Selbstständig, und das NUR Dank Atatürk. Die Türkei ist von niemanden abhängig, das Gegenteil ist der Fall, die anderen sind von der Türkei abhängig und vom Wohlwollen der Kemalisten z.B. im Nordirak. Und dies NUR Dank Atatürk und denen die Ihm Folgen. Die Türkei hat vielfach bewiesen das sie Selbstständig ist bis hin zur Eroberung von Land das eigentlich dem Westen gehörte aber das dank der Genialität der Kemalisten für die Türkei gewonnen werden konnte.
Was willst du eigentlich mehr als Beweis ? Das einzige Problem zur Zeit ist eine gewisse Wirtschaftliche Abhängigkeit von der EU, aber jeder Staat ist irgendwo abhängig, Deutschland hängt am Erdölhahn der Russen, die Amis am Golf fest usw
Wenn die Türkei endlich ihre im Moment enorme Wichtigkeit und Geostrategisch Herausragende Position ausspielen würde könnte sie in Zentralasien ihren eigenen Machtraum installieren und die Turkvölker dort wieder vereinen.
Stattdessen aber muß Zeit im Inneren gegen diese Schwachsinnige Islamisten vergeudet werden die die Republik in den Untergang ziehen aus Dummheit.
Zitat:Aber wenn die türkei akzeptiert dass es ein Vasall vom WEsten ist und auch so bleiben will dann sollte auch keiner von einem Souveränen Staat reden!Zu behaupten die Türkei sei ein Vasall des Westens ist Absurd. Es gibt überhaupt keinen Islamischen Staat der dermaßen unabhängig vom Westen ist und der so stark ist wie die Türkei. Und dies verdankt das Türkische Volk nur Kemal Atatürk und das heute Türken Verrat daran begehen und die Türken wieder schwach machen wollen aus Verblendung heraus ist wirklich nur noch traurig.
Zitat:Wie kommst du dass die Islamischen Kräfte nicht vernünftig reagieren/agieren können? Wieso sollten nur die Kräfte die vom Westen unterstützt werden vernünftig sein?Weil der Westen zu stark ist. Daher ist es Schwachsinn jetzt offen gegen ihn zu sein. Der Westen wird den Türken auf Dauer alles geben was die Türkei braucht, nur damit sie weiter freundlich bleibt.
Ich kann kaum glauben das du ein Türke bist. Wo glaubst du denn ist die Technologie, die Waffen, das Geld, die Industrie, das Territorium usw hergkeommen ? Das kam alles vom Westen, bis hin zum einfachen Sturmgewehr G 3, ohne diesen massiven und gewaltigen Hilfen des Westens wäre die Türkei ein Nichts.
Warum sollte man sich also gegen jemanden stellen der den Türken alles gibt was sie wollen, für eine Gegenleistung die ohnehin im Interesse des Türkischen Volkes ist ?!
Zitat:Aber es gibt eine andere Modernität im sogenannten "Nahen Osten" (will eigentlich nicht diese Bezeichnung verwenden aber weil es für alle verständlich ist verwende ich es) und dass wäre die Modernität in Iran also eine Modernität die trotztdem gegen den willen der WEstlichen mächte sich behaupten kann.Der Iran hat nicht viel selber entwickelt, all die Techniker die z.B. die modernsten Dinge des Iran herstellen (Atomtech) kommen aus Rußland oder wurden im Westen und in Rußland geschult. Die Waffen sind eingekauft von Außen, die Türkei ist technologisch viel weiter als der Iran, sie ist wirtschaftlich weiter.
Der Iran ist eine Erdölexportnation und technologisch so hinterher daß er nicht einmal den Eigenbedarf an Benzin decken kann obwohl er Erdöl im Land hat. Aber der Iran hat zu wenig Raffinerien und muß deshalb Benzin importieren.
Das also soll das Vorbild sein ? Lachhaft, die Türkei ist jetzt schon viel weiter als der Iran.
Die Mullahs sind zudem Korrupt und Degeniert, das Volk ist drogenkrank, es gibt kaum ein Land der Welt in dem es so viele Heroinsüchtige gibt.
Der Iran ist militärisch stark, aber bei weitem nicht genug, und jetzt kommt das Entscheidenste:
So wie es zur Zeit läuft hat der Iran überhaupt keine Zukunft, er wird zerstört werden wenn es so weiter geht.
Zitat:Also eine Modernität die nicht alles zu 1 zu 1 vom WEsten übernimmt sondern seine eigene Regeln stellt und genau dass wird denn ganzen Nahen Osten verändern also alle Regime vom Türkei bis Saudi Arabien werden sich verändern müssen es ist die Zeitalter der veränderungen.Es ist das Zeitalter in dem der Islam aus Fehlentwicklungen heraus in endlose sinnlose Kriege gezogen werden wird und schon gezogen wird und diese Kriege werden jede weitere Entwicklung dort beenden.
Am Ende werden Teile vom Westen direkt beherrscht werden und andere Teile werden technologisch und wirtschaftlich Jahrzehnte zurück fallen hinter das was jetzt schon ist und von irgendwelchen Talibanartigen Dummköpfen beherrscht werden.
Der Islam zerstört sich gerade selbst aus Dummheit. Der Iran ist da ein perfektes Beispiel, eine klügere Politik und er könnte in aller Ruhe Atommacht werden. So wie die Türkei es werden wird durch die Klugheit der Anhänger Atatürks.
Azrail:
Zitat:Was ist denn an einem Stück Stoff so bedrohlich das man es verbieten muss?Daran selbst ist überhaupt nichts bedrohlich. Es geht hier nur um das Symbol und es geht hier um die Durchsetzung von Prinzipien. Wenn man hier nachgibt, gerät alles ins Rutschen. Statt Dienern der Republik in der Türkei die gegen diesen Arabischen Schwachsinn vorgehen Lob und Anerkennung zukommen zu lassen ist es nun ausgerechnet die EU die für das Kopftuch gegen die Türkei agiert.
Ein Witz sondergleichen. Da hier behauptet wurde die Türkei sei nicht souverän. Die Verbannung des Kopftuch aus allen Universitäten usw ist ein eindeutiges Zeichen der Souveränität. Solange noch ein Anhänger Atatürks lebt wird dieser Mist bekämpft werden, diese Islamisten dürfen nicht die Türkei in den Untergang reißen nur aus ihrer Dummheit heraus. Das ist doch alles nur eine Verschwörung der Araber um die Türken zu schwächen.
Die Entscheidung des türkischen Parlaments, keine weitere Front gegen den Irak zu eröffnen, kann jeder anders beurteilen, aber sie war eine souveräne Entscheidung des Türkischen Parlaments - das macht der moderne Souveränitätsbegriff aus
Außerdem erhält die Türkei im Gegenzug eine menge Geld und Waffen zum Vorzugspreis und vieles mehr und die Amis machen MASSIVST Druck auf die Europäer für eine Aufnahme in die EU als Gegenleistung usw Es ist ja nicht so, daß die Türken nichts dafür erhalten würden.
Und es genügt gegenüber den Kurden auch die Drohung, zudem ein Guerillakrieg auch noch im Nordirak recht sinnlos ist solange man nicht das eigene Land vollständig im Griff hat.
Erst mal die Kurden im eigenen Land beherrschen und diesen Blödsinn beenden, dann kann man in einigen Jahren dem Spuk im Irak immer noch ein Ende setzen.
Und dank der Kemalisten und der Herausragenden Geostrategischen Stellung der Türkei kann diese dann das auch, siegen dagegen die Islamistischen VERRÄTER !! wird die Türkei nie in den Nordirak können. So ist es nämlich.
Zitat:"Souverän" das ich nicht lache,die können nichteinmal die PKk Terroristen die vor ihrer Haustür sitzen bekämpfen ohne dabei die USA um Erlaubnis zu fragen.Überleg dir doch mal was ein Einmarsch der Türkei in den Nordirak bedeuten würde. Zudem hat das keine Eile, und ohne die USA dort einzumarschieren wäre sehr dumm.
In einigen Jahren werden die USA der Türkei dabei noch helfen, es hat überhaupt keine Eile, zudem sollte man erst mal die letzten Nester in der Türkei selbst zertreten bevor man den nächsten Kampf eröffnet.
Zitat:Die USA hingegen das ist souverän denn sie marschieren und jagen ihre Terroristen um die halbe Welt bis zum HindukuschUnd mit welchem Erfolg ?? Jetzt gibt es mehr Terroristen als vorher und die USA werden mehr angegriffen als vorher. Und haben ihre Truppen überall verkleckert und die wahren Feinde der USA können ungestört handeln. Ganz Toll !!
Erst einmal in der Türkei die Ordnung durchsetzen, dann kann man in einigen Jahren den Nordirak besetzen. Die Leute haben heute einfach keine Geduld mehr, Ungeduld aber ist nicht klug.
Zitat:die gesamte islamische Welt steht nur noch eines zur Wahl entweder sie raffen sich zusammen und versuchen ihre Rückständigkeit so schnell wie möglich abzulegen und Modernität aufzuholen um seine Identität zu sichern,was ich bezweifle oder sie werden in der Geschichte untergehn wie jedes schwache Volk und KulturkreisDie Islamische Welt ist im Moment zu konfrontativ und dies ist sie zu früh, eben bevor sie ihre Rückständigkeit aufgeholt hat.
Wären diese ganzen Länder so klug wie die Anhänger Atatürks, wären sie längst viel weiter.
Und dieses lamentierenvon Kulturinvasion ist lachhaft: Die Türken haben mehr von ihrer Kultur erhalten als viele Arabischen Völker, vergleiche das mit Japan:
Unter dem Meji Kaiser übernahm Japan vom Westen alles und wurde stark. Aber es war dann trotzdem eine eigene Macht und konnte lange gegen den westen direkt kämpfen.
Das ist es, was der Weg der Republik, der Weg Atatürks ist. Atatürk ist wie der Kaiser Mejii. Ohne ihn gäbe es heute gar keine Türkei und da wo die Türkei ist wären vermutlich 4 oder 5 Ohnmächtige Kleinstaaten.
Und die Türkei ist weiter als jedes andere Islamische Land. Und jetzt wollen Verräter das alles wegwerfen um Arabischen Wahnideen zu folgen. Das ist absurd.
Ohne diese Islamisten wäre die Türkei sogar noch weiter. Ohne diese Verräter würde die Türkei einer der stärksten Staaten der Welt mit eigenem Machtraum werden und diese binnen der nächsten Jahrzehnte. Stattdessen reiben sich diese Trottel, diese Verräter an allen türken daran auf ob sie Kopftücher tragen dürfen und beschimpfen denjenigen der ihnen überhaupt Staat UND Volk gegeben hat !!!
Was für ein Wahnsinn !!
- Azrail - 22.10.2006
@Qintus
Teils hast du recht aber das mit Atatürk und mit seinen Anhängern ist völlig daneben,sorry aber deine Aussagen die sogenannten Anhänger Atatürks ich nenne sie gerne Betonkemalisten haben der Türkei nichts gebracht,Verbote,Korruption und Vetternwirtschaft die sich dann kemalistische Elite nennen.
Atatürks Modernitäts Drang war gut aber nur bis zu einem bestimmten Punkt,denn ab da übernhemen Betonkemalisten die Staatsideologie wie einst Stalin und der Stalinismus was dazu führt das die Führung wie im Iran degeneriert ist.
Sie verbieten den Menschen ihre tiefsten Kulturmerkmale wie eben das Kopftuch an Universitäten.Was ist also daran schlimm das ein Mensch mit Glauben ein Kopftuch an der Uni trägt?
Sorry aber deine Aussagen sagen nicht viel über das Denkschema der Türken aus sondern sehr viel über die Kemalisten und auch deine.
Die Modernität der Gegenwart bringen NICHT die Kemalisten sondern eine konservativ islamische Partei Namens AKP die es geschafft die konservativen einigermassen zu einigen.
Der reine Kemalisus der von atheistischen Eliten angestrebt wird,ist bereits schon im Untergang.Was Einzug hält ist auf der einen Seite der moderate konservative islamische Teil der Demokratie anstrebt und auf der anderen Seite der Nationalismus gepaart mit einem Anteil an islam als Trittbrett.
Der Kemalismus und das geschieht eben mit jedem Personenkult geht über lang oder kurz zu Ende.
Die Modernität fördern sie nicht haben sie nie sondern das übernhemen eben in der Gegenwart die sogenannten Islamisten aus Sicht der Kemalisten.
Das Problem der Türkei ist aber eben das die kemalistischen "Eliten" der Modernität im Wege durch ihre Starrheit stehen,wie sie durch das Kopftuchverbot zeigen(ein muslimisches Land mit 99%).
Der Kemalismus liegt im sterben,sorry.
Atatürk selbst wollte eine Modernität gepaart mit einem Kulturbewusstsein was selbsvertrauen gibt.
Die Kemalisten stehen also eher im Widerspruch zu dem was Atatürk wollte.
Sie sind dasselbe wie die Mullahs im Iran degenriert,elitär dekadent und korrumpierbar.Sie sind die Verräter ihrer Nation auf beiden Seiten.
Iran und die Türkei haben unterschiedliche Systeme aber haben denselben degenrierten Elitenschwachsinn nur das der eine Atatürk benutzt und der andere den Islam.
Ich sag es gerne nochmal nach Atatürk istr eine konservativ islamische Partei Modernitätsimpuls der die Türkei nach vorne bringt.
Wo waren denn diese Elite-Kemalisten nach Atatürk?
Ist das Land Reich geworden?
Ist das Land Stark geworden?
Wer hat sie denn abhängig machen lassen?
Wer hat denn ein berg aus schulden schaffen lassen?
Die Kemalisten sind ihrer eigenen Grundprinzipien die in der Verfassung verankert sind untreu geworden!!
Tja wie gesagt der Kemalismus und besonders in der heutigen Weltlage steht kurz vor dem Ende weil sie eben nicht gegen blinde Fanatiker kämpft sondern gegen das Kulturerbe eines ganzen Volkes.
Der islam ist seit über 1000 Jahren Betsandteil der Türkengeschichte und genau deshalb werden sie nicht gewinnen.
Es wird eine Form geben die sich entwickelt modern,demokratisch und islamisch,es gibt sie schon.
Den Elitekemalisten bleibt nur eine Wahl entweder sie arrangieren sich mit ihrer Kultur oder sie werden Verbote oder Gewalt anwenden und danach sieht es eher aus und wenn das geschieht zeigen sie ihr wahres Gesicht ein weiteres Mal was zu einem weiteren Konfliktherd führen wird neben den PKK-Heinos.
Der Modernität und der Einheit des Landes stehen die Kemalisten im Wege sie waren es auch die die PKK erschufen durch eben ihre dummen Verbote.
Verbote die gegen Vernunft und Gewissen agieren bringen gar nix nur Radikalismen.
Selbst in Stalins Reich herrscht nun wieder Glockenklang.
Die Türkei ist ein Beispiel eine Brücke nicht nur zwischen den Kulturen sondern in sich selbst eine Bruchstelle ein Land das um sich selbst kämpft,um seine Identität ABER am Ende eine neue Symbiose sein kann von denen andere Nationen ein Beispiel nehmen können und tun.
- Skywalker - 22.10.2006
@Azrail
Zitat:Die Modernität der Gegenwart bringen NICHT die Kemalisten sondern eine konservativ islamische Partei Namens AKP die es geschafft die konservativen einigermassen zu einigen.Erstens einmal ist die AKP ein Sammelbecken von konservativen Kräften verschiedener Lager. In der AKP sind konservative Säkularisten, religiös-moderate Kräfte, leider aber auch Nationalisten und islamische Fundamentalisten der alten Garde vertreten. Wie in sämtlichen anderen Parteien in der Türkei, fehlt es dieser Partei ebenfalls an innerparteilicher Demokratie. Das zeigt sich daran das die Geschicke in der Partei mehr oder weniger durch R.T. Erdogan bestimmt werden. Noch dazu hat Erdogan persönlich keine saubere Vergangenheit, man denke nur an das Gedicht das er von dem nationlistisch-islamischen Denker "Zia Gökalp" zitiert hat, wodurch er zu einer Gefängnisstrafe verurteilt worden war. Es ist ebenfalls mit einem Fragezeichen zu hinterfragen weshalb die AKP die demokratischen Reformen alle durchführt, vieleicht will die AKP oder zumindest Teile der Partei tatsächlich eine Demokratie schaffen. Die demokratischen Reformen können aber auch dem Ziel dienen ihr grösstes Hindenis zu ihrer vollen Machtentfaltung zu entfernen nämlich die Militärs. Auf der anderen Seite stehen radikalislamische Zeitungen wie die "Vakit" unter dem Schutz der AKP, die Vakit hat in einer ihrer Ausgaben den Holocaust als Lüge bezeichnet, eine Reihe türkischer Prominenter als "Agenten der Juden" bezeichnet und den ehemaligen deutschen Innenminister Otto Schilly mit Adolf Hitler verglichen. In den letzten Jahren war ein anwachsen der radikalislamischen bzw. islamistischen Medienlandschaft in der Türkei zu beobachten, man denke nur neue radikalislamische Zeitung wie "Yeni Mesaj" die deutsch türkische Politiker wie Ekin Delisöz(Grüne), Lale Akgün(SPD), Emine Demirbüken-Wegner(CDU) wegen ihrer Aufforderung an türkische Migrantinen zum Ablegen des Koptuchs als "Agenten der deutschen Nazis" bezeichnet hat. Ebenfalls sind islamistische Fernsehsender wie "Mesaj TV", Meltem TV und Nur TV entstanden.
Der reine Kemalisus der von atheistischen Eliten angestrebt wird,ist bereits schon im Untergang.Was Einzug hält ist auf der einen Seite der moderate konservative islamische Teil der Demokratie anstrebt und auf der anderen Seite der Nationalismus gepaart mit einem Anteil an islam als Trittbrett.
Im deutsch-türkischen Politikforum fand ich zufällig mal einen von der "Millyet Zeitung" übersetzten Artikel, in dem berichtet wurde das von der AKP Regierte Gemeinden in Broschüren Tips für Gläubige herausgegeben haben. Folgende Tipps wurden dabei den Gläubigen gegeben:
- Ein Mann darf bis zu 4 Frauen haben
- Töchter sollen mit 9 Jahren verheiratet werden
- Ein Mann darf seine Frauen bei ungehorsam schlagen, die Frau darf aber keine blauen Flecken davontragen
- und einiges mehr ....
Wenn du mir jetzt mit dem Argument kommst die AKP unternimmt politische Schritte gegen Ehrenmorde und Gewalt an Frauen, so kann ich folgendes entgegnen. Diese Reformen wurden auf Druck der EU gefordert damit überhaupt die Beitrittsverhandlungnen beginnen ! Ich hab selbst Zweifel daran ob die AKP die Reformen aus eigener Initiative heraus begonnen hätte. Noch dazu bevor ich es ganz vergesse kam im türkischen Fernsehen gestern ein Bericht in dem die AKP beschlossen hat das Strafmass für Vielehen zu lockern. In den deutschen Medien kam vor einigen Monaten ein Bericht in dem von der AKP regierte Gemeinden Broschüren veröffentlicht haben, in denen das Einhalten von religiösen Geboten im Alltag und das verrichten der Gebete vor Unfällen im Strassenverkehr schützen.
Jetzt kann man sich zusammenreimen ob Demokratie wirklich das Ziel der AKP ist.:rofl:
Edit: Bevor ich es noch ganz vergesse ist ein enger Berater von R.T Erdogan auf einer Liste der USA über Personen die im Verdacht stehen "Al-Kaida" zu finanzieren aufgetaucht. Der Berater heisst "Cuneyt Zapsu" und ist auch Parlamentabgeordneter der AKP, Erdogan blockiert jegliche Ermittlungen gegen ihn da er meint das er ihn gut kennt. Erdogan behauptet Zapsu würde so etwas nicht tun.
- Azrail - 22.10.2006
@Skywalker deine ganzen Quellen wie z.B. von dir genannte Milliyet sind pro kemalistisch und Anti-Islamisch das sie zum Himmel stinken.
Diese Quellen sind nicht unabhängig sondern bedienen eben eine Klientel wie eben auch die Vakit eine Klientel bedient die auch zur Minderheit gehört wie die Kemalististenelite.
Die AKP strebt Demokratie an und wie wir wissen ist Demokratie die Herrschaft des Volkes und nicht die Herrschaft einiger weniger Kemalistenelite oder deren Generäe.Fürchtest du dich also vor der Herrschaft des Volkes?
70% der türkischen Gesellschaft sind konservativ eingestellt!
Diese AKP ist sekularer als die Kemalisten selbst denn diese sind nicht Neutral wie der Sekularismus es verlangt sondern ergreifen Partei für sich um dem eigenen Volk Verbote wie Kopftücher an Unis zu erlegen.
Du zitierst hier Zia Gökalp einen Mann der selbst Zeuge der Unabhängigkeitsbewegung war und dessen Bücher Pflichtlektüre an Schulen ist und war an Schulen der kemalistischen Hochschulen.
Man verhaftet jemanden weil er ein Gedicht vorträgt von einem Menschen wie du es selbst sagt Nationalist der ersten Stunde war und wird dafür ins Gefängnis gesteckt.
Wieso??
1.Weil es eben ein Demokratiedefizit gibt.
2.Weil man eben seine eigene Geschichte und Kultur nicht auslöschen kann.
Resultat ein Mann der im Gefängnis war wie Erdogan kommt heraus wird Premier gibt weitreichende recht auch für Minderheiten,bekommt preise als besten Reformer und als einer der die Türkei an die EU näherte wie sonst kein anderer und verdoppelt das BIP in nur 4 Jahren auf 300 Mrd. €.
Wo waren denn die Kemalisten um das BIP anzuheben oder die Türkei in die EU zu nähern?!
Waren sie vielleicht damit beschäftigt Kopftüchr an Unis zu verbieten und Demokraten wie den Premier Menderes in den 60igern wegen angeblicher Korruption zu HÄNGEN.
Wo sind denn nun die kemalisten um die korrumpierten zu hängen,müssten sie dann nicht sich selbst hängen?!
Wie sollten sie es tun sie können ja nichteinmal den StaatsfeindNR.1 Abdullah Öcalan der Führer der Terrororagnisation PKK der 30.000 tote auf dem gewissen hat hängen.
Premier Erdogan brachte der Türkei mehr Freiheitsrechte,Menschenrechte udn sogar wirtschaftliche Erholung,während die Kemalisten eben Premiers wegen Gedichten verhaftete oder sie erhängte.
Wie ich schon sagte die Türkei steckt in einer inneren Spannung.
Am ende wird das Volk entscheiden.
- Skywalker - 23.10.2006
@Azrail
Selbst in Europa gibt es Zweifel ob die AKP demokratisch sei und sich zu den Grundsätzen der Freiheit und der Demokratie, sowie zur Trennung von Staat und Religion bekennt.
Hier kannst du mal nachlesen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ju-bayern.de/downloads/beschluss_akp.pdf">http://www.ju-bayern.de/downloads/beschluss_akp.pdf</a><!-- m -->
- Timur - 23.10.2006
also skywalker du nennst echt die tollsten quellen die junge union (die organisierte jugend der christlichen CDU/CSU) ist genauso islamphobisch wie herr bush oder noch besser gesagt wie die kamalistische clique in der türkei.. wenn ich jetzt noch sage das die masse der jungen union bush befürwortet wird die sache noch klarer..
das die akp undemokratisch islamistisch ist, ist eine unterstellung und angst der untürkischen kemalistischen regierung in der türkei.. man will die partei loswerden weil man angst hat das in der partei gläubige menschen sein könnten wie die fortwährende ganze paranoia der nichttürkischen betonkemalisten..
aber egal kemalisten und sympatisanten sind eh gegen religion, da ist es nur verständlich das sie versuchen jede art von religiösität zu unterbinden.. aber das dumme ist nur das man damit die kultur des eigenen landes verrät.. der kemalismus in der türkei ist eine totgeburt sie kann nur zu zwei dingen führen:
zu ihrem eigenen untergang oder dem untergang des volkes.. wer seine kultur vergisst (bei all dem säkularismus in europa die eu länder haben ihre kultur nie vergessen) zerstört nur seine eigene identität.. der verräterische kemalismus ist starr und unbeugsam..
ich würd sogar so weit gehen und behaupten der untürkische kemalismus hält die türkei absichtlich unten bis das ganze volk umgepolt ist .. ein beschützer des volkes und der kultur ist der kemalismus wahrlich nicht.. er beschützt sich nur selbst
das kopftuchverbot ist dabei wirklich eines der perversesten spiele der nichttürken/kemalisten in einem volk das 99% islamisch sein soll ist das quatsch es ist einfach der hass dieser untürkischen korrupten organisation gegen das eigene volk
also ich hoffe das es endlich mal vorbei ist mit dem kemalismus müll.. wie unmodern kann man eigentlich sein das ist wie die alten ideologien die damals überall entstanden (die ganze nationalistische und kommunistische bewegung anfang letzten jahrhunderts) zum teil erinnert mich das ganze an leninismus.. mit all der verehrung usw.. während man in anderen ländern (europa) sich eher vom nationalismus abgewandt hat und mehr oder weniger im einklang mit der eigenen kultur und religion steht ist man in der türkei noch so weit rückständig und starr
_______________
paranoia: der kemalismus wird die türkei unten halten damit sie ja nie wieder als osmanen spielen kann, vielleicht ist es ein englischer/griechischer apperat :oah:
ps das der kemalismus die türkei absichtlich unten hält sie nicht stärkt und fördert glaube ich wirklich
edit: ich finde wir haben mit dem kemalismus eine obrigkeit die genauso wie in den arabischen ländern vom volk abgegrenzt regiert
die türkei ist kein islamischer staat.. es ist ein laizistischer religionsfreier staat dessen volk hauptsächlich muslimisch ist aber der staat ist nicht islamsich im gegenteil es ist antiislamisch (antireligiös) deswegen wird er (kemalismus) auch von nichtmuslimen geliebt und verehrt..
@ quintus es ist halt das ewige spiel man will die türkei unten haben man will die osmanen nicht zurück das ist die große angst die die eu hat.. schwachsinnige "islamisten" breiten sich wahrlich in der türkei aus finanziert von den arabern aber das ist nicht der islam der vorher in der türkei herrschte.. wenn die türkei zu seinen "eigenen" islam wiederkehren könnte wäre es einen schritt weiter.. na ja was auch immer die türkei kommt nur weiter wenn es im einklang mit dem islam lebt oder wenn die bevölkerung entislamisiert wird als teil europas..
- Wolf - 23.10.2006
Zitat:Timur postete ja was auch immer die türkei kommt nur weiter wenn es im einklang mit dem islam lebt oder wenn die bevölkerung entislamisiert wird als teil europas..Sowie Saudi-Arabien, der Iran, Pakistan, Somalia - das soll die Türkei "weiter bringen"? Super Idee.
- Timur - 23.10.2006
Zitat:Wolf posteteich raff dein vergleich gar nicht.. Saudi arabien ist wahabitisch iran ist schiitisch pakistan ist eine militärdiktatur.. wo hab ich gesagt das die türkei so werden soll? diese länder sind nicht grad im einklang mit religion und zum teil bzw nicht so wie ich es mir vorstelle..
Zitat:Timur postete ja was auch immer die türkei kommt nur weiter wenn es im einklang mit dem islam lebt oder wenn die bevölkerung entislamisiert wird als teil europas..Sowie Saudi-Arabien, der Iran, Pakistan, Somalia - das soll die Türkei "weiter bringen"? Super Idee.
ich weiss ja das der islam in der welt abgebaut werden soll der ganze kram mit konflikt der religionen oder andere dinge sind doch schon realität.. es herrscht praktisch schon krieg gegen den ganzen islam wer das nicht wahrhaben will ist verblendet oder kurzsichtig.. der islam kann zweifelsfrei - im westen will man das ja nicht wahrhaben, fortschritt bringen das hat die vergangenheit gezeigt..
ich sehe im islam einen förderer von wissenschaft und bildung, von anstand und moral
der islam kann als "staatsideologie" die verschiedenen volksgruppen der türkei besser einigen als der untürkische kemalismus Kurden, Türken, Kaukasische Völker alle können sich so mit dem "gebilde türkei" besser identifizieren..
aus meiner sicht heisst ein islamisches türkei keine abkehr von den "freunden" europa und amerika im gegenteil man hätte so einen representanten in der welt für die islamische stimme.. aber das will man ja nicht sonst klappt das mit der entlösung der islamfrage nicht..
die türkei hätte das potential einen gegenpol zu den islamistischen wahabiten zu bilden und ich bin mir sicher das etliche länder der türkei dann folgen würden
man ist heute in der schwächeren position und die feinde nutzen dies natürlich auch sofort aus, wenn man den islam ein für alle mal loswerden will dann heute
es ist echt viel verlangt seine kultur im eigenen land haben zu wollen wem da die augen nicht aufgehen muss blind sein.. es ist auch nur erbärmlich von leuten die in ihrem land vor gericht das schwörn auf die biebel erlauben oder religionsunterricht erteilen in dem kirchenmänner unterrichten und aus der biebel gelehrt wird und kirchensteuern abziehen anderen ihre religionsdinge zu verbieten bzw nicht zu dulden :hand:
all dies hat was mit der endlösung der islamfrage zu tun.. und als muslim sollte man da seinen standpunkt fest haben da gibts nichts zu rütteln jeder kompromiss ist da schon ein schritt zurück zur aufgabe der eigenen religion