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Re: Ägypten - Schneemann - 09.10.2013 Nach den letzten schweren Ausschreitungen mit zahlreichen Todesopfern durch die Sicherheitseinheiten im Lande, scheint sich die Lage weiter zu verschlechtern, insbesondere nun durch die "Reaktionen" der extremistischen Gruppierungen: So ereigneten sich zahlreiche Terrorakte mutmaßlicher Islamisten, darunter ein Autobomben-Anschlag... Zitat:Middle East <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aljazeera.com/news/middleeast/2013/10/egypt-unrest-continues-with-series-attacks-201310716028596332.html">http://www.aljazeera.com/news/middleeas ... 96332.html</a><!-- m --> Beinahe zur gleichen Zeit scheinen die Vereinigten Staaten ihre Milliardenhilfe für die ägyptischen Streitkräfte zumindest zu überdenken und denken "laut" über Kürzungen nach: Zitat:Ägypten: USA erwägen drastische Kürzung von Militärhilfe <!-- m --><a class="postlink" href="http://orf.at/stories/2201611/">http://orf.at/stories/2201611/</a><!-- m --> Das könnte die falsche Entscheidung zum falschen Zeitpunkt sein. Jetzt, nachdem sich offenkundig die Konflikte zwischen Staatsapparat und Islamisten auch außerhalb des Sinai schon erheblich hochgeschaukelt haben (auf der Halbinsel haben wir eh schon de facto eine schwelende Kleinkriegslage), ist es im Grunde schon zu spät, nun zu versuchen, mit Kürzungsdrohungen die Lage zu beruhigen bzw. das ägyptische Militär so zur Zurückhaltung zu zwingen. Derweilen wäre es nun eher an der Zeit, den ägyptischen Staatsapparat im Konflikt mit den Fundamentalisten zu stärken. Zumindest müsste dies eher im Interesse der USA, Europas sowie auch Israels sein. Schneemann. Re: Ägypten - Shahab3 - 09.10.2013 Schneemann schrieb:Das könnte die falsche Entscheidung zum falschen Zeitpunkt sein. Jetzt, nachdem sich offenkundig die Konflikte zwischen Staatsapparat und Islamisten auch außerhalb des Sinai schon erheblich hochgeschaukelt haben (auf der Halbinsel haben wir eh schon de facto eine schwelende Kleinkriegslage), ist es im Grunde schon zu spät, nun zu versuchen, mit Kürzungsdrohungen die Lage zu beruhigen bzw. das ägyptische Militär so zur Zurückhaltung zu zwingen. Derweilen wäre es nun eher an der Zeit, den ägyptischen Staatsapparat im Konflikt mit den Fundamentalisten zu stärken. Zumindest müsste dies eher im Interesse der USA, Europas sowie auch Israels sein. Der "ägyptische Staatsapparat" ist nett gesagt, ist er doch tatsächlich eine astreine Militärjunta, die ihre Halbwertszeit bereits überschritten hatte. Also eine Art wieder zum Leben erwachter Zombie mit Axt im Rücken. Sie wird zweifelsohne wieder stürzen. Das ist auch den tatsächlichen Hoffnungsträgern Europas um den Liberalen Mohamed ElBaradei sonnenklar. Die stehen wohl gerade bewusst im Hintergrund. Die Frage ist wie und durch wen dieser erneute Sturz stattfindet. Dass die USA ihre Hilfsgelder für das ägyptische Militär kürzen trägt diesem Umstand ebenfalls Rechnung. Das ist keine Karte auf die man hohe Summen setzt, da sie verlieren wird. Die Frage ist nicht ob, sondern wann, wie und durch wen? Die abgesetzten Muslimbrüder, weiterhin ein demographisches Schwergewicht, werden sicherlich nicht plötzlich aufhören Muslimbrüder zu sein, nur weil ihre Partei verboten wurde. Die Radikalen, also die Salafisten, werden mit jeder Iteration des Kreislaufs Militärjunta -> Revolution X1 -> Militärjunta -> Revolution Xn größeren Zulauf erfahren, gerade auch von Seiten der Muslimbrüder. Die ägyptische Gesellschaft wird tendenziell ebenfalls mit jeder Iteration weiter auseinanderdriften, es sei denn ein großer Führer kommt von irgendwoher und durchbricht damit diesen Prozess. Deine Forderung die Militärjunta zu stärken, kommt damit mechanisch einer Stärkung der Salafisten und einer Zunahme des Konfliktpotentials gleich. Das erscheint nur auf den ersten Blick paradox. Die Saudis sind extrem clever und haben diese Mechanik durchschaut. Sie haben begonnen sowohl den ägyptischen Salafisten sowie auch den ägyptischen Militärs sehr hohe Geldsummen in die Hände zu geben. Damit halten sie den genannten mechanischen Hebel komplett in ihrer Hand. Da Du Israel erwähnst. Sie werden sich zukünftig nicht mehr mit arabischen Nationalisten auseinandersetzen müssen. Von dort lauerte die Hauptgefahr existentieller Natur für den zionistischen Staat. Mit Radikalislamisten hatten sie doch in Wahrheit bisher noch den geringsten Ärger, allenfalls Geplänkel. Deine Sorge ist also vollkommen unbegründet. Ein anti-israelisch angehauchter, arabischer Nationalismus in Ägypten wäre die deutlich größere Gefahr. Zu der aktuellen Entwicklung auf der Sinau Halbinsel hat SpOn einen lesenswerten Artikel veröffentlicht: Zitat:Blutige Militärkampagne: Auf dem Sinai wächst die Wut auf Ägyptens Armee<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/aegypten-auf-dem-sinai-waechst-wut-auf-armee-und-sisi-a-926949.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 26949.html</a><!-- m --> Das geht also womöglich noch früher in die Hose, wie gedacht... Re: Ägypten - Schneemann - 09.10.2013 Zitat:Der "ägyptische Staatsapparat" ist nett gesagt, ist er doch tatsächlich eine astreine Militärjunta, die ihre Halbwertszeit bereits überschritten hatte. Also eine Art wieder zum Leben erwachter Zombie mit Axt im Rücken. Sie wird zweifelsohne wieder stürzenJein, genau genommen ist der Staatsapparat in Ägypten eine Junta, dies ist absolut und völlig korrekt. Aber man darf auch nicht vergessen, dass der Ansatz zum Aktivwerden dieser Junta aus dem Volk selbst kam. Es war nicht der Wille alleine der "Sicherheitsorgane" (bewusst in Anführungszeichen), die Muslimbrüder und Mursi wegzuputschen. Es war vielmehr eine Situation, dass man sich eines "zweiten Frühlings" gewahr werden konnte und evtl. auch musste: Hunderttausende von ägyptischen Bürgerinnen und Bürgern strömten zu Massenprotesten gegen die Muslimbrüder-Regierung zusammen, in einem Ausmaß, das man ansonsten bisher eigentlich nur von den Demonstrationen gegen Mubarak kannte. Ich mutmaße, dass die Militärs dies zum Anlaß bestens willkommen hießen, dies mag durchaus so sein, aber man kann nicht nur alleine vom Willen eines Militärregimes direkt sprechen... Zitat:Die Radikalen, also die Salafisten, werden mit jeder Iteration des Kreislaufs Militärjunta -> Revolution X1 -> Militärjunta -> Revolution Xn größeren Zulauf erfahren, gerade auch von Seiten der Muslimbrüder.Da habe ich hingegen Zweifel. Ich habe vor einem Jahr nicht mal im Traum daran gedacht, dass sich die ägyptische Bevölkerung gegen die Muslimbrüder auflehnen wird. Ich wurde überrascht und habe mich geirrt. Zitat:Die ägyptische Gesellschaft wird tendenziell ebenfalls mit jeder Iteration weiter auseinanderdriften Möglich, aber ich glaube es nicht unbedingt. Ägypten ist ein altes und vergleichsweise gewachsen-ruhiges Land (trotz einer sehr jungen Bevölkerung); es gibt dort Radikale und Vordenker einer Islamisierung und einer salafistischen Expansion, so wie in vielen muslimischen Staaten und Randstaaten des Maghreb und des Nahen Ostens auch, aber ich glaube, dass sie dort keine Mehrheit haben und finden werden - Junta hin oder her... Schneemann. Re: Ägypten - Patriot - 09.10.2013 Interessant ist wie das Militär dem "Willen des Volkes" nachgeholfen hat, indem sie in den Wochen vor dem Putsch allen Betrieben und Fabriken die sie kontrollieren niedrige Ausfuhrquoten auferlegt haben. Allein hierdurch wurden Millionen auf die Straße getrieben. Denen ging es sicherlich nicht um die länge der Ministerbärte, sondern um eine verkorkste Versorgungslage, für die man Mursi und die Partei verantwortlich gemacht hat. Sicherlich gab es unter den 80 Mio. Ägyptern den einen oder anderen Bevölkerungsteil der unzufrieden mit seinem Wahlsieg und seiner Vorstellung von Politik war, aber zu behaupten, dass der Großteil des Volkes sich dezidiert und politisch gegen die Herrschaft der Muslimbrüder und ihrer Ideologie aufgelehnt(und so einen Putsch gerechtfertigt) hätte ist eine Verzerrung des tatsächlichen Willens der Mehrheit der Bevölkerung. Dieser ging es nämlich mehrheitlich um Sicherheit, Ordnung und Versorgung. Zitat:Die Frage, ob die Machtübernahme des Militärs eine Reaktion auf die Massenproteste gegen Mursis Herrschaft oder von langer Hand vorbereitet war, ist keineswegs akademisch. Beobachter sehen das plötzliche Auftreten von Versorgungsengpässen bei Strom, Benzin und Gas während Mursis letzter Amtstage als Hinweis darauf, dass Anhänger des alten Regimes alles getan hätten, das Volk gegen den Islamisten aufzubringen. Quelle: http://www.sueddeutsche.de/politik/militaerputsch-in-aegypten-willkommen-in-der-coupokratie-1.1720837 Re: Ägypten - Exirt - 11.10.2013 Der gesamte Verwaltungsapparat hat die Arbeit verweigert. Und das wiederum wurde Mursi angelastet. An sich ein genialer Zug, der sogar Schneemann getäuscht hat. Re: Ägypten - Schneemann - 11.10.2013 Hey, das habe ich gehört! 8) Im Ernst: Die gezielte Destabilisierung des Infrastrukturapparats zur Diskreditierung der Muslimbrüder-Regierung könnte i. d. T. Sinn ergeben und würde vieles unter anderer Perspektive erscheinen lassen. Allerdings darf man, wenn denn die SZ richtig liegt, auch nicht vergessen, dass Tourismus-Zentren kaum von den Ausfällen betroffen waren, indessen dennoch dort die Umsätze einbrachen. Und ob von den Millionen Menschen, die gegen Mursi demonstrierten, alle wegen Stromknappheiten auf die Straße gingen, muss man auch anzweifeln. Insofern: Diese Sabotagepolitik kann ein Baustein sein, aber ich wäre vorsichtig, alle Ereignisse und Bewegmomente auf sie zurückzuführen... Schneemann. Re: Ägypten - Patriot - 16.10.2013 Schneemann schrieb:Hey, das habe ich gehört! 8) Klingt für mich nur logisch im Zuge der instabilen Situation und der damit einhergehenden Sorge und dem Fernbleiben vieler Touristen. Des Weiteren hängen auch die Tourizentren vom Rest der nationalen Wirtschaft bzw. ihrer Gesamtlage ab. Zitat:Und ob von den Millionen Menschen, die gegen Mursi demonstrierten, alle wegen Stromknappheiten auf die Straße gingen, muss man auch anzweifeln. Insofern: Diese Sabotagepolitik kann ein Baustein sein, aber ich wäre vorsichtig, alle Ereignisse und Bewegmomente auf sie zurückzuführen... Da würde ich dir zustimmen. Es gibt eine ganze Reihe nicht unerheblicher bürgerlich-säkularer (und junger) Strömungen, Gruppierungen, Parteien, Vereine etc. innerhalb der ägyptischen Gesellschaft. Sie waren einer der Motoren für die Revolution gegen Mubarak. Die Ironie ist nur, dass sie jetzt zum Werkzeug des alten Machtapparates geworden sind. Aber was tut man nicht alles, um als Minderheit in einem demokratischen Prozess, trotzdem im "Recht" zu bleiben, statt im Schatten der Daueropposition. Dennoch behaupte ich, und dafür sprechen die Fakten eher als umgekehrt, dass die Muslimbrüder ideologisch/politisch kein Problem waren für die Mehrheit der Ägypter. Der Großteil ist nämlich doch konservativ bis orthodox. Was sie nicht zu potentiellen Parteigängern der MB macht, aber eben auch nicht zu entschiedenen Gegnern. Vor allem, bei allem Respekt gegenüber der ägyptischen Bevölkerung, beim derzeitigen Bildungsstand. Womit ich nicht die MB als Bauernpartei diskreditieren will, im Gegenteil, in ihren Reihen standen vom Anfang bis zum Ende sehr intelligente Männer. Ich will aber damit sagen, dass der Großteil der Ägypter, sich wenig bis mittelmäßig für die politischen Nuancen interessiert hat. Egal wie sich die MB geschlagen hätten, der anfangs genannte Bevölkerungsteil wäre so oder so immer gegen sie gewesen. Der Großteil der Bev. jedoch, hätte sie gefeiert, wenn sie Frieden, Ordnung und klingelnde Kassen(zumindest auf dem Stand der Mubarak-Zeit) erreicht hätten(was in dieser kurzen Zeit kaum bis gar nicht möglich war, wenn sie sich an die demokratischen Spielregeln hätten halten wollen, was sie ja im Großen und Ganzen auch getan haben, im Gegensatz zur jetzt amtierenden "Partei"). Hinzu kommen selbstverständlich auch politische Fehler der Muslimbrüder, die sicherlich ihren Anteil zum Ganzen beigetragen haben, aber an sich keine so gravierenden, dass ein Coup d'Etat gerechtfertigt wäre. Da würde ich eben doch das Gewicht auf die chaotische Situation in fast allen Bereichen des Lebens und der Wirtschaft legen, um den massiven Zulauf an Protestierenden zu erklären. Die Menschen leben eben doch von Brot und Wasser und nicht von, für die Masse, unbedeutenden "Feinheiten" einer Verfassung. Re: Ägypten - Erich - 01.11.2013 auch wenn die Muslimbrüder schwere politische Fehler gemacht haben (wer würde die beim "Einüben in Demokratie" vermeiden können) - man kann Millionen von Menschen nicht einfach ausschließen: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/aegypten-muslimbrueder-protestieren-vor-auftakt-von-mursi-prozess-a-931328.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 31328.html</a><!-- m --> Zitat:Ägypten: Muslimbrüder protestieren vor Auftakt von Mursi-Prozess- wer das versucht, und nicht zugleich für deutlich erkennbaren wirtschaftlichen Aufschwung sorgen kann (wie die Chinesen), der handelt sich Gewalt und Terror der zunehemnd Verzweifelten ein <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/panorama/tourismuskrise-in-aegypten-entlassene-arbeiter-schiessen-auf-hotel-a-931268.html">http://www.spiegel.de/panorama/tourismu ... 31268.html</a><!-- m --> Zitat:Tourismuskrise in Ägypten:Nachdem es der herrschenden Clique sicher nicht gelingen kann, die wirtschaftliche Situation "über Nacht" in einen Aufschwung zu verwandeln, müssen alle - zuminest aber die wichtigsten - politischen Kräfte in die Mitverantwortung gezogen werden. Und da gehören die Muslimbrüder ungeachtet ihrer ideologischen Grundlage dazu. Ägypten braucht nicht nur einen "Verfassungskonvent", sondern eine Regierung, in der namhafte Vertreter der Muslimbrüder (und die haben durchaus intelligente Personen in ihren Reihen) mit in die Verantwortung genommen werden. Die Gerichtsverfahren gegen Mursi & Co sind die falschen Wege. Hier werden nur Martyrer gekürt - und keine Sündenböcke. Und Ägypten braucht eine unabhängige Justiz, die verhindern kann, dass ideologische Interessen den Prozess der Demokratisierung behindern oder stören. Re: Ägypten - Patriot - 08.11.2013 Ich denke nicht, dass es in naher Zukunft zu einer realistischen Aussöhnung zwischen Putschisten und Muslimbrüdern kommen wird. Die Armee bzw. der aktuell regierende Arm dieser, hat klar und deutliche Zeichen gesetzt, in welche Richtung man marschiert. Das Verbot der Muslimbrüder soll eine politische Koexistenz unmöglich machen. Hinter der konsequenten Gangart steckt das Kalkül des bis zur Spitze getriebenen, gesellschaftlichen Konfliktes, an dessen Ende es radikal entgegenstehende Kontrahenten und Seiten geben wird, die jeden Einzelnen zwingen werden, sich für die eine oder andere zu entscheiden. Die Zeit spielt definitiv zugunsten der Armee. Je länger der Konflikt anhält, desto mehr Menschen wenden sich von der MB ab, desto sektiererischer wird/erscheint die MB und dementsprechend schwierig wird ihr überleben als ein "legitimer Vertreter" der zahlreichen konservativen bis orthodoxen Ägypter. Die bewusst herbei geführte Radikalisierung durch Repressalien und Dauer des Konfliktes werden letztlich die MB ins Abseits stellen. Dadurch wird man sie gesellschaftlich nicht vollständig los, aber an einem Verfassungskonvent oder einer Regierung wird man sie in spätestens einem Jahr nicht mehr zulassen müssen, zumindest aus Sicht der meisten Ägypter und wohl auch des Auslands. Des Weiteren gibt die MB als Staatsfeind Nummer 1 der Armee einen Grund, die bestehende gesetzliche und administrative Situation Ägyptens nicht zu reformieren. Dies wird sie war nicht ewig aufrechterhalten können im "Neuen Ägypten", aber es wird ihr sicherlich Zeit zur Neuformierung ihrer wirtschaftlichen und politischen "Assets" geben. Re: Ägypten - Erich - 09.11.2013 Das Problem, dass aufgrund der Unruhen die Wirtschaft zusammenbricht (Tourismus ist mit dem Suez-Kanal eine der wichtigsten Einnahmequellen) wird von diesen taktischen Überlegungen ausser Acht gelassen. Die Einbrüche im Tourismus führen dann zu weiteren Nöten - und verstärken das Unruhepotential. Und die arabischen Milliardäre werden auch in ihrem Kalkül ausgebremst. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/reise/aktuell/port-ghalib-in-aegypten-retortenstadt-als-geisterstadt-a-932543.html">http://www.spiegel.de/reise/aktuell/por ... 32543.html</a><!-- m --> Zitat:Port Ghalib in Ägypten: Vom Glitzerresort zur GeisterstadtDas verstärkt den Druck auf den Staat, für "Ruhe und Ordnung" zu sorgen. Und weil das in einer zusammenbrechenden Wirtschaft nicht möglich ist (die Historiker sollten sich an den legendären Börsencrash aus dem Jahr 1929 und die weltwirtschaftlichen Folgen erinnern) gibt es im Endeffekt nur zwei Möglichkeiten: entweder eine schnelle Überwindung der Krise - oder den Weg in die Diktatur und damit in's absolute Fiasko. Re: Ägypten - Erich - 12.11.2013 <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/studie-zur-lage-der-frauen-in-arabien-nirgends-so-schlimm-wie-in-aegypten-1.1817142">http://www.sueddeutsche.de/politik/stud ... -1.1817142</a><!-- m --> Zitat:12. November 2013 19:27 Re: Ägypten - Schneemann - 14.11.2013 Tja, so schnell kann es gehen. Kaum drucksen die USA wegen der anhaltenden Armeerepression in Ägypten herum und kritisieren das Verhalten der Junta in Kairo, so springen flugs andere in die Bresche, namentlich die Russen. Wobei man anmerken muss, dass die Russen a) in Ägypten schon früher stark involviert waren (etwa auch beim Bau des Assuan-Dammes und bei der Ausstattung der Armee), allerdings dann unter Anwar al Sadat im Kontext von dessen Westorientierung in den frühen 1970ern rausgeschmissen wurden, und b) ihnen derweilen in Syrien ein immer weniger medial hofierbarer Verbündeter abhanden kommt (und sie indirekt auch schon eine Distanzierung zu diesem "durch die Blume" angekündigt haben). Zitat:Top Russian officials hold talks in Egypt<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-24936509">http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-24936509</a><!-- m --> Schneemann. Re: Ägypten - Shahab3 - 14.11.2013 Da Ägypten pleite ist, wird die Rechnung wohl mit dem Geld aus Saudi Arabien bezahlt. Wären die USA weiterhin noch stärker in Ägypten involviert, hätten US Unternehmen das Geschäft gemacht. Also als quasi Subvention ihrer eigenen Regierung via ägyptischer Militärhilfe. Es macht also im Endeffekt keinen großartigen Unterschied. Merkwürdig und kritikwürdig ist, dass die ägyptische Militärjunta nach ihrem Putsch, dem Blutbad und der anschließenden Verhaftungswelle überhaupt Waffen kaufen darf. Kürzlich wurden erst mehere Unterstützer von Ex Präsident Mursi zu 17 Jahren Haft verurteilt. Zitat:Zwölf Unterstützer Mursis zu je 17 Jahren Haft verurteilt Re: Ägypten - Schneemann - 14.11.2013 Zitat:Da Ägypten pleite ist, wird die Rechnung wohl mit dem Geld aus Saudi Arabien bezahlt.Hmm, eher nicht. Die kalifatsfreudigen Muslimbrüder, rein religionstheoretisch, stünden den wahhabitischen Ölprinzen sicher näher als die sich säkular gebärdenden Hardliner-Militärs. Zumindest denkt das Erich, der ja die Muslimbrüder und Kalifatsjunkies Ägyptens gerne mit den saudischen Salafisten vermischt, auch wenn die islamischen Rechtschulen und die Finanzströmungen zwischen beiden Komplexen meilenweit auseinanderklaffen. Zitat:Merkwürdig und kritikwürdig ist, dass die ägyptische Militärjunta nach ihrem Putsch, dem Blutbad und der anschließenden Verhaftungswelle überhaupt Waffen kaufen darf. Wer soll es ihnen verbieten? Amerikaner? Russen? UN? Wer hat denn die Macht, Assad den Waffenkauf in Russland zu verbieten? Insofern: Guter Einwand, aber ein sinnloser... Schneemann. Re: Ägypten - Erich - 15.11.2013 Russland wittert jedenfalls eine große Chance <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m --> Zitat:... |