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RE: Next Generation Air Dominance (NGAD) - Zardo - 22.03.2025
Ich würde den Flieger "F-47 Dagobert" nennen, um einen Pleonasmus zu vermeiden
Und F-47 "Twix" wäre albern.
Der US Namensgebung mangelt es an Humor...
RE: Next Generation Air Dominance (NGAD) - DopePopeUrban - 22.03.2025
Boeing selber spricht davon, die ersten F-47 bereits Ende der 2020er ausliefern zu können. Wers glaubt…
Immerhin reden wir hier von post McDonald-Douglas -merger Boeing. 10 Jahre bis das Flugzeug fertig ist, nochmal 10 Jahre bis es aufhört in Flammen aufzugehen weil man irgendwas dummes in der Entwicklungsphase übersehen hat.
RE: Next Generation Air Dominance (NGAD) - Nightwatch - 22.03.2025
Das wird in weiten Teilen davon abhängig sein, wie viel Vorarbeiten bereits im Geheimen geleistet wurde und wie technologisch ambitioniert der Flieger tatsächlich ist. Eine Kampfflugzeugentwicklung verläuft hier nicht wie die andere. Das es geht zeigt Northrop gerade mit der B-21. On schedule und under budget, dank vieler Off the Shelf Komponenten und mit einer Entwicklungsgeschichte zurück bis in den Kalten Krieg.
RE: Next Generation Air Dominance (NGAD) - KheibarShekan - 23.03.2025
It will be a powerful plane, very powerful. Probably the most powerful plane the world has ever seen.
RE: Next Generation Air Dominance (NGAD) - Milspec_1967 - 23.03.2025
Nur zur Klarstellung.
Seit 1960 ca. Folgen alle US Kampfflugzeuge einer einheitlichen Nomenklatur.
Im xx Bereich : A10, A12... F-16,F-18
und xxx Bereich (century Serie, die aber seit 1970 nicht mehr verwendet wird :F-104, F-111)
Die einzig bekannte Ausnahme war die F-117, deren Name im xxx Bereich zur Verwirrung der Russen gewählt wurde.
(Daher wurde die F-117 in den frühen 80ern in den Medien auch falsch F-19 genannt (die es in Echt nie gab))
Normalerweise wäre jetzt F24/F-25 etc fällig.
Aber offensichtlich kann der Präsident eine Regel willkürlich ändern (Diktatur eben)
Das mit der P-47 Reminiszenz ist aber irgendwie ein PR Gag, nix weiter.
Die P-47 Thunderbolt war zudem hauptsächlich ein CLOSE AIR Support Allround fighter.... KEIN reiner Jäger.
Besser wäre für NGAD mal wieder eine.... Mustang II !
RE: Next Generation Air Dominance (NGAD) - Helios - 23.03.2025
(23.03.2025, 02:38)Milspec_1967 schrieb: Nur zur Klarstellung.
Richtig ist, dass 1962 ein neues Bezeichnungssystem eingeführt wurde, um die bisher verwendeten Systeme der drei Teilstreitkräfte zu vereinheitlichen. Dieses begann für alle Haupteinsatzzwecke wieder bei 1, bei den Jagdflugzeugen also bei der F-1 (was die neue Bezeichnung für die bei der US Navy genutzte North American FJ war), und sollte von dort fortlaufend vergeben werden. Die Century Series war nicht Teil dieses neuen Systems, sondern entsprach dem alten System (das in den vierziger Jahren von P für Pursuit auf F für Fighter wechselte), wurde aber nach der Umstellung beibehalten.
Zwar war wie gesagt die fortlaufende Nummerierung vorgeschrieben, gegen diese Regel wurde aber mehrfach verstoßen. So hätte die F-14 eigentlich F-13 heißen müssen, die Nummer wurde aber aus Aberglaube übergangen. Auch war für die F-20 eigentlich F-19 vorgesehen, Northrop wollte aber unbedingt eine gerade Zahl, um sich auf dem Weltmarkt von den Sowjetmustern besser unterscheiden zu können. Streng genommen hätte die F-35 F-24 heißen müssen, allerdings war der Name bei der Präsentation des Gewinners des JSF-Wettbewerbs noch nicht festgelegt, so dass der damalige Staatssekretär für Beschaffung auf die Frage nach der nun finalen Bezeichnung das X durch ein F tauschte und die Maschine F-35 nannte. Apropos X-35, auch diese Bezeichnung ist bereits falsch gewählt, denn tatsächlich hätten die Wettbewerbsteilnehmer eigentlich YF-24 und YF-25 heißen müssen - X-Flugzeuge der Definition nach waren diese nämlich nicht.
Die Liste der Verstöße gegen die eigenen Richtlinien ist lang. Die SR-71 als prominentes Beispiel hätte eigentlich RS-71 heißen sollen, fälschlicherweise wird Präsident Johnson ein Buchstabendreher unterstellt, tatsächlich hatte der damalige Luftwaffenchef Curtiss LeMay einfach das Skript geändert. Falsch wären beide Bezeichnungen nach dem neuen System aber eh gewesen. Die F-117 hätte gar nicht F heißen dürfen, wurde aber so genannt, zum einen wohl weil die USAF als Kampfflugzeuge nur F-Fighter und B-Bomber kannte, und keine A-Assaults haben wollte, zum anderen, weil die F-Bezeichnung zusammen mit der dreistelligen Nummer auf die Vergabe bei der Erprobung zurück ging - im geheimen und intern wurde das alte Century Series Schema auch über 1962 hinaus genutzt, für eigene Prototypen genauso wie für erbeutete sowjetische Maschinen.
Die F/A-18 ist auch eine Fehlbezeichnung, denn eine solche Bezeichnung ist gar nicht erlaubt - entweder FA-18 oder AF-18. Dementsprechend war auch die kursierende F/A-22-Bezeichnung nie konform. Für die Super Hornet wäre im übrigen eine neue Bezeichnung sinniger gewesen, darauf wurde aber aus fiskalischen Gründen verzichtet.
Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen, langer Rede kurzer Sinn: es ist alles genau geregelt, und niemand hält sich daran.
RE: Next Generation Air Dominance (NGAD) - Nightwatch - 23.03.2025
Zur F-35 gehört warscheinlich auch dazu, dass es bereits einen YF-24 Prototypen unter NATF gegeben hatte.
Die X Bezeichnung der damals noch JAST Prototypen macht dahingehend halbwegs Sinn, dass der Schwerpunkt der Entwicklung damals auf dem reichlich experimentiellen STOVL Triebwerk lag und verschiedene Hersteller technisch sehr verschiedene Konzepte durchtesteten. Strenggenommen hätte man danach auf die Bezeichnung YF-35 wechseln können, aber darauf wurde halt verzichtet.
RE: Next Generation Air Dominance (NGAD) - Helios - 23.03.2025
(23.03.2025, 09:18)Nightwatch schrieb: Zur F-35 gehört warscheinlich auch dazu, dass es bereits einen YF-24 Prototypen unter NATF gegeben hatte.
Das geht ja nur auf die Vita ein paar Aussagen von Piloten zurück, ob die Bezeichnung offiziell vergeben wurde und für was ist insgesamt fraglich. Insbesondere auch deshalb, weil Lockheed augenscheinlich fest davon ausging, dass F-24 die Bezeichnung des JSF werden würde. Aber selbst wenn es eine YF-24 gab, und diese die F-Nummer damit blockiert hätte, wäre F-35 nicht die logische Bezeichnung gewesen.
Zitat:Die X Bezeichnung der damals noch JAST Prototypen macht dahingehend halbwegs Sinn, dass der Schwerpunkt der Entwicklung damals auf dem reichlich experimentiellen STOVL Triebwerk lag und verschiedene Hersteller technisch sehr verschiedene Konzepte durchtesteten. Strenggenommen hätte man danach auf die Bezeichnung YF-35 wechseln können, aber darauf wurde halt verzichtet.
Das ist die übliche Erklärung für das X, da es sich aber um Gesamtdemonstratoren handelt ist das eine recht wackelige Argumentation. Der Wechsel von X-35 zu YF-35 wäre im übrigen nach den gängigen Regeln falsch gewesen. Letztlich ist es eher so, dass die Regeln von Anfang an nicht eingehalten wurden, es immer wieder zu den verschiedensten Verletzungen kam und dies insbesondere in den letzten Jahrzehnten massiv zugenommen hat (genauso wie der Umgang mit den X-Bezeichnungen). Es kann mir auch niemand weismachen, dass es zwischen der B-2 und der B-21 wirklich 17/18 verschiedene Geheimmuster mit B-Klassifikation gab (ehrlicherweise versucht es da auch niemand).
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In Anbetracht des Narzissmus von Trump steht für mich außer Frage, dass er direkt oder indirekt Grund für die Bezeichnung F-47 ist, und der Rest halt hinzu gedichtet wurde. Erfahren werden wir es wohl erst in etlichen Jahren, wenn überhaupt. So oder so ist es eine Anekdote, und letztlich völlig irrelevant.
(22.03.2025, 14:26)Zardo schrieb: Und F-47 "Twix" wäre albern.
Der US Namensgebung mangelt es an Humor...
Twix war wirklich ein guter Witz, danke dafür. "Peacock" wäre auch eine gute Wahl, ein stolzer Vogel, und von Boeing gab es schon einmal eine Pea....
RE: Next Generation Air Dominance (NGAD) - Nightwatch - 23.03.2025
(23.03.2025, 11:51)Helios schrieb: Das geht ja nur auf die Vita ein paar Aussagen von Piloten zurück, ob die Bezeichnung offiziell vergeben wurde und für was ist insgesamt fraglich.Initial ja. Es gab dann aber auch in einer bestimmten Ecke des Internets weitergehende Informationen aus glaubwürdiger Quelle dazu. Und nicht alles was man dazu erfahren konnte landete online.
Das (die Preseabteilung von) Lockheed von dem Projekt nichts wusste und andere dazu nichts sagen konnten ändert daran nichts.
(23.03.2025, 11:51)Helios schrieb: Das ist die übliche Erklärung für das X, da es sich aber um Gesamtdemonstratoren handelt ist das eine recht wackelige Argumentation. Der Wechsel von X-35 zu YF-35 wäre im übrigen nach den gängigen Regeln falsch gewesen.Es sind einfach keine Regeln sondern schlicht Guidelines. In Kategorien von richtig oder falsch zu reden trifft es nicht wirklich.
Letztlich ist es eher so, dass die Regeln von Anfang an nicht eingehalten wurden, es immer wieder zu den verschiedensten Verletzungen kam und dies insbesondere in den letzten Jahrzehnten massiv zugenommen hat (genauso wie der Umgang mit den X-Bezeichnungen).
(23.03.2025, 11:51)Helios schrieb: Es kann mir auch niemand weismachen, dass es zwischen der B-2 und der B-21 wirklich 17/18 verschiedene Geheimmuster mit B-Klassifikation gab (ehrlicherweise versucht es da auch niemand).Sicherlich nicht, aber ser wahrscheinlich eine YB-3 oder XB-3 und wohl noch einige mehr. Entsprechend dann halt die alberne Argumentation mit der B-21 als Bomber für das 21. Jahrhundert.
(23.03.2025, 11:51)Helios schrieb: In Anbetracht des Narzissmus von Trump steht für mich außer Frage, dass er direkt oder indirekt Grund für die Bezeichnung F-47 ist, und der Rest halt hinzu gedichtet wurde. Erfahren werden wir es wohl erst in etlichen Jahren, wenn überhaupt. So oder so ist es eine Anekdote, und letztlich völlig irrelevant.Ich würde dagegen wetten, dass die "47" deutlich älter ist als Trumps zweite Amtszeit.
RE: Next Generation Air Dominance (NGAD) - Helios - 23.03.2025
(23.03.2025, 13:29)Nightwatch schrieb: Initial ja. Es gab dann aber auch in einer bestimmten Ecke des Internets weitergehende Informationen aus glaubwürdiger Quelle dazu. Und nicht alles was man dazu erfahren konnte landete online.
Das (die Preseabteilung von) Lockheed von dem Projekt nichts wusste und andere dazu nichts sagen konnten ändert daran nichts.
Lockheed (nicht die Presseabteilung) ging deswegen davon aus, weil die Bezeichnung F-24 die offizielle Empfehlung seitens der Vergabestelle der USAF war. Das klingt banal, aber die Stelle vergibt auch die internen Bezeichnungen für die Geheimprogramme und sollte, auch wenn keine Kenntnisse über den Inhalt der jeweiligen Programme vorliegt, es also wissen. Alle mir bekannten öffentlichen Informationen wecken in mir eher Zweifel hinsichtlich der YF-24, insbesondere im Rahmen des NATF, aber sei es drum, die Diskussion darüber bringt nichts. In jedem Fall war die Bezeichnung F-35 nicht vorher abgestimmt.
Zitat:Es sind einfach keine Regeln sondern schlicht Guidelines. In Kategorien von richtig oder falsch zu reden trifft es nicht wirklich.
Es sind klar aufgestellte Bezeichnungsrichtlinien, die für die Vergabe laut Dokumentation verpflichtend sind, es gibt ein eigenes Büro, dass die entsprechenden Anfragen dahingehend prüft. Und selbst wenn es nur reine Empfehlungen wären, oder irgendetwas dazwischen, so kann ich trotzdem feststellen, dass die gewählten Bezeichnungen nach diesen Regeln, Richtlinien, Guidelines oder Empfehlungen richtig oder falsch sind. An der Rechtmäßigkeit der Bezeichnungen gibt es ja zumindest von meiner Seite aus keinen Zweifel.
Zitat:Ich würde dagegen wetten, dass die "47" deutlich älter ist als Trumps zweite Amtszeit.
Keine Ahnung wie lange du vor hast noch zu leben (alles was aktuell dazu kommt halte ich eh für politisch, in die eine oder andere Richtung), aber ich schlage vor, wenn das irgendwann mal eindeutig geklärt werden kann gehen wir gemeinsam Essen und der Verlierer zahlt die Rechnung. Wäre sowieso mal ganz spannend.
RE: Next Generation Air Dominance (NGAD) - Nightwatch - 23.03.2025
Ich denke das ist eine ganz gute Zusammenfassung der Geschichte zur 35, meine Ergänzung dann im letzten Absatz.
Zitat:2.5 Lockheed Martin F-35https://designation-systems.net/usmilav/nonstandard-mds.html#_MDS_F35
The F-35 designation for the Joint Strike Fighter is the latest in a line of out-of-sequence designations. What's new about this one is the history of its creation. On 26 October 2001, a press conference was held at the Pentagon to announce the winner of the JSF competition, held between the Boeing X-32 and the Lockheed Martin X-35. When the X-35 had been declared the winner, one of the questions asked was about the designation for the production JSF. USD ATL (Under Secretary of Defense for Acquisitions, Technology and Logistics) Edward C. "Pete" Aldridge mentioned the X-35 designator of the Lockheed Martin demonstrators, briefly exchanged a few words with his co-presenter, JSF Program Manager Major General Mike Hough, and then said it would be called "F-35". That's it. The transcript of the press conference can still be found here.
As it turned out, no designation whatsoever had been reserved, let alone approved, for the production JSF at that time, and Aldrigde and Hough - obviously not knowing much about the aircraft designation system used in their department - simply replaced the X by an F. Of course, just about everyone interested in the subject had expected the logical designation of F-24. In fact, Lockheed Martin had also expected this, and was reportedly a bit upset about the turn of events, apparently already having referred to the hoped-for production JSF in-house as the "F-24".
The official request for MDS designations for the three JSF variants was placed by the JSF Program Office on 17 December 2001. The paragraph requesting "F-35" said:
It is the program office's desire to designate the JSF as the F-35. This request is consistent with the statement made by the Under Secretary of Defense for Acquistition, Technology and Logistics during the public announcement of the contract award. He said the JSF would be called the F-35. This is also consistent with the X-35 designation of the Lockheed concept demonstration aircraft. The USAF, USMC, and USN variants will have the Series designators of A, B, and C respectively.
It was not before 16 April 2002 that the requests for F-35A, F-35B and F-35C (for the CTOL, STOVL and CV variants respectively) were forwarded by the USAF Nomenclature Office to HQ USAF/XPPE for approval. This is an unusually long delay, and may indicate that there was much discussion about the validity of the F-35 designation and/or the reasoning why it should be assigned (the latter boiling down to "It should be 'F-35' because some high-ranking but ill-informed official said so"). Nevertheless, the Nomenclature Office included the following paragraph in its letters (example for F-35A):
The last fighter aircraft was assigned YF-23A, and therefore this aircraft should be assigned F-24A as design numbers are to be assigned consecutively according to AFJI 16-401. This office recommends the designation be F-24A.
However, the recommendation was to no avail, and on 5 June 2002 HQ USAF confirmed the F-35 designations (without further commenting on the F-24/35 controversy).
Note: As of December 2006, the official USAF biography of Col. Joseph A. Lanni says that he has flown classified prototypes, and lists YF-24 among the types he has flown. It appears that the YF-24 designation has been used (semi-)officially for an as yet undisclosed aircraft. Since this YF-24 designation reportedly came into existence before 2001, it put the DOD into a dilemma when designating the JSF: Either use F-24, and confuse anyone who is cleared to know about the secret YF-24, or use F-25, and be flooded by questions about F-24 (the whole "F-19 game" again)! So the apparently "accidental" selection of F-35 for the JSF would have been an easy way out. After all, the public was already used to the assignment of out-of-sequence numbers for all kinds of reasons.
Das sich das je nochmal final klären lassen wird halte ich für unwahrscheinlich. Es wird kaum jemals was veröffentlicht und wenn doch, dann meistens nur um andere Programme zu verschleiern. Zeit spielt da keine Rolle, schon aus den Siebzigern sind immernoch nicht alle Muster rund um XST und BSAX bekannt.
RE: Next Generation Air Dominance (NGAD) - Quintus Fabius - 23.03.2025
Über die F-47:
https://www.twz.com/air/boeing-wins-air-forces-next-generation-air-dominance-fighter-contract
Boeing Wins F-47 Next Generation Air Dominance Fighter Contract (Updated)
The Air Force's next and possibly last manned tactical jet will be built by Boeing.
https://www.twz.com/air/f-47-was-born-out-of-secret-x-planes-built-by-both-boeing-and-lockheed
F-47 Was Born Out Of Secret X-Planes Built By Both Boeing And Lockheed
Each firm built a demonstrator jet, one flying in 2019 and the other in 2022, that logged hundreds of hours, resulting in major program risk reduction.
RE: Next Generation Air Dominance (NGAD) - Nightwatch - 25.03.2025
Wohl ziemlich valide Gerüchte , nachdem die F-47 wohl nicht der erwartet große Vogel werden wird:
Zitat:Lockheed Martin made the US NGAD demonstrator.https://www.secretprojects.co.uk/threads/boeing-f-47-next-generation-air-dominance-ngad.45737/page-19#post-770606
Boeing made the US Navy F/A-XX demonstrator.
The Lockheed demonstrator was the big, long ranged, F-111 sized aircraft everyone was talking about. Most likely powered by two 45,000lb thrust XA100 engines. This was the aircraft that was going to cost "hundreds of millions of dollars"
6 months ago the USAF was talking about buying a cheaper NGAD or an "F-35 Follow-on". The USAF then selected the Boeing demonstrator that was originally designed for the US Navy. This is why this aircraft has canards. Canards are needed to provide lift at the nose so the aircraft stays flat at low speeds during carrier landings. Thrust vectoring is a much better and more stealthy way of improving agility so there is no other reason to add canards besides for carrier landings.
Boeing will then win the US Navy contract so both aircraft will have high commonality and a very large production run that will further reduce unit cost. I would not be surprised if the aircraft costs only $150 million each. People have mentioned that it would be dangerous to out all the eggs in the Boeing basket. But any delays would be covered by extra F-35A and F-35C.
Eine Schwierige Entscheidung wenn es sich so verhält. Für den Pazifik wäre eine größere Plattform mit höherer Reichweite eigentlich unabdingbar. Hilft aber nichts wenn man sie nicht in den erforderlichen Stückzahlen produzieren kann. Zudem hätte es wohl eine gewisse Überlappung mit der B-21 gegeben. Wenn es sich so verhält, dass die Air Force sich nun entsprechend mehr auf die B-21 abstützen wird wäre es am Ende wahrscheinlich eine ganz gut Kompromisslösung.
RE: Next Generation Air Dominance (NGAD) - Falli75 - 25.03.2025
Als große Munitinsträger hat die Marine immer noch die Hornets und die Luftwaffe von Bodenbasen neuerdings die F15ex, die F35 bei den Marines und der Marine mal ganz außen vor. Als Luftüberlegenheitsjäger, welcher keine 300 Millionen das Stück kostet, also als Stealth F16 bringt das schon Sinn.
RE: Next Generation Air Dominance (NGAD) - Kopernikus - 25.03.2025
Vermute, das NGAD eher in der Größenordnung einer F15 liegen wird, weniger F-16.
Bevor man KI-gesteuerte Drohnen alleine losschickt, wird man sie (hoffentlich!) erst "nur" als Pack-Muli für Raketen zur Begleitung der F-47/F-35/NGAS/KC-46/AWACS einsetzen.