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RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Helios - 05.05.2024
Alles richtig, aber hier geht es ja um eine ebenso völlig fiktive Einführung von CAESAR als RCH155-Alternative. Und da muss doch die Frage berechtigt sein, wieso diese nun als eine sinnvolle Lösung erscheint, wenn doch eigentlich etwas wie der Kettenboxer gewünscht wird? Das war ja auch meine Frage, wenn die Querfeldeinbeweglichkeit so enorm wichtig ist, dann bewegen wir uns ausgehend vom RCH155 mit CAESAR in die falsche Richtung.
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Quintus Fabius - 05.05.2024
Es ist die falsche Richtung, wenn wir von einem System sprechen, dass "frontnäher" eingesetzt wird, wie es bei einer Artillerie für mittlere Kräfte - welche sich in der Verzögerung zurückfallen lassen - fast schon automatisch geschieht. Das gleiche wenn der Krieg sich vom Bild her als einer von Manövern und Bewegung zeigt. Sind die Fronten hingegen starr, bewegt sich hier wenig oder dringen wir nach einer erfolgreichen Verteidigung eben nicht in das feindliche Land ein (in Bezug auf die russische Föderation beispielsweise ausgeschlossen), dann gilt dies umgekehrt nicht. Und wenn ich stattdessen die Artillerie auf größtmögliche Reichweite als "Scharfschützen-Artillerie" (wie voyageur sie so nennt) einsetze, benötige ich kein Kettensystem und tatsächlich wäre hier dann die Gesamtquantität relevanter und dass diese möglichst durchhaltefähig im Einsatz gehalten werden kann. Und entsprechend ist ein einfacheres System auf Lkw hier überlegen. Und dann bleibt noch die Frage von IKM und der strategischen Verlegbarkeit, welche ja aktuell stark vernachlässigt wird wo alles gebannt auf die Horde aus dem Osten starrt. Und als letztes, aber von sehr großer Wichtigkeit muß man die Umstände der real existierenden Bundeswehr bedenken: Personalmangel, Geldmangel, mangelnde politische Ernsthaftigkeit, Strategielosigkeit usw usf
Der meiner Meinung nach wichtigste Punkt: wenn wir keine Mittel haben, nützt es nichts, dass ein AGM auf einem Kettenboxer die Ideallösung wäre, weil wir die Mittel dafür nicht haben.
Man muss das also meiner Meinung nach ganzheitlich betrachten. Denn diese Artillerie wird ja nicht allein für die mittleren Kräfte beschafft, sondern das wird insgesamt die Artillerie sein welche wir haben werden und einsetzen werden. Und jedes Plus in einem Bereich erzeugt hier immer umgekehrt ein Minus in einem anderen Bereich. Und dann muss man alles im Kontext der verfügbaren Mittel sehen und ich gehe davon aus, dass im Zuge ständig noch weiter wuchender Sozialsysteme, sich anbahnender Wirtschaftskrise und einem allgemeinen Niedergang dieser Bundesrepublik in den nächsten Jahren die Mittel nicht steigen werden. Man wird die Bundeswehr materiell weiter verhungern lassen.
An anderer Stelle im Netz wurde CAESAR mal als ein System für Hungerleider bezeichnet. Das kann man abtun, aber da ist schon etwas dran. Und gerade eben deshalb, wäre diese Hungerleider-Lösung für die real existierende Bundeswehr meiner Ansicht nach durchaus einen Gedanken wert. Denn es ist irrelevant ob eine andere Artillerie sehr viel besser wäre, wenn wir sie nicht haben und nicht kriegen werden.
Beschließend, wenn wir die Diskussion hier nun ausweiten zu einer Frage, welche Artillerie an sich am besten wäre, und das ganze eben nicht mehr beschränken auf RCH155 vs CAESAR als ZWEI konkreten Systemen so bin ich der rein persönlichen Ansicht, dass man überhaupt insgesamt auf Rohrartillerie verzichten könnte und stattdessen alles auf Mörser, zielsuchende Munition / Drohnen, Raketenartillerie abstützen könnte. Spezifisch auch im Kontext unserer Luftwaffen. Es macht keinen Sinn bei Schere, Stein, Papier das gleiche gegen das gleiche setzen zu wollen und aus einer Stärke der Russen in der Rohrartillerie nun eine eigene möglichst starke Rohrartillerie zu fordern. Aber die Diskussion war ja keine darüber, was für eine Artillerie insgesamt am besten wäre, sondern konkreter ob RCH155 als sehr teure Katze im Sack besser wäre oder das im Krieg bewährte und günstigere CAESAR System.
Nicht weil das letztgenannte per se besser wäre, sondern weil es die begrenzte Lösung für uns Hungerleider ist, welche machbar, bezahlbar und möglich wäre.
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Helios - 05.05.2024
@Quintus:
Bitte genau lesen, ich habe geschrieben, dass es bei einer Priorisierung der Querfeldeinbeweglichkeit ausgehend vom RCH155 die falsche Richtung ist. Und diese Priorisierung hast du zuvor vorgenommen, deswegen bin ich ja überhaupt auf den Punkt eingegangen. Und das ist unabhängig von der operativen Lage der Fall. Ob es insgesamt eine richtige oder falsche Richtung wäre ist dann eben wieder eine andere Frage.
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Broensen - 05.05.2024
(05.05.2024, 08:10)Quintus Fabius schrieb: WENN es aktuell ein Programm zur Beschaffung eines Ketten-Boxer gäbe, dann wäre tatsächlich die Diskussion zwischen mir und Broensen hinfällig. Aber es gibt hier und heute meiner Kenntnis nach nicht mal ansatzweise Bestrebungen in der Bundeswehr einen solchen zu beschaffen.Wenn ich mich recht entsinne, erwähnte ein dir ebenfalls bekannter, aktiver Artillerist mal, dass man in der Truppe durchaus mit dem Gedanken spielt, nur in eine konkrete Planung konnte das noch nicht überführt werden. Da kommt dann mMn auch wieder das falsche Verständnis von MOTS-Beschaffungen zum Tragen. Solange der BOXER-T nicht "marktverfügbar" ist, kommt die BW auch nicht auf die Idee, ihn zu beschaffen. (Vielleicht sollte die Ukraine 10 Stück bestellen
) Aber selbst wenn: Aktuell plant man für die mittleren Rad-Kräfte, die schweren haben noch lange PzH2k, deren Ablösung erfolgt entweder im Zusammenhang mit dem MGCS oder halt eben mehr oder weniger stillschweigend durch RCH155, denn irgendwoher muss ja das Personal für die 168 RadHbz auch kommen. 
(05.05.2024, 08:43)Quintus Fabius schrieb: Es ist die falsche Richtung, wenn wir von einem System sprechen, dass "frontnäher" eingesetzt wird, wie es bei einer Artillerie für mittlere Kräfte - welche sich in der Verzögerung zurückfallen lassen - fast schon automatisch geschieht.Und genau dafür wird das Gros der RCH155 beschafft.
Zitat:Das gleiche wenn der Krieg sich vom Bild her als einer von Manövern und Bewegung zeigt.Die einzige Form des Landkriegs, für den die real existierende BW halbwegs brauchbar aufgestellt ist und der somit unbedingt gesucht werden muss. Statische Gefechte sind dringend zu vermeiden und könnten mangels Personal von uns gar nicht geführt werden. Womit wir wieder bei dem Punkt wären, dass man ERST die BW auf den Kopf stellen müsste, bevor ein System wie CAESAR da rein passt.
Zitat:Sind die Fronten hingegen starr, bewegt sich hier wenig oder dringen wir nach einer erfolgreichen Verteidigung eben nicht in das feindliche Land ein (in Bezug auf die russische Föderation beispielsweise ausgeschlossen), dann gilt dies umgekehrt nicht. Und wenn ich stattdessen die Artillerie auf größtmögliche Reichweite als "Scharfschützen-Artillerie" (wie voyageur sie so nennt) einsetze, benötige ich kein Kettensystem und tatsächlich wäre hier dann die Gesamtquantität relevanter und dass diese möglichst durchhaltefähig im Einsatz gehalten werden kann. Und entsprechend ist ein einfacheres System auf Lkw hier überlegen.Das klingt für mich nicht nach einem realistischen Szenario. Solange der Feind auf unserem Territorium agiert, ist die bewegliche, geschützte Artillerie im Vorteil, denn es muss unbedingt vermieden werden, dass das Gefecht zum Erliegen gerät und der Gegner sich festsetzt.
Führen wir allerdings den Kampf entlang der Grenze, dann könnte eine zurückgenommene Rohrartillerie nur die eigentliche FLOT mit wenigen Km Tiefe mit Feuer belegen, ohne sich der Grenze zu nähern. Da wären aber nicht die relevanten Ziele, die stünden ein paar Kilometer weiter hinten. Außerdem wäre dabei auch noch die Möglichkeit zum Stellungswechsel enorm eingeschränkt, weil dieser nur seitlich erfolgen kann, ohne Spielraum in der Tiefe. Und wenn ich mir vorstelle, dass der Osten des Baltikums ein paar Tage unter russischem Artilleriebeschuss liegt, dann kommt da nicht ein Radfahrzeug mehr auch nur in die Nähe der Grenze, insofern spricht genau dieses Szenario (Halt an der russischen Grenze) absolut gegen Rohrartillerie auf Rädern (wo wir uns ja eigentlich auch einig sind). Denn da muss sie entweder weit nach vorne ins zerschossenen Gelände oder es ist die zusätzliche Reichweite der Raketenartillerie erforderlich. Teure Präzisionsgranaten dürften dabei auch keine große Rolle spielen. So oder so: Es spricht nicht für CAESAR, es sei denn, man will nur die eigentliche Grenzlinie konstant mit Feuer belegen und bekommt gleichzeitig die gesamte Thematik der Drohnen in den Griff UND kann irgendwie die russische Raketenartillerie neutralisieren.
Zitat:Und dann bleibt noch die Frage von IKM und der strategischen Verlegbarkeit, welche ja aktuell stark vernachlässigt wird wo alles gebannt auf die Horde aus dem Osten starrt.In welchem für Deutschland realistischen IKM/StabOp-Szenario liefert denn CAESAR eklatant bessere Ergebnisse als die RCH155? Auch letztere kann mit dem A400M eingeflogen werden und das Mehr an Besatzung ist in solchen Einsätzen zu vernachlässigen, da man einfach entsprechend mehr Personal mitgeben kann, wenn man es denn für sinnvoll erachtet. Dann fährt halt ein Sicherungstrupp im DINGO hinter dem BOXER her, was sowieso in COIN-Szenarien sehr viel sinnvoller ist. Es bleibt also nur das Kostenargument bei der Beschaffung und der etwas geringere Logistikaufwand bei der Verlegung. Das sollte mMn nicht die Systemauswahl für das gesamte Heer vorgeben.
Wobei ich ja durchaus dafür zu haben bin, eine Batterie CAESAR für Auslandseinsätze zu beschaffen, allerdings nur aufgrund der Sonder-Konstellation der D/F-Brigade.
Zitat:Und jedes Plus in einem Bereich erzeugt hier immer umgekehrt ein Minus in einem anderen Bereich.Von dieser Fehlannahme lässt du dich auch nicht abringen.
Zitat:Beschließend, wenn wir die Diskussion hier nun ausweiten zu einer Frage, welche Artillerie an sich am besten wäre, und das ganze eben nicht mehr beschränken auf RCH155 vs CAESAR als ZWEI konkreten Systemen so bin ich der rein persönlichen Ansicht, dass man überhaupt insgesamt auf Rohrartillerie verzichten könnte und stattdessen alles auf Mörser, zielsuchende Munition / Drohnen, Raketenartillerie abstützen könnte.Sicherlich. Und gerade mit Blick auf mKr wäre das sehr viel sinnvoller als beide hier diskutierten Systeme.
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Quintus Fabius - 08.05.2024
Helios:
Zitat:Bitte genau lesen, ich habe geschrieben, dass es bei einer Priorisierung der Querfeldeinbeweglichkeit ausgehend vom RCH155 die falsche Richtung ist. Und diese Priorisierung hast du zuvor vorgenommen, deswegen bin ich ja überhaupt auf den Punkt eingegangen. Und das ist unabhängig von der operativen Lage der Fall.
Schlussendlich benötigen wir eigentlich (mehr) Panzerhaubitzen auf Kette, gar keine Frage. Aber da die Diskussion hier ja spezifisch eine zwischen zwei konkreten Systemen auf Rad ist, stellt sich mir eben die Frage, welches dieser beiden Systeme im Vergleich dieser beiden Systeme untereinander geländegängiger ist.
Und wenn ich mir ansehe, wie hoch die RCH155 ist, und wie schwer sie ist, dann halte ich es nicht für ausgemacht, dass die CAESAR weniger geländegängig wäre, sondern es ist meine These, dass selbst CAESAR (auf Unimog) geländegängiger ist als die RCH155. Das ist hier meine Annahne, die man natürlich durch praktische Truppenerprobung verifizieren müsste. Was recht leicht wäre, da man sicher dafür von den Franzosen ein Testsystem erhalten würde und der Hersteller der RCH155 soll halt dann entsprechend auch eines stellen. Nur aus den vom Hersteller angegebenen Daten lässt sich nämlich meiner Meinung nach nicht ableiten, wie geländegängig diese Systeme jeweils wirklich sind. Weil:
Bei allen Radfahrzeugen ist das Gewicht in Bezug auf die Geländegängigkeit von immenser Bedeutung. Da gibt es Grenzen, ab denen dann Fahrzeuge auf Rad schnell immense Probleme im Gelände bekommen, primär wenn der Untergrund weicher ist. Und die RCH155 ist da weit drüber. Es spielt dann keine Rolle, ob sie eine größere Grabenüberschreitfähigkeit hätte oder in der bloßen Theorie von den Werten her schwierigeres Gelände befahren könnte, weil das in Bezug auf die Geländegängigkeit nicht der wesentliche Wert ist, auch nicht der Bodenabstand oder der Radstand, sondern ein absolut wesentlicher Wert ist hier bei einem Radfahrzeug das Gewicht und damit der Bodendruck.
Ich hab schon öfter im Gebirge früher mit meinem alten Subaru Justy scheinbare Hochleistungsgeländewägen problemlos abgehängt oder bin an Stellen durchgekommen wo dann die Mercedes G-Klasse stecken blieb. Und da ist der Unterschied nicht mal so eklatant wie er es hier zwischen diesen beiden Systemen ist.
Deshalb ist es meine These, dass die RCH155 weniger geländegängig ist als CAESAR NG.
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Quintus Fabius - 08.05.2024
Broensen:
Zitat:Zitat:Artillerie für mittlere Kräfte - welche sich in der Verzögerung zurückfallen lassen -
Und genau dafür wird das Gros der RCH155 beschafft.
Und genau dafür ist sie nicht sonderlich geeignet und ist sie im Baltikum nochmals ungeeigneter angesichts der Böden dort. Eine solche Artillerie für mittlere Kräfte in dieser Gewichtsklasse muss auf Kette. Und insbesondere wenn man die Fähigkeit zum direkten Schuss und zum Schießen in Fahrt richtig ausnutzen will.
Zitat:Zitat:Das gleiche wenn der Krieg sich vom Bild her als einer von Manövern und Bewegung zeigt.Die einzige Form des Landkriegs, für den die real existierende BW halbwegs brauchbar aufgestellt ist und der somit unbedingt gesucht werden muss.
Für den sie aber nicht die notwendige Quantität hat, nicht die notwendige Logistik, nicht die notwendige Durchhaltefähigkeit und nicht die notwendige Beweglichkeit und dann soll dies auch noch in einem Raum erfolgen (Osteuropa, Baltikum) der arg begrenzt ist gegen einen Feind dessen Territorium wir nicht erobern wollen und können und wo sich selbst weitreichende Vorstöße in dessen Staatsgebiet verbieten. Alles Wunschbilder, die gleichen Wahnideen vom Panzergeist welche von der Führungsakademie bis in die Panzerbataillone hinein die Bundeswehr durchseuchen.
Zitat:So oder so: Es spricht nicht für CAESAR, es sei denn, man will nur die eigentliche Grenzlinie konstant mit Feuer belegen und bekommt gleichzeitig die gesamte Thematik der Drohnen in den Griff UND kann irgendwie die russische Raketenartillerie neutralisieren.
Das spricht aber genau so gegen die RCH155. Denn diese kann durch Artilleriefeuer ganz genau so zerstört werden wie eine CAESAR wenn dieses nur nahe genug einschlägt. Und ihre Querfeldeinbeweglichkeit ist auf den Böden im Osten des Baltikums zu gering, sie ist zu groß und kann frontnah zu leicht aufgeklärt werden und würde dann ganz genau so wie eine CAESAR dem feindlichen Feuer zum Opfer fallen.
Es hat schon seinen Grund warum ich immer vehement sehr viel mehr Raketenartillerie fordere.
Dessen ungeachtet, auch die RCH155 müsste Abstand von der Front halten denn frontnah kann keine solche Artillerie mehr operieren bis nicht die feindlichen Drohnen weg sind und die feindliche Artillerie im Duell ausreichend niedergekämpft wurde. Entsprechend würde auch die RCH155 auf großen Abstand hin eingesetzt werden und damit eben "nur" die "Front" mit Feuer belegen. Blicken wir doch mal zum Vergleich in die Ukraine: die setzen dort CAESAR mit großem Abstand zur Front ein, aber die setzen selbst ihre Panzerhaubitzen2000 oft nicht frontnah sein, sondern ganz genau so auf Abstand. Die Russen übrigens genau so umgekehrt. Der Grund warum sich die Ukrainer dann im Artillerieduell überhaupt mal durchsetzen ist, dass die westlichen Geschütze (CAESAR genau wie PzH2000 und andere) eine höhere effektive Reichweite als die russischen Geschütze haben. Man steht also auf maximalem Abstand, und tastet sich dann langsam nach vorne so weit wie es geht und exploriert die Differenz in der Reichweite der Rohrartillerie. Und immer wenn die Ukrainer sich von Hinten nach Vorne auf diese Weise vortasten, fallen dann ein paar ihrer Geschütze feindlichen Drohnen zum Opfer oder der spärlichen russischen Artillerie mit höherer Reichweite.
Die Vorstellung dass die RCH155 im Baltikum "frontnah" operieren könnte ist daher abenteuerlich. Dafür fehlen alle Voraussetzungen. Das exakt gleiche gilt natürlich für CAESAR ganz genau so. Nun würden also beide Systeme nicht "frontnah" operieren können. Aber auch mit möglichst großem Abstand würde es so aussehen, dass sie dort in einer gewissen Fläche disloziert sind. Und selbst in dieser müssen sie in ständig in Bewegung bleiben und diese Fläche prozentual so viel wie möglich nutzen weil sie selbst bei einem solchen großen Abstand dem feindlichen Feuer ansonsten zum Opfer fallen können. Entsprechend setzen die Ukrainer ja auch CAESAR ein, wie voyageur es ja schon mal beschrieben hat. Und die RCH155 würde natürlich ganz genau so eingesetzt werden.
Meine These ist es also, dass der Einsatz beider Systeme sich in der praktischen Realität gar nicht relevant unterscheiden würde. Beide würden auf großen Abstand hin in ständiger Bewegung eingesetzt werden. Nun kann die RCH155 durch ihre Fähigkeit im Fahren zu Feuern hier deutlich mehr leisten - dafür hätte man mit den CAESAR bei gleichen Kosten mehr Quantität. Und nun halte ich dieses mehr an Quantität für wertvoller, da unser Problem gegenüber den Russen ja primär eines der Quantität ist.
Zitat:Es bleibt also nur das Kostenargument bei der Beschaffung und der etwas geringere Logistikaufwand bei der Verlegung.
Auch der Betrieb ist günstiger, dass System ist einfach insgesamt gesehen viel einfacher. Ein GTK mit einem derart schweren Modul erzeugt einfach grundsätzlich einen größeren Aufwand im Betrieb.
Zitat:In welchem für Deutschland realistischen IKM/StabOp-Szenario liefert denn CAESAR eklatant bessere Ergebnisse als die RCH155? Auch letztere kann mit dem A400M eingeflogen werden und das Mehr an Besatzung ist in solchen Einsätzen zu vernachlässigen, da man einfach entsprechend mehr Personal mitgeben kann, wenn man es denn für sinnvoll erachtet.
Womit aber der Personalvorteil der RCH irrelevant wird. Und eine CAESAR wiegt einfach sehr viel weniger und ist kompakter. Eine RCH155 kann nicht in einem Stück in einem A400M transportiert werden. Modul und Fahrgestell müssten getrennt voneinander in wenigstens zwei A400M transportiert werden. Eventuell passen Fahrgestellt und Modul auseinander gebaut in einem A400M, aber das entzieht sich meiner Kenntnis, müsste man halt mal praktisch nachweisen. Mit dem ursprünglichen AGM war die RCH sogar zur Hoch zum Eisenbahntransport, weshalb der LRIP 01 um 30cm niedriger gemacht werden musste.
Umgekehrt passt eine CAESAR NG auf Unimog sogar in eine C130. Was praktisch real nachgewiesen wurde. Und entsprechend kann der Gewichtsunterschied in einer A400M an zusätzlichem Material, Granaten usw.
mitgenommen werden.
Bei Auslandseinsätzen ist noch ein Aspekt die Frage von Hitze und anderen dergleichenen Umweltbedingungen. IKM Einsätze werden eher in heißen Ländern stattfinden. Die RCH muss dort als geschlossenes System ständig die Klimaanlage laufen lassen, was erheblich Treibstoff kostet. Deshalb hat der Hersteller ja auch schon mal betont, dass das für die RCH verfügbare Barracuda Tarnnetz in heißen Ländern aufgrund seiner Wärmeisolation die Hitze aus dem System besser raushält und damit der Treibstoffverbrauch für die Klima deutlich reduziert wird.
Ironie am Rande: DONAR (mit AGM) passt in einen A400M.
Und wenig bekannt: es gibt auch einen Prototyp des Herstellers wo das AGM auf das Fahrgestell der MARS Raketenartillerie aufgesetzt wurde. Das wäre ja auch noch mal eine interessante Variante, bei der dann die Raketenartillerie und die Rohrartilerie die gleiche Fahrzeug-Plattform benutzen würden. Und auch diese Variante würde in einen A400M passen.
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Broensen - 08.05.2024
keine Zeit, daher verzichte ich drauf, mich weiter mit dir im Kreis zu drehen.
Bzgl. Auslandseinsätzen stellt sich einfach die Frage, ob die Vorteile bei Kosten und Transport die Nachteile von zwei Systemen im Bestand aufwiegen. Das gilt natürlich nur dann, wenn man insgesamt -so wie ich- zu dem Schluss kommt, dass für die Bündnisverteidigung ein anderes System sinnvoller ist.
(08.05.2024, 07:42)Quintus Fabius schrieb: es gibt auch einen Prototyp des Herstellers wo das AGM auf das Fahrgestell der MARS Raketenartillerie aufgesetzt wurde. Das wäre ja auch noch mal eine interessante Variante, bei der dann die Raketenartillerie und die Rohrartilerie die gleiche Fahrzeug-Plattform benutzen würden.Nein, das wäre nicht sinnvoll, denn wir müssen unbedingt dieses Exoten-Fahrwerk in Kleinstmengen aus unserem Bestand raus bekommen, zumal es kaum noch einen Grund dafür gibt, neu zu beschaffende Raketenartillerie noch auf dieses Fahrwerk zu setzen.
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Marc79 - 08.05.2024
Hallo zusammen,
das AGM Modul auf einem MARS Fahrgestell war ja eher ein Prototyp. Es war ja geplant das auf einem modifizierten ASCOD 2 Chassis. Vor allem da MARSII bei der Bundeswehr eh ein Auslaufmodell. Entweder wird es durch PULS auf IVECO Fahrgestell oder ein deutsches HIMARS.
Es gibt auch die Möglichkeit AGM RCH155 auf IVECO Fahrgestell zu setzen (siehe PULS)
Mann könnte auch das Raketenartillerie Modul (MARSII, PULS, HIMARS deutsch) auch auf GTK Boxer packen
DONAR (AGM auf MARS/ASCOD2): https://de.wikipedia.org/wiki/Donar_(Artillerie)
AGM IVECO: https://www.knds.de/systeme-produkte/radfahrzeuge/artillerie/agm-iveco-8x8/
GTK Boxer: https://soldat-und-technik.de/wp-content/uploads/2020/02/5-Boxer-Rakete_KMW-672x420.jpg
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Helios - 08.05.2024
(08.05.2024, 07:06)Quintus Fabius schrieb: Deshalb ist es meine These, dass die RCH155 weniger geländegängig ist als CAESAR NG.
Für mich ist deine Argumentation aber willkürlich und technisch nicht nachvollziehbar. Aus den Herstellerangaben meinst nicht ableiten zu können, wie geländegängig Fahrzeuge nun sind, gleichzeitig spielst du die Bedeutung von Einzelwerten herunter, nur um dich dann am Gewicht als bestimmendes Merkmal festzubeißen und dies dann auch noch, zumindest implizit, mit dem Bodendruck gleichzusetzen. Nichts davon ergibt in der genannten Form für mich einen Sinn, und entweder habe ich ein Deja Vu, oder wir haben das ganze in ähnlicher Form auch schon einmal durchdiskutiert.
Ich kann von meiner Seite aus festhalten, Geländegängigkeit ist kein uniformer Begriff und eine genaue Einstufung ist daher schwierig, grundsätzlich sehe ich aber in der Gesamtbetrachtung keine Vorteile bei CAESAR 6x6 gegenüber Boxer RCH und halte abgesehen von wenigen Einzelpunkten letztere für teilweise sogar deutlich überlegen. Sowohl die technische Auslegung als auch die herstellerseitig propagierten Leistungsdaten sind dahingehend in meinen Augen eindeutig.
(08.05.2024, 07:42)Quintus Fabius schrieb: Umgekehrt passt eine CAESAR NG auf Unimog sogar in eine C130. Was praktisch real nachgewiesen wurde.
Wie wurde das denn praktisch nachgewiesen? Kommt CAESAR NG überhaupt auf dem Unimog-Fahrgestell, gibt es davon bereits einen Demonstrator? Ich kenne bisher nur die Version auf dem neuen Fahrgestell von Arquus, und was da hinsichtlich Leistung und Schutz gemacht wurde lässt mich daran zweifeln, dass die Version Mark 2 noch per C-130 transportiert werden kann (es kursieren ja auch Gewichtsangaben, die das explizit ausschließen würden, sofern sie korrekt sind).
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Pmichael - 08.05.2024
Im Zweifel wird halt ein Kraftakt durchgeführt um zwei oder drei PzH2000 oder RCH155 ins Krisengebiet zu verfrachten, mehr wird es bei COIN Einsätze sowieso nicht notwendig sein, da braucht man kein weiteres Gerät einführen.
RCH155 hat also den massiven Vorteil dass die effektive Reichweite bei gleicher Rohrlänge und Munition viel höher ist gegenüber Ceasar und CO da viel näher operiert werden kann dank besserer Panzerung und ständige Stellungswechsel.
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - alphall31 - 08.05.2024
Für eine artilleriehaubitze halte ich ein kettenlaufwerk ebenfalls für das sinnvollste . Und das weniger wegen der geländegängigkeit sondern eher aufgrund der einfachen Physik. Nachdem was uns die rheinmetallmitarbeiter erzählten wirkt bei einer rch155 beim schiessen je nach verwendeter Ladung bis zu 60 t auf das Fahrwerk , wie lange wird das ein System was ja Modul aus drei Teilen aufgebaut ist wohl ohne Schaden bestehen. Wie sich die Cäsar wirklich im dauereinsatz bewährt hat in der Ukraine wissen wir nicht zum jetzigen Zeitpunkt. Das kriegen nur die Franzosen mit . Und die Ukraine wird sich Hütten in ihrer derzeitigen Lage irgendwelche Systeme zu bewerten. Und wenn in Deutschland die Medien die deutschen System hervorheben muss das ja noch nicht der Realität entsprechen oder besser gesagt die ganze Wahrheit sein.
Ob die Plattform des Pumas geeignet wäre kann ich nicht sagen , jedenfalls wäre grundsätzlich die Zeit gekommen eine neue kettenplattform einzuführen. Diese sollte allerdings so geschaffen sein das noch Platz nach oben ist für verschiedene Ausführungen , nicht wie beim gtk Boxer wo man ständig nachbessern muss weil die Belastungsgrenzen erreicht sind.
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Broensen - 08.05.2024
(08.05.2024, 09:36)Marc79 schrieb: Es gibt auch die Möglichkeit AGM RCH155 auf IVECO Fahrgestell zu setzen (siehe PULS)Ich halte das für eine schlechte Kombination. Der enorme Vorteil der RCH155 auf BOXER liegt ja darin, dass diese keine Abstützung erfordert. Muss ich aber -wie beim Iveco-AGM- ohnehin abstützen, dann kann ich auch eine 155L60 nehmen, was mWn beim AGM vom KMW bisher nicht vorgesehen ist. Also würde ich dann viel eher auf die HX3-Hbz von Elbit/Rheinmetall zurückgreifen, um die Nachteile durch eine höhere Reichweite auszugleichen.
Zitat:Mann könnte auch das Raketenartillerie Modul (MARSII, PULS, HIMARS deutsch) auch auf GTK Boxer packen ...Das habe ich jahrelang so propagiert, dass wir dringend unsere verbliebenen MARS-Werfer auf GTK-Module umsetzen sollten, um die alten Bradley-Chassis loszuwerden. Da bestand unsere Raketenartillerie aber auch noch aus unter 30 Werfern, Tendenz fallend. Inzwischen ist man ja bereit, da etwas aufzustocken, dann kann man auch einfach direkt neue Lkw-Werfer kaufen.
GTK Boxer: https://soldat-und-technik.de/wp-content/uploads/2020/02/5-Boxer-Rakete_KMW-672x420.jpg
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Quintus Fabius - 09.05.2024
Helios:
Hab NG nur aus versehen geschrieben. Für die NG ist mir bisher auch keine Exportversion auf Unimog bekannt. Die Grundaussage auf welche ich hinaus wollte bleibt aber im Prinzip gleich: eine RCH155 passt meiner Kenntnis nach nicht zusammen gebaut in einen A400M. Und CAESAR ist in einer C130 luftverlastbar.
Und die Frage der tatsächlichen Geländegängigkeit könnte und sollte man einfach durch eine Truppenerprobung ausprobieren. Und in diesem Kontext kann ich mich einer Aussage von voyageur nur anschließen: die RCH155 ist bisher nirgends praktisch erprobt worden. Wir schreiben hier über eine Katze im Sack bei der weder die tatsächlichen Fähigkeiten, noch die Kinderkrankheiten und Probleme noch die tatsächlichen Kosten feststehen und vergleichen sie mit einem im Krieg bewährten System.
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Helios - 09.05.2024
Was den Lufttransport angeht liegst du ja durchaus richtig, auch wenn die Transportfähigkeit in der C-130 für die Bundeswehr keine relevante Rolle spielt. Wie du bereits sagst, bei der RCH155 muss wie bei allen anderen Boxern auch Fahr- und Missionsmodul getrennt werden, es können dann zwei Fahrzeuge mit drei Maschinen transportiert werden. Natürlich ist das ein Vorteil für die alte CAESAR 6x6, aber sollte der in irgendeiner Art und Weise hoch gewichtet werden?
Und ich gehe fest davon aus, dass die RCH155 auch Kinderkrankheiten haben wird, die man CAESAR bereits ausgetrieben hat. Das ist doch völlig normal wenn man ein neues mit einem alten System vergleicht. Ebenso wird auch CAESAR NG nicht nur Lösungen solcher Probleme beinhalten, sondern es werden neue Problemstellen hinzu kommen. Die Aussage zur praktischen Erprobung ist zwar richtig, mangels öffentlicher Daten können wir den hier aber nur implizit berücksichtigen. Und implizit muss ich festhalten, dass trotz oder wegen der Erfahrungen aus dem Ukrainekrieg in Frankreich an dem Programm CAESAR Mark 2 festgehalten wird, mit dem sowohl die Mobilität als auch der Schutz erhöht werden soll, auch wenn das zu einem Gewichtszuwachs und zum Verlust der Transportfähigkeit in der C-130 führt.
Rein logisch gibt es also nun zwei Möglichkeiten, entweder soll es um die originale CAESAR 6x6 gehen, dann handelt es sich zwar um "kriegserprobtes" Material, aber nicht um die Umsetzung der aus diesem Einsatz erprobten Lehren. Oder es geht um CAESAR NG, dann handelt es sich zumindest in Teilen ebenfalls um ein neues System, dessen Unterschiede zum originalen Modell in diesem Vergleich berücksichtigt werden müssen (was meines Erachtens bisher nicht passiert ist).
RE: RCH155 im Vergleich mit CAESAR - Quintus Fabius - 09.05.2024
Broensen:
Zitat:Zitat:es gibt auch einen Prototyp des Herstellers wo das AGM auf das Fahrgestell der MARS Raketenartillerie aufgesetzt wurde. Das wäre ja auch noch mal eine interessante Variante, bei der dann die Raketenartillerie und die Rohrartilerie die gleiche Fahrzeug-Plattform benutzen würden.
Nein, das wäre nicht sinnvoll, denn wir müssen unbedingt dieses Exoten-Fahrwerk in Kleinstmengen aus unserem Bestand raus bekommen, zumal es kaum noch einen Grund dafür gibt, neu zu beschaffende Raketenartillerie noch auf dieses Fahrwerk zu setzen.
Ich meinte es eher so, dass man die Rohrartillerie und die Raketenartillerie eben auf der gleichen Fahrzeugplattform betreibt. Damit meinte ich nicht die Weiterverwendung des Bradley als Plattform, sondern dass man halt ANALOG dazu für beides zusammen eine Plattform verwendet.
Und das wäre beispielsweise ein Argument für die RCH155 wenn man diese auf GTK aufsetzt, so kann auch man die Raketenartillerie auf GTK aufsetzen. Oder beide dann später auf Ketten-Boxer.
Oder man beschafft CAESAR auf Unimog, und dann auch die Raketenartillerie auf Unimog.
Wäre halt beides wieder grundverschieden. Und eine Frage der Doktrin und vor allem eine Frage der Kosten !
alphall31:
Zitat:Für eine artilleriehaubitze halte ich ein kettenlaufwerk ebenfalls für das sinnvollste . Und das weniger wegen der geländegängigkeit sondern eher aufgrund der einfachen Physik.
Da kann ich mich nur anschließen.
Zitat:Ob die Plattform des Pumas geeignet wäre kann ich nicht sagen , jedenfalls wäre grundsätzlich die Zeit gekommen eine neue kettenplattform einzuführen. Diese sollte allerdings so geschaffen sein das noch Platz nach oben ist für verschiedene Ausführungen , nicht wie beim gtk Boxer wo man ständig nachbessern muss weil die Belastungsgrenzen erreicht sind.
Meine Rede seit 20 (!) Jahren.
In diesem Kontext: es gab doch mal irgendwo ein Bild des AGM auf einem Kettenfahrgestell, meiner Erinnerung nach auf einer Leo-Wanne. Wäre auch noch eine Option, insbesondere wegen der Befähigung zum direkten Schuss, der Hunter-Killer Fähigkeit und mit dem Gedanken dass man diese Artillerie möglichst weit "vorne" einsetzt.
Helios:
Zitat:Rein logisch gibt es also nun zwei Möglichkeiten, entweder soll es um die originale CAESAR 6x6 gehen, dann handelt es sich zwar um "kriegserprobtes" Material, aber nicht um die Umsetzung der aus diesem Einsatz erprobten Lehren. Oder es geht um CAESAR NG, dann handelt es sich zumindest in Teilen ebenfalls um ein neues System, dessen Unterschiede zum originalen Modell in diesem Vergleich berücksichtigt werden müssen (was meines Erachtens bisher nicht passiert ist).
Das ist hier ohnehin die Frage: ob nicht ein "altes" System ausreichend wäre, im Sinne von ausreichend. Als Interimslösung bis eine Artillerieversion des MGCS fertig ist. Als eine Lösung welche Kosten spart die man anderswo investieren kann. Als eine Lösung zumindest zeitnah eine ausreichende Quantität herzustellen.
Denn bis RCH155 in ausreichender Quantität zur Verfügung stehen, wird etliches an Zeit vergehen und werden immense Mittel dafür aufgewendet werden müssen. Und was nützt es in einer Dekade eine viel zu geringe Anzahl RCH155 zu haben, wenn man schneller eine größere Anzahl Rohre haben könnte ?!