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Re: Airbus A400 M - Wodan - 13.05.2016
Aber wie sieht es da mit der Wirtschaftlichkeit und Preis pro Flugstunde aus wenn auch für jeden "kleineren" Lufttransport eine halb oder dreiviertel leere C17 schicken muss statt einem "leichteren" Model?
Mit dem selben Argument könnte man ja auch einfach nur noch 15t+ MANs oder UNIMOGs beschaffen. Ja ich weiß, Milchmädchenvergleich.
Re: Airbus A400 M - Wodan - 13.05.2016
Ich habe mich jetzt mal etwas über die C-2 erkundigt und finde QFs Idee, sie als Ersatz für den A400/Transall einzusetzen richtig gut. Natürlich vorausgesetzt Kawasaki garantiert uns eine möglichst zeitnahe (2019? 2020?) Lieferung.
Desweiteren würde ich dann die Gunst der Stunde ergreifen und die P-3C Orions ausmustern (bzw. die modernisierung sofort stoppen) und auch Kawasakis P-1 beschaffen (hat wohl viele konstruktive Gemeinsamkeiten mit der C-2). Mit diesem "Folgeauftrag" könnte man sicherlich Japan bzw. Kawasaki etwas locken.
Sicher, in Japan ist auch nicht alles Gold was glänzt aber dümmer als wir mit Airbus werden dich sich kaum anstellen.
Re: Airbus A400 M - Nightwatch - 13.05.2016
Ihr schaut auf Leistungsdaten und blendet rüstungsindustrielle Sachzwänge einfach aus. Das ist nicht realistisch.
Re: Airbus A400 M - Wodan - 13.05.2016
Dass es nicht auf eine C-2 hinauslaufen wird, ist mir durchaus klar, allerdings sehe ich den Rüstungsindustrielen Sachzwang nicht so in Stein gemeißelt. Dann hätte man auch gar nicht erst versuchen dürfen in Bereichen, in denen die USA der Technologieleader ist, selber etwas auf die Beine zu stellen. Also kein EF-Typhoon, kein Tiger, kein A400, kein NH90 (Das die Projekte im Grunde gescheitert sind, hat ja Hausgemachte Gründe) aber auch kein, A330MRTT und bestimmt keine übernommene MiG29.
Wir reden hier immer noch über Japan. Einen befreundeten Staat und engen Verbündeten der Amis, und nicht von einer Maschine auf Russland, China oder dem Iran. Meines Erachtens wäre es politisch einfacher zu verkaufen die C-2 zu beschaffen, als eine AN-70…
Re: Airbus A400 M - WideMasta - 13.05.2016
Austausch-Planung beim A400M: Beseitigung der Risse dauert sieben Monate
<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2016/05/austausch-planung-beim-a400m-beseitigung-der-risse-dauert-sieben-monate/">http://augengeradeaus.net/2016/05/austa ... en-monate/</a><!-- m -->
Re: Airbus A400 M - WideMasta - 13.05.2016
Suder gedenkt den Kauf von C17
<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2016/05/a400m-showdown-im-parlament-erst-mal-verschoben/">http://augengeradeaus.net/2016/05/a400m ... erschoben/</a><!-- m -->
Siehe Diskussion
Würde Sinn machen, da demnächst der Vertrag mit den Russen ausläuft und noch kein Ersatz für die AN124 steht. Demnach soll Suder bereits mit Boing in Kontakt sein. C-17B/C Globemaster IV wäre demnach nach der Diskussion eine Möglichkeit. Abwarten. Auf jeden Fall scheint sich da was zu bewegen!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/airbus-a400m-bundeswehr-plant-fuer-den-ernstfall-a-1091973.html">http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 91973.html</a><!-- m -->
Zwei Szenarien werden diskutiert. C17 Produktion wird reaktiviert, oder es scheint sich um das neuere Modell von Boing wie erwähnt zu handeln. Also die C17 B/C Globemaster IV. Demnach wurde durch die USA bzw. Boing einigen Osteuropäischen Ländern Angebote gemacht. Man geht also felsenfest davon aus das Airbus die Kurve nicht bekommt.
Suder sagte auch das ein Ausstieg aus dem Projekt alleine durch Deutschland nicht möglich sei. Will übersetzt heißen das man im Hintergrund bereits dies diskutiert. Ich vermute das es Airbus an den Arsch geht!
Triebwerksprobleme beim A400M: Bundeswehr plant für den Ernstfall
Re: Airbus A400 M - Vanitas - 13.05.2016
Wenns denn so käme, könnte ich mir auch vorstellen, dass man gebrauchte Maschinen übernimmt. Die USAF hat die 17th Airlift Sqn. im Juni 2015 und die 10th Airlift Sqn. gerade vor einer Woche außer Dienst gestellt. Es wäre also durchaus möglich, dass deren Maschinen nicht neu verteilt, sondern bei der AMARG eingelagert wurden und somit "frei" sind.
Man beachte aber bitte den Konjunktiv!
Re: Airbus A400 M - WideMasta - 14.05.2016
Vanitas schrieb:Wenns denn so käme, könnte ich mir auch vorstellen, dass man gebrauchte Maschinen übernimmt. Die USAF hat die 17th Airlift Sqn. im Juni 2015 und die 10th Airlift Sqn. gerade vor einer Woche außer Dienst gestellt. Es wäre also durchaus möglich, dass deren Maschinen nicht neu verteilt, sondern bei der AMARG eingelagert wurden und somit "frei" sind.
Man beachte aber bitte den Konjunktiv!
Wäre auch eine Option. Im Allgemeinen wäre die BW in der Tat damit am besten bedient. Ich bin der Meinung das man das gesamte Projekt mit allen beteiligten Partnern sofort einstampfen sollte. Dafür dann einen Deal mit den USA für C130J und C17 machen und fertig ist! Dann hätten wir uns auch das ewige Gesülze erspart das der Puma nach wie vor Schwierigkeiten hat in den A400m zu passen. Man könnte gleich 2 dann in die C17 packen und gut ist. Den ganzen Kack hätte man schon viel früher haben können und zwar bevor Boing die letzte C17 hat vom Band laufen lassen. Bin wirklich mal gespannt was dabei rauskommt. Was mich an der ganzen Sache wundert ist, das selbst die USA noch großes Exportpotential in der A400m sehen. Hab das gestern auf Flightglobal gelesen. Es wundert mich!
Aber ich denke das man mit solchen Berichten die Öffentlichkeit schonmal schonend auf den Worstcase einstimmen will. Bei all den Fehlern und Problemen die der A400m hat, darf man nicht mehr zusehen. Da geht es um Milliarden! Selbst Airbus würde man letzten Endes einen Gefallen damit tun. Selbst Enders hat vor 3-4 Jahren gesagt das er den A400m am liebsten einstampfen würde, weil Airbus mit allen Wehwehchen exat Nullo daran verdient. Es ist zwar eine Schande ums gute Geld, doch darf man an solch einen Vogel nicht festhalten.
Re: Airbus A400 M - Shahab3 - 14.05.2016
Zitat:Aber ich denke das man mit solchen Berichten die Öffentlichkeit schonmal schonend auf den Worstcase einstimmen will. Bei all den Fehlern und Problemen die der A400m hat, darf man nicht mehr zusehen. Da geht es um Milliarden! Selbst Airbus würde man letzten Endes einen Gefallen damit tun. Selbst Enders hat vor 3-4 Jahren gesagt das er den A400m am liebsten einstampfen würde, weil Airbus mit allen Wehwehchen exat Nullo daran verdient. Es ist zwar eine Schande ums gute Geld, doch darf man an solch einen Vogel nicht festhalten.
Am Ende des Tages ist es vollkommen unerheblich, ob in der Rüstungsbranche Geld verdient wird. Wichtig ist, dass man das Know How und die Ressourcen für den Fall der Fälle besitzt. Und hierbei ist wiederum am Ende des Tages jeder auf sich alleine gestellt. Die Amerikaner auf sich selbst und die Europäer auf sich selbst.
Daher ist Eure Diskussion, ob man den A400M braucht, völlig falsch geführt. Eure Emotionen in dieser Diskussion zeigen, wie naiv Ihr diese Sache betrachtet. Die Kenntnisse über die Möglichkeiten einer Beschaffung von C130J und C17 sind ebenfalls nicht exklusiv diesem Forum vorbehalten.
Ob die Bundeswehr gestern, morgen oder in drölf Jahren einen neuen Transportflieger hat, ist VOLLKOMMEN UNERHEBLICH. Wichtig ist einzig und alleine, dass die Bundeswehr (und andere europäische Streitkräfte) den Know-How und Fähigkeitserhalt durch Aufträge sichert, indem sie Anforderungen definiert, Ingenieure beschäftigt, Fertigungsshallen mit Maschinen und Werkzeugen indirekt finanziert, etc... That's it. So funktioniert Rüstung.
Wenn man geschlagene 18 Wochen auf seine Alno Küche gewartet hat und diese dann auch noch falsch montiert wird, dann ist das tatsächlich ziemlich ärgerlich. Diese Endkundensicht lässt sich auf obige Zusammenhänge aber nicht übertragen.
Re: Airbus A400 M - WideMasta - 14.05.2016
Shahab3 schrieb:Zitat:Aber ich denke das man mit solchen Berichten die Öffentlichkeit schonmal schonend auf den Worstcase einstimmen will. Bei all den Fehlern und Problemen die der A400m hat, darf man nicht mehr zusehen. Da geht es um Milliarden! Selbst Airbus würde man letzten Endes einen Gefallen damit tun. Selbst Enders hat vor 3-4 Jahren gesagt das er den A400m am liebsten einstampfen würde, weil Airbus mit allen Wehwehchen exat Nullo daran verdient. Es ist zwar eine Schande ums gute Geld, doch darf man an solch einen Vogel nicht festhalten.
Am Ende des Tages ist es vollkommen unerheblich, ob in der Rüstungsbranche Geld verdient wird. Wichtig ist, dass man das Know How und die Ressourcen für den Fall der Fälle besitzt. Und hierbei ist wiederum am Ende des Tages jeder auf sich alleine gestellt. Die Amerikaner auf sich selbst und die Europäer auf sich selbst.
Daher ist Eure Diskussion, ob man den A400M braucht, völlig falsch geführt. Eure Emotionen in dieser Diskussion zeigen, wie naiv Ihr diese Sache betrachtet.
Ob die Bundeswehr gestern, morgen oder in drölf Jahren einen neuen Transportflieger hat, ist VOLLKOMMEN UNERHEBLICH. Wichtig ist einzig und alleine, dass die Bundeswehr den Know-How und Fähigkeitserhalt durch Aufträge sichert, indem sie Anforderungen definiert, Ingenieure beschäftigt, Fertigungsshallen mit Maschinen und Werkzeugen indirekt finanziert, etc... That's it. So funktioniert Rüstung.
Wenn man geschlagene 18 Wochen auf seine Alno Küche gewartet hat, nur damit diese am Ende auch noch falsch montiert wird, dann ist das tatsächlich ziemlich ärgerlich. Diese Endkundensicht lässt sich auf obige Zusammenhänge aber nicht übertragen.
Du hast sicherlich recht mit dem was du sagst. Hier geht es ja schließlich auch mal darum seinen Unmut loswerden zu können. Bei allem Gerede geht es ja de facto "nur" um eine ÜBERGANGSLÖSUNG". Also wird das Ding zu 100% fertiggestellt. Wenn also alles so klappt wie Suder sich das vorstellt, wird es dann einen Teil C130J und C17 geben. Das ist unausweichleich, oder siehst du etwa in weiter Ferne eine Fähigkeit auf EU-Eben die die C17 erreicht? Ich nicht. SALIS steht kurz vor scheitern und dann haben wir keine AN124 mehr auf die wir zurückgreifen können. Also solltest du bitte die C17 vollkommen losgelöst von dem A400m sehen. Denn da haben wir exakt 0% Kompetenz und Geld sowas aus dem Boden zu stemmen. Beim A400m geraten wir ja finanziell heftigst in Bedrängnis. Das ist ein unumstößliches Faktum!
Re: Airbus A400 M - phantom - 14.05.2016
Shahab3 schrieb:Ob die Bundeswehr gestern, morgen oder in drölf Jahren einen neuen Transportflieger hat, ist VOLLKOMMEN UNERHEBLICH. Wichtig ist einzig und alleine, dass die Bundeswehr (und andere europäische Streitkräfte) den Know-How und Fähigkeitserhalt durch Aufträge sichert, indem sie Anforderungen definiert, Ingenieure beschäftigt, Fertigungsshallen mit Maschinen und Werkzeugen indirekt finanziert, etc... That's it. So funktioniert Rüstung.
Einen grösseren Unsinn hab ich hier im Forum kaum gelesen. Deutschland ist nicht annähernd in der Lage ein komplettes Flugzeug selbst zu bauen. Die ganze Halbleiter-Industrie ist doch nicht vorhanden. Und es ist auch völlig unerheblich ob man diesen "Fähigkeitserhalt" gewährleistet, weil in einem modernen symmetrischen Konflikt Vorentscheidungen so schnell fallen, dass man die Versorgung nicht über Jahre gewährleisten muss. Symmetrische Kriege wandeln sich heute nach kürzester Zeit in Asymmetrische um. Diese "Fähigkeiten" kann man problemlos mit den Verbündeten wieder herstellen.
Der Weg der Isolation der z.B. der Iran gewählt hat, ist der Irrweg wo man meint alles selbst lösen zu wollen. Man konzentriert sich besser auf einige Dinge die man dann richtig gut konstruiert und sich dort echtes Knowhow erarbeitet und das dann auch innerhalb des Bündnisses erfolgreich vermarkten kann. Es ist völlig unsinnig einem Monopolisten alles in den Rachen zu schmeissen damit er in jeder erdenklichen Nische dilettieren kann ... nur damit man diesen hirnrissigen "Fähigkeitserhalt" gewährleisten kann.
Re: Airbus A400 M - Wodan - 14.05.2016
@ WiteMasta
Das ist eigentlich der Fall denn ich auch vermute. SALIS läuft aus und ob es ein neues geben wird ist zumindest fraglich. A400 verzögert sich immer weiter und weiter. Jetzt versucht man aus der Not eine Tugend zu machen, weil die Trall dringend ersetzt werden muss, und beschafft als „Interimslösung“ die C17. Wenn dann in 5-10 Jahren oder so, wirklich die A400 Einsatzbereit ist und in nennenswerten Stückzahlen zuläuft bzw. Klarstand erhält, haben wir 5-10 C17 und 30-40 A400. Weil man dann „aufeinmal“ erkennt das eigene Dickschiffe vielleicht doch gar nicht so unpraktisch sind behält man sie entgegen dem ursprünglichen Plan weiter und beschafft dafür eine paar weniger A400. Wenn nicht die beste aller Varianten, zumindest aber auch nicht die Schlechteste.
Vielleicht stellen sich die Verzögerungen so ja sogar als Glück im Unglück heraus.
Re: Airbus A400 M - Shahab3 - 14.05.2016
WideMasta schrieb:Das ist unausweichleich, oder siehst du etwa in weiter Ferne eine Fähigkeit auf EU-Eben die die C17 erreicht?
...
Denn da haben wir exakt 0% Kompetenz und Geld sowas aus dem Boden zu stemmen.
Richtig. Produktionslogistisch und kaufmännisch betrachtet wäre ein C17-Pendant hierzulande ein kaum zu stemmendes Projekt. Geht schon damit los, dass die europäischen Streitkäfte im Gegensatz zu den Amerikanern nicht einmal im Ansatz genügend Exemplare vorbestellen würden. Ein vergleichbarer Bedarf existiert hier nicht.
Es komt daher nicht von ungefähr, dass hiesige Hersteller für solche Projekte nicht ausreichend Kapazitäten haben. Dennoch, auch in anbetracht der bedingten Vergleichbarkeit: Rein technologisch betrachtet(!) halte ich eine C17 keinesfalls für anspruchsvoller als ein A400M. Ansonsten Zustimmung zu Deinem Einwand, dass man diese Diskussion um Heavy Airlifter vom A400M losgeläst führen sollte.
Re: Airbus A400 M - ObiBiber - 15.05.2016
Bei den möglichen c17 handelt es sich meiner Meinung nach um die c17 von 2 stillgelegten Staffeln der air Force...denke da stehen so 16 Maschinen zur Verfügung...
Als Ersatz für salis könnten diese tatsächlich Sinn machen...Deutschland könnte günstig 8 davon kaufen und diese modernisieren lassen...und dann dem europäischen c17 Pool zur Verfügung stellen...
Das löst allerdings nur das salis Problem und nur sehr eingeschränkt dass der A400M
Als Übergangslösung bis zur Verfügbarkeit der A400M müsste man meiner Meinung nach noch immer 10-12 c130j leasen und diese oder ein Teil davon optional in 10 Jahren kaufen (für heli refueling)
Dann hätte man aber eine 3 Typen Flotte :-P
Nachbetrachtung wären 12-16 x c17 und 36-48 x c130j für die Bundeswehr natürlich das beste...
Gewesen
Re: Airbus A400 M - WideMasta - 15.05.2016
ObiBiber schrieb:Bei den möglichen c17 handelt es sich meiner Meinung nach um die c17 von 2 stillgelegten Staffeln der air Force...denke da stehen so 16 Maschinen zur Verfügung...
Als Ersatz für salis könnten diese tatsächlich Sinn machen...Deutschland könnte günstig 8 davon kaufen und diese modernisieren lassen...und dann dem europäischen c17 Pool zur Verfügung stellen...
Das löst allerdings nur das salis Problem und nur sehr eingeschränkt dass der A400M
Als Übergangslösung bis zur Verfügbarkeit der A400M müsste man meiner Meinung nach noch immer 10-12 c130j leasen und diese oder ein Teil davon optional in 10 Jahren kaufen (für heli refueling)
Dann hätte man aber eine 3 Typen Flotte :-P
Nachbetrachtung wären 12-16 x c17 und 36-48 x c130j für die Bundeswehr natürlich das beste...
Gewesen
Ich denke das wir langsam mal von diesem "Eintypenrollen" denken runterkommen müssen. Selbst mit A400m und einen schweren Lufttransporter den man einfach braucht, hat man eine 2 Typenlösung! Und bis der A400m wirklich alle, also wirklich alle Kinderkrankheiten überwunden hat und voll einsatzfähig ist , wir nicht mehr darauf blicken dürfen ob es "3" Lösungen sind. Ich denke das man bei den C-130J 1-2 zur Luftbetankung kaufen wird und 4-8 um die taktischen Fähigkeiten zu erfüllen. C-17 losgelöst von den anderen betrachten. Dies ist dann unser AN124 Ersatz! Da mit Russland eher derzeit die Zeichen noch auf politische Auseinandersetzung (Sanktionen) stehen, dürfen wir nicht davon ausgehen das der Salisvertrag erneuert wird. Das heißt das wir damit durch Russland sanktioniert werden (was auch aus meiner Sicht richtig ist, da die NATO und die insbesondere USA und England ein absolut dreckiges Spiel spielen und Russland bereits seit vielen vielen Jahren provozieren).
Dadurch kann man den A400m dann reifen lassen. Wie heißt es schön.......Das Produkt reift beim Kunden. Das sehen wir in vielen Branchen. Software (siehe Windows usw.) und militärische Flugzeuge (siehe F35 und A400m als aktuelle Bsp.).